Befestigen

Hallo Forum,

beim Zauber "Befestigen" würde mich mal interessieren, wie ihr die Beendigung des Zaubers durch einen Willensakt des Zauberers handhabt.

Kurz zu den Spruchdaten:

Reichweite: B (gemeint ist wohl die Klebestelle), Materieller Zauber (Speichel des Zauberers)

Welche "Reichweite" hat der Zauberer bei seinem Willensakt?

Die eigentliche Klebestelle kann er ja nicht mehr berühren.

Reicht es aus, den festgeklebten Gegenstand zu berühren, muss man ihn nur sehen oder kann man von überall aus die Klebeverbindung aufheben?

(Mit Bannen von Zauberwerk kann man die Wirkung aus bis zu 15 m aufheben).

Kleines Beispiel:

Der Zauberer klebt ein Seil an die Felskante und seilt sich anschliessend ab.

Kann er von unten die Verbindung lösen?

Bin mal gespannt, wie ihr das seht.

Lothloriel

Hi Lothloriel,

ich hatte gemeint, dass jeder Zauberer jeden seiner Zauber während der Wirkungsdauer jederzeit mit einem Willensakt abbrechen kann. Er muss dazu das verzauberte Objekt/ Wesen selbst nicht sehen. Es endet damit die magische Wirkung (was so glaube ich bei z.B. einer Feuerkugel bedeutet, dass sie hochgeht...).

Ich meine in Deinem Beispiel käme das Seil wirklich zu Boden gesegelt (vorausgesetzt es verheddert sich nirgends), ev sogar mit einem möglichen Verfolger daran klammernd.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ich hab zwar gerade kein regelwerk zur hand, aber meines erachtens muss er auf jeden fall den verzauberten gegenstand /die person etc. sehen. ohne das geht gar nichts. z.b. würde die feuerkugel, die du beschreibst sayah, imho hochgehen, sobald du sie nicht mehr siehst, weil der zauberer sich nicht mehr darauf konzentrieren kann.

Hallo Lothloriel,

interessante Frage, leider habe ich keine passende Antwort sondern nur weitere Fragen zu 'Befestigen', für die ich nicht extra noch einen weiteren Strang aufmachen will:

Ist es möglich, ein Gegenstand an einem Objekt zu befestigen, das seinerseits schon an einem weiteren Gegenstand befestigt wurde?

Dies könnte man möglicherweise als wiederholtes Zaubern betrachten.

Ist es möglich, einen Gegenstand an zwei unterschiedlichen Gegeständen zu befestigen (z.B. ein Seil zwischen zwei Wänden)? Ist das Seil noch legitimes Ziel des Zaubers (es herrscht ja die Beschränkung auf 25 kg), nach dem es mit der ersten Wand verbunden wurde? Greift wieder die Regel über das Verbot des wiederholten Zauberns?

Fragen über Fragen...

Kicres

ich wüßte nichts, was gegen eine doppelbesfestigung spräche...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 08 2002,10:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">ich hab zwar gerade kein regelwerk zur hand, aber meines erachtens muss er auf jeden fall den verzauberten gegenstand /die person etc. sehen. ohne das geht gar nichts. z.b. würde die feuerkugel, die du beschreibst sayah, imho hochgehen, sobald du sie nicht mehr siehst, weil der zauberer sich nicht mehr darauf konzentrieren kann.<span id='postcolor'>

Hi Einskaldir,

klar eine Feuerkugel, die der Zauberer nicht mehr sieht geht hoch (weil er sich auf sie konzentrieren muss), das Beispiel bezog sich also nur auf das Beenden des Zaubers...

Es gibt aber durchaus Sprüche bei denen diese Konzentration nicht nötig ist (so meine ich bei Befestigen), sie wirken dann auch weiter wenn der Zauberer sie nicht mehr sieht. Also müsste eigentlich auch die Wirkung beendet werden können, wenn der Zauberer den Gegenstand/ das Wesen nicht mehr sieht, meine ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Hallo Sayah,

wo siehst du denn hier den Zusammenhang? Nur weil der Zauber auch ohne Konzentration erhalten bleibt, heisst das doch noch lange nicht, das der Zauberer ihn permanent unter seiner Kontrolle hätte. Gerade damit wird ja die lange Wirkungsdauer begründet.

Das Aufheben des Zaubers ist jedoch ein bewusster, d.h. konzentrierter Vorgang, für den meiner Meinung nach wenigstens Sicht auf das befestigte Objekt vorhanden sein muss. Es wird ja schließlich in den Fluss der arkanen Energien eingegriffen.

Kicres

Ich bin auch dafür, daß der Zauberer den Verbindungspunkt sehen können muß.

Begründung: Es können auch zwei transportable Gegenstände mittels Befestigen verbunden werden. Auf Grund der langen Wirkungsdauer (bis zu einen Monat) weiß der Zauberer in diesem Fall sehr bald nicht mehr wo sich der Zauber befindet den er eigentlich aufheben will. Ein ungerichtetes aufheben des Zaubers Befestigen würde also möglicherweise kein oder einfalsches Ziel finden.

Hiram

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kicres @ Aug. 08 2002,10:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Lothloriel,

interessante Frage, leider habe ich keine passende Antwort sondern nur weitere Fragen zu 'Befestigen', für die ich nicht extra noch einen weiteren Strang aufmachen will:

Ist es möglich, ein Gegenstand an einem Objekt zu befestigen, das seinerseits schon an einem weiteren Gegenstand befestigt wurde?

Dies könnte man möglicherweise als wiederholtes Zaubern betrachten.

Ist es möglich, einen Gegenstand an zwei unterschiedlichen Gegeständen zu befestigen (z.B. ein Seil zwischen zwei Wänden)? Ist das Seil noch legitimes Ziel des Zaubers (es herrscht ja die Beschränkung auf 25 kg), nach dem es mit der ersten Wand verbunden wurde? Greift wieder die Regel über das Verbot des wiederholten Zauberns?

Fragen über Fragen...

Kicres<span id='postcolor'>

Beide deine Fragen mit der selben Antwort: Ja es ist möglich.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Aug. 08 2002,13:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich bin auch dafür, daß der Zauberer den Verbindungspunkt sehen können muß.

Begründung: Es können auch zwei transportable Gegenstände mittels Befestigen verbunden werden. Auf Grund der langen Wirkungsdauer (bis zu einen Monat) weiß der Zauberer in diesem Fall sehr bald nicht mehr wo sich der Zauber befindet den er eigentlich aufheben will. Ein ungerichtetes aufheben des Zaubers Befestigen würde also möglicherweise kein oder einfalsches Ziel finden.

Hiram<span id='postcolor'>

Hi Hiram,

ganz salopp: na und...? Ich denke es reicht zu wissen, dass er den Bihänder dieses aufgeblasenen Konserventypen, den er vor zwei Tagen am Hauptmast des Schiffes befestigt hat nicht mehr kleben lassen will um ihn herunterfallen zu lassen.

Und jetzt noch eine andere Frage: was sagt das Arkanum dazu (wo?)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Hi sayah

keine Ahnung ob und was das Arkanum zu genau diesem Problem sagt. Ich habe nur meine Meinung gepostet. Ob diese immer mit dem Arkanumstext übereinstimmt...?

Meine Ansicht ist, daß der Zauberer die arkanen Energien durchaus zielgerichtet einsetzen muß, dies kann er nicht, wenn er nicht weiß wo sich sein Ziel befindet. Ich sehe diesen Punkt analog zu verzaubern, da muß ich das Ziel meines Spruches auchsehen können.

Hiram

@Hiram:

Volle Zustimmung! Alles andere würde meiner Meinung nach den Grundsatz des Arkanums, das Ziel für eine magische Handlung sehen können zu müssen, über den Haufen werfen.

@HarryW:

Danke für die Antwort! Kannst du als kleinen Bonus noch die Erklärung hinzufügen?

Ich bin nämlich der Ansicht, wenigstens die zweite Frage mit nein zu beantworten wäre, da ja nach dem ersten Befestigen Seil und Wand eine Einheit bilden, die sicher mehr als 25 kg wiegen dürfte. Auch bleibt die Frage bestehen, warum die Tatsache, das ein Objekt unter zwei Befestigen-Zaubern steht, nicht als wiederholt bezaubert gilt.

Kicres

durch befestigen wird das seil noch lange kein wesentlicher bestandteil der wand, sondern bleibt meines erachtens immer noch "nur" ein seil.

Gut, es gibt aber sicher Fälle, in denen mir diese Aussage schwerer fallen würde. Z.B. das an der Wagenachse magisch befestigte Wagenrad. Ist dies dann ein wesentlicher Bestandteil? Ließe es sich anschließend am Abend an der Straße befestigen, damit Diebe keine Chance mehr haben?

Man umgeht die Fragestellung natürlich, wenn man grundsätzlich die Befestigungsstelle als Trennstelle betrachtet - das lässt dann aber recht große und komplexe Konstruktionen zu.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kicres @ Aug. 08 2002,15:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hiram:

Volle Zustimmung! Alles andere würde meiner Meinung nach den Grundsatz des Arkanums, das Ziel für eine magische Handlung sehen können zu müssen, über den Haufen werfen.<span id='postcolor'>

Das stimmt so nicht! Auf Midgard-Online habe ich folgendes gefunden (als Teil einer Antwort zu einer Frage zum Arkanum):

"Bei Zaubern mit der Reichweite "Berührung" muß der Zauberer sein Opfer nicht sehen."

O.k. - in diesem Fall hilft uns das nicht wirklich weiter. Aber man sollte nicht aus die Idee kommen, wenn der Zauberer nichts sieht, könne er auch nicht zaubern.

@Mike

Gut daß ist die Ausnahme. Der Grundsatz, daß der Zauberer exakt wissen muß wo sich das zu Verzaubernde (bzw. hier zu Entzaubernde) befindet bleibt demnach aber bestehen.

Hiram

Uups, erwischt! Aber auch hier hat der Zauberer natürlich eine enge Verbindung zum Ziel. Das wirft übrigens noch eine andere interessante Frage auf: Können Zauber mit einer größeren Reichweite, für die normalerweise Sichtverbindung notwendig ist, bei direkter Berührung auch ohne Sicht gezaubert werden, z.B. bei vollkommener Dunkelheit?

Kicres

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kicres @ Aug. 08 2002,15:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Uups, erwischt! Aber auch hier hat der Zauberer natürlich eine enge Verbindung zum Ziel. Das wirft übrigens noch eine andere interessante Frage auf: Können Zauber mit einer größeren Reichweite, für die normalerweise Sichtverbindung notwendig ist, bei direkter Berührung auch ohne Sicht gezaubert werden, z.B. bei vollkommener Dunkelheit?

Kicres<span id='postcolor'>

Das ist einfach: Nein!

Grüße

Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kicres @ Aug. 08 2002,15:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Gut, es gibt aber sicher Fälle, in denen mir diese Aussage schwerer fallen würde. Z.B. das an der Wagenachse magisch befestigte Wagenrad. Ist dies dann ein wesentlicher Bestandteil? Ließe es sich anschließend am Abend an der Straße befestigen, damit Diebe keine Chance mehr haben?

Man umgeht die Fragestellung natürlich, wenn man grundsätzlich die Befestigungsstelle als Trennstelle betrachtet - das lässt dann aber recht große und komplexe Konstruktionen zu.<span id='postcolor'>

Ich sehe das ganz einfach:

Befestigen verbindet die gegenstände zwar miteinander, es macht aber noch lange nicht einen Gegenstand daraus. Das seil bleibt ein Seil. Sonst würde ja der Mann der das Seil hält auch dazuzählen.

mit evlt. Zitaten aus dem Arkanum kann ich nicht dienen, da ich es z.Zt. nicht zur verfügung habe.

mfg

HarryW

Ich habe eben noch einmal ein wenig im Arkanum geblättert und habe keine Hinweise auf die Definition des Willensaktes gefunden. Bei einige Sprüchen (Böser Blick, Geas) steht explizit dabei, dass der Spruch im Beisein des Opfers zurückgenommen werden muss.

Allerdings überwiegen im Arkanum eindeutig die Hinweise, dass ein Zauber oder, allgemeiner, ein arkanes Ritual in Sichtweite des betroffenen Objekts gewirkt werden muss - natürlich mit den bereits genannten Ausnahmen.

Es dürfte hoffentlich logisch sein, dass der Willensakt ein gedanklicher Akt ist. Dementsprechend müsste also die Grundvoraussetzung für Gedankenzauber erfüllt sein, welche nun einmal die Sichtbarkeit des Objekts ist. Eine Ausnahme stellen Zauber wie 'Befestigen' dar, die die Reichweite 'Berührung' besitzen. Diese Zauber können auch in Dunkelheit mit einem Willensakt aufgehoben werden, wenn der Zauberer das Objekt berührt.

Grüße

Prados

Ich kenne auch keine Zaubersprüche, bei denen man nicht das Ziel sehen oder spüren muss. Ausnahme: Suchzauber wie "Dinge wiederfinden" oder "diesen Haarzauber". Dort wird wiederum die Verbindung auf magischenm Wege geschlossen (intuitive Verbindung, Haar).

Also: Sicht ist unerlässlich.

Anderes Thema: Du befestigst *einen* Gegenstand an dem anderen - sie verschmelzen jedoch nicht.

Über wiederholtes Zaubern könnte man weiter streiten - ich ließe es zu.

@Kicres:

Das beschlagene Holz-Wagenrad, das keine 25 kg wiegt, musst du mir bei Gelegenheit mal zeigen...  

Oder meinst du das Rad von einem tiefergelegten Bier-Bollerwagen der Zwerge?  

@Professore: Ist es nicht so, daß ein Thaumaturg das Zaubersalz nicht sehen muß, sondern sich einfach nur in 500 m Umkreis aufhalten muß, um es auslösen zu können? Genau so wird es wohl auch mit dem Befestigen sein, nur ohne Entfernungbeschränkung. Mit anderen Worten: Der Magier kann schon längst wieder in Rawindra sein, wenn er in KanThaiPan einen Reissack umfallen lassen will, den er gegen die Wand geklebt hat.

Weiß ich so spontan nicht.

Aber: Welcher Zauberer sieht *Salze* schon als ernsthafte Magie an - ist doch nur Spielkram!  

@ serdo: salze kannst du nicht mit den entsprechenden zaubersprüchen vergleichen. das entsprechende salz heißt nebenbei ja auch "klebesalz" und nicht "befestigungssalz", selbst wenn es wie befestigen wirkt.

Gestern Abend habe ich mal kurz ins Arkanum schauen können. Ein Stichwort "Beenden eines Zauberspruches" fand ich leider nicht.

Beim Zauber Befestigen steht, der Zauber könne durch einen Willensakt des Zauberers gelöst werden.

Den einzigen anderen Spruch den ich fand, bei dem das vorzeitige Beenden angesprochen wurde, war Böser Blick. Dort heißt es, der Zauberer könne diesen Spruch in Anwesenheit des Verzauberten vorzeitig beenden.

Das eine Mal ist davon die Rede, daß das Ziel der Verzauberung anwesend sein muß, das andere Mal nicht.

Für mich ein Indiz, daß der Zauberer die Klebestelle nicht sehen können muß, um den Zauber vorzeitig zu beenden.