Elementenwandlung - allgemein

[Akeem al Harun]

Hallo zusammen,

 

im Strang um den [THREAD=11579]neuen Zauber Korridor[/THREAD], schrieb Einskaldir das Folgende:

 

Was übrigens auch das Wegfallen der entscheidenen Einschränkung der Elementenwandlung bedeutet.

 

Die darf nämlich keinen bearbeitetes Material umwandeln.

Gemeint ist, dass Elementenwandlung keine behauenen Felswände umwandeln kann, zum Beispiel künstlich angelegte Tunnel. Das jedoch kann ich der Spruchbeschreibung von Elementenwandlung nicht entnehmen. Im Text von Elementenwandung steht "künstlich bearbeitete Steine oder Erde".

 

Wäre das so weit gefasst wie du behauptest, Einsi, wäre es mit Elementenwandlung zum Beispiel unmöglich, Erde aus einem gepflügten Acker umzuwandeln. Das jedoch halte ich für unsinnig.

 

Ein künstlich bearbeiteter Stein ist für mich zum Beispiel eine Skulptur, oder ein Stein, der zum Bau eines Hauses oder einer Burg verwendet wird oder eine Steintür. Ein künstlich bearbeiteter Stein ist für mich nicht die grob behauene Felswand einer künstichen Höhle (es sei denn, dort sind Ornamente hineingearbeitet oder die Felswand wurde künstlich geglättet => das entscheidende Kriterium sind regelmäßige Strukturen).

 

Ähnliches gilt für künstlich bearbeitete Erde: Lehmziegel oder Festgestampfte Erde in einem Stall ist "künstlich bearbeitete Erde", nicht jedoch der umgepflügte Ackerboden.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Ein umgepflügter Acker fällt für mich nicht unbedingt unter "künstlich bearbeitet". Lehmziegel hingegen auf jeden Fall, genauso wie eine geglättete Felswand. Insgesamt ist hier aber der SL gefragt, wenn es um Zweifelsfälle geht.

 

Solwac

[Tuor]

Ich gebe HarryB absolut Recht. Ich denke man muss sich an die Sache vom Ergebnis heran denken. Man muss sich fragen, was soll die Einschränkung verhindern. Hier meine ich, wie auch schon im Strang zu „Korridor“, es soll verhindert werden, dass der Zauber zum eindringen in Häuser „missbraucht“ wird. Man könnte sonst in jedes magisch ungesicherte Stein- oder Lehmhaus eindringen. Um diesen Missbrauch zu verhindern, ist es nicht erforderlich die Einschränkung, Auf Äcker oder behauene Höhlen auszudehnen.

 

@Solwac: Streng genommen ist ein geplügter Acker von Hand bearbeitet. Gepfügte Erde könnte demnach nicht verwandelt werden.

[Antalus]

Zum Topic: Sehe ich genauso wie Harry. Sonsot könnte man auch nicht 2 mal angrenzend Elementwandlung zaubern, weil das erste ja schon ein "bearbeiten" wäre. Also könnte ich mit Elementwandlung niemal ein Loch von 2*1*1 Meter herstellen und dafür ist der Spruch ja wohl auch gedacht...

 

 

Nicht zum Topiv aber zu Überschrift passend:

In Elementwandlung wird glaube ich beschrieben, dass das zu verzaubernde Objekt NUR aus diesem Material bestehen darf...

 

Wenn dem so ist, stellen wir uns folgende Situation vor: Gruppe hat einen Altarblock von 1x1x1 Meter und will den verschwinden lassen. Leider fehlt eine Ecke. Kann der Stein elementgewandelt werden?

 

Anta

[Einskaldir]

Wenn dem so ist, stellen wir uns folgende Situation vor: Gruppe hat einen Altarblock von 1x1x1 Meter und will den verschwinden lassen. Leider fehlt eine Ecke. Kann der Stein elementgewandelt werden?

 

Anta

 

Stellen wir uns vor,ein beliebiger Stein ist 15,3X15.7X45,9 cm groß.

 

Kann man ihn verwandeln?

 

Natürlich.

 

 

Zum Bearbeiten, wie schon im anderen Strang:

 

Woran Hand angelegt wurde, ist bearbeitet. Das gilt für die in den Berg getriebene Felswand ebenso, wie für den gepflügten Acker.

[Einskaldir]

Zum Topic: Sehe ich genauso wie Harry. Sonsot könnte man auch nicht 2 mal angrenzend Elementwandlung zaubern, weil das erste ja schon ein "bearbeiten" wäre. Also könnte ich mit Elementwandlung niemal ein Loch von 2*1*1 Meter herstellen und dafür ist der Spruch ja wohl auch gedacht...

 

 

 

Anta

Da du dir Frage ja im andern Strang auch gestellt hast:

 

Nein, ist es nicht, weil ich einfach einen Teil der Erde "magisch rausgeschnitten" habe und umwandelte. Da ist jetzt was anderes als vorher. Der alte Rest ist aber ganz normale unbearbeitete Substanz.

[Sirana]

@Einsi: Nehmen wir an, nebeneinander befinden sich aufgewühlte Stellen Erde (im weitesten Sinne kann man einen Acker auch dazu zählen).

Die eine wurde von einem Tier, z.B. einem Wildschwein aufgegraben und die andere von einem Menschen. Würde dort Elementenwandlung funktionieren?

[Tuor]

 

Zum Bearbeiten, wie schon im anderen Strang:

 

Woran Hand angelegt wurde, ist bearbeitet. Das gilt für die in den Berg getriebene Felswand ebenso, wie für den gepflügten Acker.

 

Klare Ansage. Damit kann die Erde auf dem gepflügten Acker bei dir nicht verzaubert werden. Sehr enge Auslegung, aber konsequent.

 

Für mich stellt sich aber weiterhin die Frage, wie weit du den Bereich ziehst, der nicht verzaubert werden kann. Wenn sich in einem Berg eine von Hand gefertigte Höhle befindet, kann dann nichts mehr von dem Berg verzaubert werden. Der Berg ist dann ja wohl als ein einheitliches Werkstück zu betrachten - oder?

[Einskaldir]

 

Zum Bearbeiten, wie schon im anderen Strang:

 

Woran Hand angelegt wurde, ist bearbeitet. Das gilt für die in den Berg getriebene Felswand ebenso, wie für den gepflügten Acker.

Klare Ansage. Damit kann die Erde auf dem gepflügten Acker bei dir nicht verzaubert werden. Sehr enge Auslegung, aber konsequent.

 

Für mich stellt sich aber weiterhin die Frage, wie weit du den Bereich ziehst, der nicht verzaubert werden kann. Wenn sich in einem Berg eine von Hand gefertigte Höhle befindet, kann dann nichts mehr von dem Berg verzaubert werden. Der Berg ist dann ja wohl als ein einheitliches Werkstück zu betrachten - oder?

Der Berg ist natürlich kein Werkstück. Das ist natürlich Quatsch.

 

Ich hab ja schon mit dem Wb argumentiert. Du wirst in der Regel deine Elementenwandlung immer 1m vorantreiben oder? Im Zweifel 50cm. Dann muss man eben als SPL festlegen, ob der "letzte Meter" durch Zufall ganz nah ran gegangen ist oder schon die künstliche Wand mit tangierte und deshalb nicht funktionierte.

Ich denke mal, dass du da im Normalfall ein paar Zentimeter Stein stehenlassen wirst. Alles andere wäre schon sehr merkwürdig.

[Einskaldir]

@Einsi: Nehmen wir an, nebeneinander befinden sich aufgewühlte Stellen Erde (im weitesten Sinne kann man einen Acker auch dazu zählen).

Die eine wurde von einem Tier, z.B. einem Wildschwein aufgegraben und die andere von einem Menschen. Würde dort Elementenwandlung funktionieren?

Im Zweifel würde beides für mich unter "künstlich bearbeitet" fallen.

[Akeem al Harun]

Wenn dem so ist, stellen wir uns folgende Situation vor: Gruppe hat einen Altarblock von 1x1x1 Meter und will den verschwinden lassen. Leider fehlt eine Ecke. Kann der Stein elementgewandelt werden?

Die Frage ist schwierig, da ein Altarblock selten aus einem unbearbeiteten Stein besteht.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Für mich stellt sich aber weiterhin die Frage, wie weit du den Bereich ziehst, der nicht verzaubert werden kann. Wenn sich in einem Berg eine von Hand gefertigte Höhle befindet, kann dann nichts mehr von dem Berg verzaubert werden. Der Berg ist dann ja wohl als ein einheitliches Werkstück zu betrachten - oder?

Ein Fels, der links bearbeite wurde kann doch rechts verzaubert werden. Nur das bearbeitete Teil darf halt nicht im Wirkungsbereich sein. Bei einer bearbeiteten Tunnelwand würde ich ca. 10-20cm Wandstärke stehen lassen, da dies in etwa der Stärke einer nicht tragenden Wand in normalen Gebäuden entspricht. Bei einem Tunnel in der Erde ist dies auch etwa der Bereich, der beim Graben verdichtet wurde oder durch Stützbalken mit beeinflußt wird. Ein Tunnel im Fels wird der Einfachheit halber genauso behandelt.

 

In einer Naturhöhle, wo nur eine kleine Stelle weggeschlagen wurde, kann man als SL auch stärker im Sinne des Zauberers entscheiden, aber dies ist wie bei einem Acker situationsbezogen und ich möchte mich nicht für alle Zeiten festlegen.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

@Einsi: Nehmen wir an, nebeneinander befinden sich aufgewühlte Stellen Erde (im weitesten Sinne kann man einen Acker auch dazu zählen).

Die eine wurde von einem Tier, z.B. einem Wildschwein aufgegraben und die andere von einem Menschen. Würde dort Elementenwandlung funktionieren?

Im Zweifel würde beides für mich unter "künstlich bearbeitet" fallen.

Das ist zwar konsequent, macht den Spruch aber meines Erachtens unbrauchbar.

 

Als Unterscheidungsmerkmal ob eine Umwandlung von Stein (Erde) in ein anderes Element funktioniert, würde ich regelmäßige Strukturen heranziehen.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

@Einsi: Nehmen wir an, nebeneinander befinden sich aufgewühlte Stellen Erde (im weitesten Sinne kann man einen Acker auch dazu zählen).

Die eine wurde von einem Tier, z.B. einem Wildschwein aufgegraben und die andere von einem Menschen. Würde dort Elementenwandlung funktionieren?

Im Zweifel würde beides für mich unter "künstlich bearbeitet" fallen.

Das ist zwar konsequent, macht den Spruch aber meines Erachtens unbrauchbar.

 

Als Unterscheidungsmerkmal ob eine Umwandlung von Stein (Erde) in ein anderes Element funktioniert, würde ich regelmäßige Strukturen heranziehen.

 

Viele Grüße

Harry

 

Der Spruch ist in seiner momentanen Beschreibung auch für mich nicht wirklich interessant und der Magier unserer Gruppe, der dafür Punkte ausgegen hat, wird regelmäßig aufgezogen, dass er nichts Sinnvolles gelernt hat.

 

Aber seien wir mal ehrlich: Das größte Problem mit dem "bearbeitet" hat man mit Erde. Der Rest dürfte klar sein. Und ich bin noch keinem Magier begenet, der Acker umgewandelt hat.

[Sirana]

@Einsi: Nehmen wir an, nebeneinander befinden sich aufgewühlte Stellen Erde (im weitesten Sinne kann man einen Acker auch dazu zählen).

Die eine wurde von einem Tier, z.B. einem Wildschwein aufgegraben und die andere von einem Menschen. Würde dort Elementenwandlung funktionieren?

Im Zweifel würde beides für mich unter "künstlich bearbeitet" fallen.

Wie weit würdest du das treiben? Gilt auch von Würmern durchwühlte Erde als bearbeitet?

[Akeem al Harun]

Aber seien wir mal ehrlich: Das größte Problem mit dem "bearbeitet" hat man mit Erde.

Ich glaube nur dort macht es überhaupt Sinn, zwischen "bearbeitet" und "nicht bearbeitet" zu unterscheiden. Wenn, dann höchstens noch bei Eis.

 

Wie gesagt, nur um mal ein Beispiel zu nennen, warum ich als wesentlichen Kriterium regelmäßige Strukturen nehmen würde:

 

Angenommen du hast einen großen Findling, von sagen wir mal zufällig 2 Raummeter in der Gegend herumliegen. Da kommt ein gefrusteter Barbar vorbei, der seinen Frust an dem Findling auslässt und diesen mit einem Schlag in zwei Teile spaltet. Kann jetzt einer der Teile mit Elementenwandlung gewandelt werden? Ich denke ja. Es wurde zwar physisch auf den Stein eingewirkt, aber "bearbeiten" ist doch was anderes.

 

Um das Beispiel zu verdeutlichen: wenn denselben Findling nicht der Barbar, sondern ein Blitzeinschlag säuberlich in zwei Hälften geteilt hätte, was dann? Ist der Stein bearbeitet? Nicht wirklich!

 

So gesehen wäre es mit Elementenwandlung zum Beispiel unmöglich einen einfachen Flusskiesel zu verwandeln, da dieser ständig vom Wasser "bearbeitet" wird. Das allerdings ginge mir viel zu weit.

 

Als einen bearbeiteten Stein würde ich zum Beispiel zählen:

 

- eine Steinskulptur

- ein Altarblock

- die Köpfe von den Osterinseln

- ein Stein, der für den Hausbau glatt geschlagen wurde

- eine Felswand, die geglättet wurde

- eine Steintür

- ein Steinblock, wie er gern für Fallen verwendet wird

- usw.

 

Bruchstein aus dem Steinbruch, in Fels getriebene Höhlen (solange die Wände ncht geglättet wurden), ein umgepflügter Acker, das wäre für mich alles nicht in dem Sinne "Bearbeitet".

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Aber seien wir mal ehrlich: Das größte Problem mit dem "bearbeitet" hat man mit Erde.

Ich glaube nur dort macht es überhaupt Sinn, zwischen "bearbeitet" und "nicht bearbeitet" zu unterscheiden. Wenn, dann höchstens noch bei Eis.

 

Wie gesagt, nur um mal ein Beispiel zu nennen, warum ich als wesentlichen Kriterium regelmäßige Strukturen nehmen würde:

 

Angenommen du hast einen großen Findling, von sagen wir mal zufällig 2 Raummeter in der Gegend herumliegen. Da kommt ein gefrusteter Barbar vorbei, der seinen Frust an dem Findling auslässt und diesen mit einem Schlag in zwei Teile spaltet. Kann jetzt einer der Teile mit Elementenwandlung gewandelt werden? Ich denke ja. Es wurde zwar physisch auf den Stein eingewirkt, aber "bearbeiten" ist doch was anderes.

 

Um das Beispiel zu verdeutlichen: wenn denselben Findling nicht der Barbar, sondern ein Blitzeinschlag säuberlich in zwei Hälften geteilt hätte, was dann? Ist der Stein bearbeitet? Nicht wirklich!

 

So gesehen wäre es mit Elementenwandlung zum Beispiel unmöglich einen einfachen Flusskiesel zu verwandeln, da dieser ständig vom Wasser "bearbeitet" wird. Das allerdings ginge mir viel zu weit.

 

Als einen bearbeiteten Stein würde ich zum Beispiel zählen:

 

- eine Steinskulptur

- ein Altarblock

- die Köpfe von den Osterinseln

- ein Stein, der für den Hausbau glatt geschlagen wurde

- eine Felswand, die geglättet wurde

- eine Steintür

- ein Steinblock, wie er gern für Fallen verwendet wird

- usw.

 

Bruchstein aus dem Steinbruch, in Fels getriebene Höhlen (solange die Wände ncht geglättet wurden), ein umgepflügter Acker, das wäre für mich alles nicht in dem Sinne "Bearbeitet".

 

Viele Grüße

Harry

 

Fast alles, was du aufführt ist nicht "künstlich" bearbeitet, wie in der Spruchbeschreibung explizit erwähnt, sondern natürlich bearbeitet und fällt deshalb nicht darunter.

Darunter könnte man konsequenterweise wahrscheinlich auch das wühlende Tier entgegen meiner Aussage oben fassen.

 

Alles, was also außerhalb des natürlich Entwicklungsprozesses liegt, ist künstlich, also eben nicht natürlich.

 

Einen Acker legt die Natur sicher nicht selbst an und Felswände glättet sie auch mit keinem Meißel.

 

Gleiches gilt für Siranas Würmer, wobei wir wissen, dass Kleinstlebewesen eh bei allen Sprüchen vernachlässigt werden. Sonst könnte ich Erde eh nie umwandeln, weil ja Lebewesen drin wären.

[Tuor]

Zunächst gebe ich Einsi recht, dass es hier um künstlich bearbeitet geht und nicht um Gewühle von Gewürm. Der frustrierte Barbar, der seine Wut an einem Findling auslässt und eine Kerbe hinein haut, bearbeitet diesen nicht. Unter „bearbeiten“ verstehe ich eine zielgerichtete Kulturleistung, die das Element mehr als nur geringfügig verändert. Bleiben wir daher lieber bei den Beispielen des gepflügten Ackers und des in den Fels gehauenen Ganges. Beides ist im meinen Augen künstlich bearbeitet. Bei dem Gang in den Felsen könnte ich damit leben, dass man nach SL Entscheidung bis auf etwa 50 cm herankommt. Die Geschichte mit dem gepflügte Acker gefällt mir aber nicht. Nach meiner Definition könnte man aber sagen, dass das Pflügen nur eine unwesentliche Veränderung darstellt, weil sich das Element in seiner Struktur und seiner Funktion nicht wesentlich verändert hat. Der Gang im Felsen hingegen ist es eine wesentliche Veränderung, denn der Fesen wird „begehbar“ und ändert damit seine Funktionalität.

[Tede]

Nach Einsis Definition, so wie ich sie verstanden habe, ist ein Boden nur dann nicht künstlich bearbeitet, wenn er von allen Lebewesen außer von Kleinstlebewesen unbearbeitet ist. Das heißt, ein Boden, in dem Wühlmäuse ihre Gänge gegraben haben (egal wie lange es her ist?), ist bearbeitet? Dann viel Glück beim Suchen!

Ganz ehrlich, so einen Boden als künstlich bearbeitet zu definieren ist Blödsinn.

Die Frage ist nur, wo zieht man die Grenze? Wenn wir Wühlmäuse zulassen, müssen wir auch Maulwürfe zulassen. Wenn wir Maulwürfe zulassen, müssen wir auch Dachs, Riesenameisen und natürlich auch Menschen zulassen, wenn sie einen primitiven Gang buddeln. Alleine die Größe kann kein qualitatives Entscheidungskriterium sein. Und auch nicht, ob nun eine Riesenameise oder ein Mensch daran mitgewirkt hat.

 

Auch wenn sich der Wortlaut im Zauberspruch auf die Art des Erschaffens bezieht, wird man auf einen falschen Weg geleitet, wenn man sich sklavisch an diesen Wortlaut hält. Denn er lässt keine sinnvolle Abgrenzung zu.

 

Grüße,

Tede

[Tede]

Alternative:

 

Ist ein von einem Hund aufgewühlter Boden künstlich bearbeitet? Ist ein durch Tiere geschaffener Wildpfad ein durch künstliche Bearbeitung entstandener Weg? Bestimmt nicht.

 

Ich würde künstlich hier mehr im Sinne von Kunstwerk definieren. Das heißt, es waren Wesen am Werk, die gezielt aus einem ungeordneten System eine künstliche Ordnung herausgearbeitet haben. Eine künstliche Ordnung ist für mich nicht eine geglättete Wand oder ein Tunnel. Das schaffen Wühlmäuse auch. Und wie ich oben bereits deutlich gemacht habe, würde ich den Spielleiter für verrückt erklären, der mir sagt, ich kann einen Boden nicht verwandeln, nur weil eine Wühlmaus ihren Gang dort hineingegraben hat. Wenn Menschen Tunnel graben, sind sie keineswegs unbedingt künstlicher als die von Wühlmäusen.

Ein künstliches Werk ist im hiesigen Sinne etwas, das eine innere Ordnung hat, beispielsweise ein behauener spitzer Stein, den Urvölker als Werkzeug verwenden. Er hat einen runden Körper, an dem man anfassen kann und ein spitzes Ende. Dieses Kunstwerk ist klar von Werken der Natur zu unterscheiden. Das gleiche ist ein Vogelnest, das höchst komplexes Gebilde ist. Auch alles, was zusammengesetzt wurde, wie etwa eine Wand aus Steinen, ist künstlich. Eine glatte Felswand, ob nun durch Wind dun Wasser oder durch Werkzeug ist nichts Künstliches.

Ob etwas als künstlich bearbeitet gilt, sollte also, auch wenn es sich ein wenig paradox anhören mag, nicht durch die Art des Entstehens, sondern durch die Künstlichkeit des Produktes entschieden werden. Wenn man sich nicht so sehr an den Wortlaut klammert, sondern an dem, was dahinter steht, ist das meines Erachtens eine sehr viel sinnvollere Definition.

 

Grüße,

Tede

[Raistlin]

Wäre das so weit gefasst wie du behauptest, Einsi, wäre es mit Elementenwandlung zum Beispiel unmöglich, Erde aus einem gepflügten Acker umzuwandeln. Das jedoch halte ich für unsinnig.

 

Ein künstlich bearbeiteter Stein ist für mich zum Beispiel eine Skulptur, oder ein Stein, der zum Bau eines Hauses oder einer Burg verwendet wird oder eine Steintür. Ein künstlich bearbeiteter Stein ist für mich nicht die grob behauene Felswand einer künstichen Höhle (es sei denn, dort sind Ornamente hineingearbeitet oder die Felswand wurde künstlich geglättet => das entscheidende Kriterium sind regelmäßige Strukturen).

 

Ähnliches gilt für künstlich bearbeitete Erde: Lehmziegel oder Festgestampfte Erde in einem Stall ist "künstlich bearbeitete Erde", nicht jedoch der umgepflügte Ackerboden.

Man könnte es auch so sehen:

 

Elementenwandlung kann unbehandelte Erde (also keine Lehmziegel, etc.) verwandeln, aber keine in der Erde befindliche Steine, wenn diese künstlich bearbeitet wurden (z.B. auch geschliffene Edelsteine). Einen Felsen kann der Zauber gar nicht verwandeln.

 

Will man nun einen Felsen in ein anderes Element verwandeln, müßte dieser zuvor mit Erdwandlung zu Erde gemacht werden, bevor diese dann in etwas anderes umgewandelt werden kann. Erdwandlung kann auch bearbeitete Erde oder Felsen verwandeln.

 

Ein umgegrabener Boden ist meines Erachtens aber noch nicht "bearbeitet", da es weiterhin normale Erde ist.

[Einskaldir]

Nach Einsis Definition, so wie ich sie verstanden habe, ist ein Boden nur dann nicht künstlich bearbeitet, wenn er von allen Lebewesen außer von Kleinstlebewesen unbearbeitet ist. Das heißt, ein Boden, in dem Wühlmäuse ihre Gänge gegraben haben (egal wie lange es her ist?), ist bearbeitet? Dann viel Glück beim Suchen!

 

Grüße,

Tede

 

Das ist so nicht ganz richtig. Wie du ein Posting weiter siehst, habe ich das natürlich Entwickelte in den Vordergrund gerückt. Damit fallen alle wühlenden Lebewesen raus.

Alles, was die Natur selbständig macht, ist natürlich und fällt somit nicht darunter.

 

Deine Definition ist m.e. auch nicht viel hilfreicher. Du magst ja einen gehauenen Tunnel nicht als Kunst auffassen. Primitivere Völker sehen das aber vielleicht als das Höchste der Baukunst an.

 

Wie gesagt, sehe ich sowieso nur Probleme beim Element Erde. Bei Stein muss richtig Aufwand betrieben werden,um ihn zu formen. Da ist zumindest für mich, gerade auch bei einem künstlich geschaffenen Gang im Fels (denn nichts anderes ist er), keine Spielraum für die Diskussion. Auch wenn Teile von euch das offensichtlich anders sehen.

[Tuor]

Ich denke Raistlins Beitrag führt auf die Richtige Spur. Erdwandlung ist ein Ableger von Elementenwandlung. (Einsi wird ihn deshalb sicherlich nicht mögen ) Er hat dabei ein deutlich engeres Anwendungsgebiet als Elementenwandlung, da er nur eine Verwandlung von Stein zu Erde und umgekehrt ermöglicht. Nur in einem Punkt ist er weiter gefasst als Elementenwandlung. Mit Erdwandlung kann auch bearbeiteter Stein und bearbeitete Erde verwandelt werden. Dieser Unterschied wird von einer nahezu Vervierfachung der Lernkosten begleitet. Man muss also deutlich mehr Erfahrung und Geld für einen Zauber aufbringen der eigentlich weniger kann. Hieraus ergibt sich, dass für das Regelwerk von elementarer Bedeutung ist, dass man mit dem Zauber Elementenwandlung nicht in Behausungen Eindringen können soll. Bei Erdwandlung ist dies ausdrücklich erlaubt. Wenn das Regelwerk dies mit dem Zauber Erdwandlung so deutlich herausarbeitet, ergibt sich für mich damit, dass man immer dann streng mit dem Zauber Elementenwandlung umgehen muss, wenn er in einer Weise verwendet wird, die der Erdwandlung vorbehalten sein soll. Damit ist für mich klar, dass jegliches Eindringen in Behausungen und hierzu gehören eben auch künstliche Höhlen und Gänge, nicht möglich ist. Dort wo der Zauber in einer Weise angewendet wird, wo er der Erdwandlung keine Konkurrenz macht, wie bei der Verzauberung eines gepflügten Ackers wird man großzügiger verfahren können.

[Tede]

Nach Einsis Definition, so wie ich sie verstanden habe, ist ein Boden nur dann nicht künstlich bearbeitet, wenn er von allen Lebewesen außer von Kleinstlebewesen unbearbeitet ist. Das heißt, ein Boden, in dem Wühlmäuse ihre Gänge gegraben haben (egal wie lange es her ist?), ist bearbeitet? Dann viel Glück beim Suchen!

 

Grüße,

Tede

 

Das ist so nicht ganz richtig. Wie du ein Posting weiter siehst, habe ich das natürlich Entwickelte in den Vordergrund gerückt. Damit fallen alle wühlenden Lebewesen raus.

Alles, was die Natur selbständig macht, ist natürlich und fällt somit nicht darunter.

 

Deine Definition ist m.e. auch nicht viel hilfreicher. Du magst ja einen gehauenen Tunnel nicht als Kunst auffassen. Primitivere Völker sehen das aber vielleicht als das Höchste der Baukunst an.

 

Wie gesagt, sehe ich sowieso nur Probleme beim Element Erde. Bei Stein muss richtig Aufwand betrieben werden,um ihn zu formen. Da ist zumindest für mich, gerade auch bei einem künstlich geschaffenen Gang im Fels (denn nichts anderes ist er), keine Spielraum für die Diskussion. Auch wenn Teile von euch das offensichtlich anders sehen.

Auf unserer Welt ist es einfach, alles was Menschen machen als "künstlich" zu bezeichnen und dies der Natur gegenüberzustellen. Auf Midgard geht dies nicht. Menschen sind nicht die einzigen intelligenten Lebewesen. Wo würdest du trennen? Alles, was Wesen mit einem m vor ihrem Intelligenzwert bearbeiten ist künstlich und alles was Wesen mit einem t vor ihrem Wert bearbeiten natürlich?

 

Grüße,

Tede

[Masamune]

Von all dem ab würde ich mal auf die Bedeutung dieser Regelpassage hindeuten. All dies was hier besprochen wird ist keinesfalls eine Diskussion im magietechnischen Sinne, denn dann wäre dies alles unlogisch. Alleine die Wirkung des Zaubers Elementarwandlung ist in den Magiewissenschaften nicht logisch erklärbar. Es ist also lediglich eine Diskussion auf Seiten eines Regelmechanismus. Und aus welchen Gründen dieser angelegt wurde, wurde auch schon öfters erwähnt. Man soll einfach keine Löcher in Wände oder ähnliches zaubern können, auf so einfache Weise. Mehr ist es nicht, es ist ein Regelmechnismus, der eingeführt wurde um in diesem Bereich kein Ungleichgewicht zu erzeugen.

 

Somit gibt es für mich da garnicht viel drüber zu diskutieren. Es ist mit dem Zauber Elementarwandlung grundsätzlich jede Umwandlung möglich, die man machen möchte. Außer die, die der Spielleiter nicht zulässt. Wir haben hier einen so gewaltigen Regelmechanismus vorliegen, dass man den Zauber eigentlich immer zulassen muss, außer dann wenn der Spielleiter es für nicht richtig erachtet, da er ohnehin die Regeln vertritt und im Notall auch beugen kann (dafür sind es Regeln ). Es ergibt für mich ebensowenig Sinn zu sagen "Das ist bearbeitet, das geht nicht umzuwandeln" wie zu sagen "Das muss man umwandeln können, das ist von niemandem bearbeitet worden". Allein die Begrenzung der "Bearbeitung" ist so schwammig und unbezogen, dass man nie wirklich sagen kann, dass es hier geht oder eben nicht.

 

Die Textpassage ist für das Spielgleichgewicht da und für mehr nicht. Für die Stimmung ist der Herr der Regeln, der Spielleiter, da. Und allein deswegen kann es garkeine allgemein gültige Regelung geben, ob man nun der Meinung sein sollte oder nicht.

 

Masamune