moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Alas Ven]

... Dennoch sollte ein Abenteuerautor, und mehr noch die redaktionellen Berarbeiter, darauf achten, dass die gebotenen Herausforderungen eben prinzipiell für jede nach Regelwerk mögliche Abenteurergruppe bewältigenbar zu gestalten. Dies ist nun einmal die Aufgabe der Abenteuerschreiber, nicht der SLs. ...

 

Dieser Anspruch wird auch an anderer Stelle oft verletzt. Schon die Gradangabe bei einem Abenteuer zeigt, dass ein Abenteuer normaler Weise eben nicht für jede denkbare Abenteuergruppe gedacht ist.

Oft findet man auch Zusatzbedingungen, dass z.B. eine bestimmte Fähigkeit beherrscht werden muss oder ein bestimmter Abenteurertyp in der Gruppe vorhanden ist.

Hinzu kommen eventuell noch weitere Inkompatibilitäten, die sich aus den sonstigen Eigenschaften der Gruppe ergeben. Sind die Abenteurer z.B. bisher als glühende Anhänger der MacRathgars durchs Land gezogen, so macht ein Abenteuer, in dem sie eine Verschwörung der MacRathgars gegen König Beren verhindern sollen, für diese Gruppe wohl keinen Sinn.

 

Gerade der GB lebt doch davon, dass engagierte Hobbyautoren praktisch umsonst Beiträge einsenden. Solche Angebote werden automatisch immer nur einen Teil der Leserschaft erreichen.

Es soll z.B. Leser geben, für die alle Abenteuer außerhalb Eschars unspielbar sind. Andere werden durch andere Einschränkungen abgehalten.

 

Eine solche Diskussion hätte für mich überhaupt erst dann Sinn, wenn man in einer größeren Menge von Veröffentlichungen eine Tendenz erkennen kann. Sie am Einzelfall zu führen, halte ich für unsinnig.

 

Im übrigen ist klar, dass ich durch die Definition meiner Figur Einschränkungen bezüglich ihrer Handlungsmöglichkeiten in der Spielwelt generiere.

Lege ich zum Beispiel fest, dass meine Spielfigur panische Angst vor Magie hat, so werden ihre Handlungsmöglichkeiten auf Midgard damit drastisch reduziert. In einer Spielwelt, in der es fast keine Magie gibt (Midgard 1880?) wären die Einschränkungen geringer.

Sowohl die Wahl 'Frau' als auch die Wahl 'Mann' führen zu solchen Einschränkungen. In einer an historisch-mittelalterlichen Vorbildern orientierten Spielwelt wie Midgard führt die Wahl 'Mann' zu weniger Einschränkungen als die Wahl 'Frau'.

Wer das nicht will, sollte tatsächlich eine andere Spielwelt wählen oder in seiner Heimrunde die vorgegebene Spielwelt entsprechend seinen Vorstellungen anpassen.

 

Übrigens empfinde ich die Eigenschaft 'Atheist' als eine wesentliche Eigenschaft meiner Persönlichkeit. Dennoch kann ich damit leben, dass diese Eigenschaft für Figuren auf der Spielwelt Nachteile mit sich bringt.

 

Und eben da sehe ich die Herausforderung für den Spielleiter. Ich denke durchaus, dass er da die Verantwortung hat, wenn er das mit der Wahl "Frau" so extrem handhabt wie Du es zu handhaben scheinst, Umgebungen zu schaffen, in der die Wahl "Frau" nicht so einschränkend wirkt, dass die Wahl "Frau" nicht mehr spielbar ist. Es sei denn, man möchte generell keine Spielfiguren mit der Wahl "Frau" in einem Abenteuer haben oder man mag als Spielleiter Spielfiguren mit der Wahl "Frau" nicht drin haben. Dann sollte man das fairerweise zu Beginn des Abenteuers sagen.

 

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

 

Da Frauen zumindest zu Beginn lieber Frauen als Männer spielen, sollte man zumindest bei Anfänger-Abenteuern von offizieller Seite nicht vergessen, dass Frauen zumindest zu Beginn meist lieber Frauen spielen. Wenn das allerdings von offizieller Seite egal ist, behaupte ich mal, dass Anfängerinnen weniger willkommen sind als Anfänger.

 

Der Appell lautet also für die Schreiberlinge bei offiziellen Abenteuern, dass darauf geachtet werden sollte, dass zumindest Anfänger-Abenteuer auch Anfängerinnen-Abenteuer sein können, ohne dass die Einschränkungen so groß sind, dass diese Figuren nicht mehr spielbar sind.

 

Ansonsten würde ich Anfängerinnen eher empfehlen, ihr Glück bei anderen Welten als Midgard zu versuchen, beispielsweise in Ravenloft bei D & D, und womit? Mit Recht!;-)

 

Bei inoffiziellen Abenteuern ist dieses Problem überigens bei mir noch nie aufgetreten, und in meinen selbstgeschriebenen Abenteuern ist die Wahl Mann oder Frau eigentlich nie wirklich wesentlich gewesen. Offensichtlich "essen die meisten Spielleiter das Ganze nicht so heiß, wie es gekocht wird." Will sagen: Sie biegen sich das offizielle Midgard so hin, dass weibliche Charaktere interessant und spielbar bleiben können. (Ich spiele bevorzugt weibliche Charaktere). Aber ich habe natürlich auch, soweit ich weiß, noch nie mit jemandem gespielt, bei dem "historische Akuratesse" derartig wesentlich für den Spielspaß war wie für Dich, Stephan. Wobei mich dann wundert, dass "Magie" für Dich sich so problemlos in die Welt einfügt, denn ob es "Magie" wirklich gegeben hat oder gibt, daran könnten sich meiner Meinung nach zumindest die Geister scheiden....

 

Inspiration für Abenteuer finde ich allerdings auch eher selten in historischen Ereignissen, sondern eher in Märchen und Sagen - oder in durch Märchen und Sagen verklärte historische Ereignisse;-). Der Mythos gibt mir da mehr als die historische Simulation. Und gerade im Mythos sind die Frauenrollen oft ganz anders als das, was uns die Historiker so als "typisch mittelalterlich" präsentieren.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Alas Ven

[Diotima]

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

Da diese Aussage auf den letzten Seiten des Stranges schon häufiger getätigt wurde, bei mir zu Beginn auf Unverständnis stieß und mittlerweile sehr viel Unmut erzeugt, möchte ich noch einmal kurz darauf hinweisen, dass dies ein inoffizielles Abenteuer ist, da es kein Buchsymbol hat. Außerdem verstehe ich nicht, wie dieses einzelne Kurzabenteuer gleich solche riesigen Befürchtungen auslösen kann, dass in Zukunft häufiger ähnliche Dinge von offizieller Seite publiziert werden könnten. Da macht Ihr wirklich aus einer klitzekleinen Mücke einen riesengroßen Elefanten!

 

Wenn es um Gleichberechtigung geht, dann gibt es auf Midgard viel mehr Fremden- als Frauenfeindlichkeit. In Rawindra dürfen Unreine noch nicht einmal berührt werden, geschweige denn dasselbe Wasser tinken oder Essen verzehren! In KanThaiPan haben es die Ausländer viel schwerer als sonst irgendwo. Und das stört euch weniger, als dass in einem einzigen Abenteuer die Frauen nur verkleidet bei der Auftragserteilung dabei sein können? Anscheinend ist es für die meisten kein Problem, mit den Beschränkungen als Ausländer zu leben oder einen Inländer zu spielen, aber schon eines, das Geschlecht zu wechseln oder sich den daraus resultierenden Herausforderungen zu stellen. Ich verstehe das wirklich nicht!

[Prados Karwan]

Diotima, es geht weniger um das Abenteuer als vielmehr um die Einschränkungen, die in den QB transportiert werden. Abenteuer sind letztlich ja lediglich die Fortsetzung dieser Festsetzungen.

 

Grüße

Prados

[Alas Ven]

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

Da diese Aussage auf den letzten Seiten des Stranges schon häufiger getätigt wurde, bei mir zu Beginn auf Unverständnis stieß und mittlerweile sehr viel Unmut erzeugt, möchte ich noch einmal kurz darauf hinweisen, dass dies ein inoffizielles Abenteuer ist, da es kein Buchsymbol hat. Außerdem verstehe ich nicht, wie dieses einzelne Kurzabenteuer gleich solche riesigen Befürchtungen auslösen kann, dass in Zukunft häufiger ähnliche Dinge von offizieller Seite publiziert werden könnten. Da macht Ihr wirklich aus einer klitzekleinen Mücke einen riesengroßen Elefanten!

 

Wenn es um Gleichberechtigung geht, dann gibt es auf Midgard viel mehr Fremden- als Frauenfeindlichkeit. In Rawindra dürfen Unreine noch nicht einmal berührt werden, geschweige denn dasselbe Wasser tinken oder Essen verzehren! In KanThaiPan haben es die Ausländer viel schwerer als sonst irgendwo. Und das stört euch weniger, als dass in einem einzigen Abenteuer die Frauen nur verkleidet bei der Auftragserteilung dabei sein können? Anscheinend ist es für die meisten kein Problem, mit den Beschränkungen als Ausländer zu leben oder einen Inländer zu spielen, aber schon eines, das Geschlecht zu wechseln oder sich den daraus resultierenden Herausforderungen zu stellen. Ich verstehe das wirklich nicht!

 

Auch hier gilt bei den inoffiziellen Abenteuern, die ich bis jetzt mitspielen durfte, dass das so heiß nicht gegessen wurde, wie es gekocht war.

 

Als ich angefangen habe mit Rollenspiel, habe ich D & D gespielt. D & D sagt offiziell, dass sie keine Diskriminierungen zwischen Frau und Mann kennen. Die Welt, in der ich gespielt habe, war eine von der damaligen Spielleiterin erfundene. Sie hat mir gut gefallen, und es gab keine besonderen Einschränkungen für einen Charakter, der weiblich war. Es war leicht, den Charakter zu spielen.

 

Hätte ich gleich zu Anfang in einer Welt spielen müssen, in der weibliche Charaktere erheblichen Einschränkungen unterzogen werden, wie es z. B. sogar offiziell in Kan Thai Pan der Fall zu sein scheint ("Ich hatte einen Plan, wie der Kaiser gerettet hätte werden können. Aber ich war nur eine Frau." - Das ist nicht von mir erdacht, sondern kommt aus Unter dem Schirm des Jadekaisers, ist also offizielle Linie!), wäre ich sicherlich nie zur begeisterten Rollenspielerin geworden. Hätte ich Spielleiter gehabt, die "historische Akuratesse" vor "Spielspaß auch für weibliche Spielfiguren" gesetzt hätten, wäre das Ergebnis ähnlich gewesen. Glücklicherweise war das damals nicht so.

 

Meine erste Begegnung mit Midgard war überigens auch eher unglücklich. Aber damals war ich schon "fortgeschritten." Ich hatte meine D & D Hausrunde und wußte, dass Spielleiter unterschiedlich leiten und dass es nicht unbedingt am Rollenspiel an sich liegen muss, oder am System "Midgard", wenn mir das Spiel nicht gefällt. Ich gab Midgard dann mit einem anderen Leiter später eine zweite Chance -und es gefiel mir so gut, dass ich mich in das System weiter vertiefte.

 

Ein Abenteuer, das im Gildenbrief erscheint, ist offizieller als eines, was auf irgendeinem Con oder in einer Hausrunde angeboten wird. Es repräsentiert mehr die offizielle Linie als ein solches Abenteuer und hat somit einen stärker offiziellen Charakter.

 

Natürlich kann man solche Abenteuer im Gildenbrief veröffentlichen. Dann muss man sich aber auch nicht darüber wundern, wenn einige Spielleiter dann sagen: Inhalt - von den Abenteuern her für meine Gruppe nichts Brauchbares dabei, schade, das enttäuscht mich.

[Diotima]

Diotima, es geht weniger um das Abenteuer als vielmehr um die Einschränkungen, die in den QB transportiert werden. Abenteuer sind letztlich ja lediglich die Fortsetzung dieser Festsetzungen.

Gut, was das betrifft, ist es sicher so, dass Frauen und auch Männer in gewissen Gegenden benachteiligt sind.

Ich habe nur heute so oft die Befürchtung gelesen, dass die Einschränkung, wie sie in dem Abenteuer vorgenomme wurde, in Zukunft häufiger werden könnte. Diese Befürchtung halte ich für grundlos, da sie (die Einschränkung) keine allgemeine Tendenz, sondern ein Einzelfall ist.

[Kazzirah]

@Diotima:

Na ja, die Diskussion dreht sich schon durchaus um mehr als nur das Beispiel dieses Abenteuers. Das dient da bestenfalls als Referenz. Abgesehen davon habe ich die Fraktion "Gender" bisher nicht so wahrgenommen, als würden sie andere Formen der Diskriminierung als weniger problematisch sehen. Insbesondere zu deinem Punkt der sozialen Diskriminierung hat Ticaya sehr gut erläutert: Soziale Unterschiede spielen für Spielfiguren faktisch nur in Ausnahmesituationen eine Rolle.

Zumindest ist das auch meine Wahrnehmung.

[Prados Karwan]

Gut, was das betrifft, ist es sicher so, dass Frauen und auch Männer in gewissen Gegenden benachteiligt sind.

Ich habe nur heute so oft die Befürchtung gelesen, dass die Einschränkung, wie sie in dem Abenteuer vorgenomme wurde, in Zukunft häufiger werden könnte. Diese Befürchtung halte ich für grundlos, da sie (die Einschränkung) keine allgemeine Tendenz, sondern ein Einzelfall ist.

 

Nun, das eigentliche Grundproblem dabei ist jedoch, dass es in den Texten zu Abenteuern, die in "gewissen Gegenden" spielen, gar nicht mehr explizit erwähnt werden muss. Die Benachteiligung ist also permanent vorhanden.

 

Noch einmal: Es geht hier nicht um Inoffizielles (man kann immer etwas für die eigene Gruppe ändern) oder um einzelne Abenteuer. In den QB ist die grundsätzliche Tendenz zu einer teilweise erheblichen geschlechterspezifischen Diskriminierung enthalten, für die es in einem heutigen Spiel keine Rechtfertigung mehr gibt.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo Kazzirah!

 

Insbesondere zu deinem Punkt der sozialen Diskriminierung hat Ticaya sehr gut erläutert: Soziale Unterschiede spielen für Spielfiguren faktisch nur in Ausnahmesituationen eine Rolle.

Das ist kaum so allgemein zu beantworten, da jede Gruppe einen anderen Spielstil pflegt. In meinen Gruppen spielen soziale Unterschiede eine genauso große oder kleine Rolle wie unterschiedliche Geschlechter. Das heißt: Solange es die Freude am gemeinsamen Spiel fördert, ist es von Bedeutung, andernfalls spielt es eben keine Rolle.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Diotima]

Insbesondere zu deinem Punkt der sozialen Diskriminierung hat Ticaya sehr gut erläutert: Soziale Unterschiede spielen für Spielfiguren faktisch nur in Ausnahmesituationen eine Rolle.

Das ist kaum so allgemein zu beantworten, da jede Gruppe einen anderen Spielstil pflegt. In meinen Gruppen spielen soziale Unterschiede eine genauso große oder kleine Rolle wie unterschiedliche Geschlechter. Das heißt: Solange es die Freude am gemeinsamen Spiel fördert, ist es von Bedeutung, andernfalls spielt es eben keine Rolle.

... und da ich in eben diesen Gruppen spiele, ist für mein Empfinden die soziale Benachteiligung viel größer. In einer dieser Gruppen spielen 2 Männer Frauen, eine Frau einen Mann und eine Frau eine Frau (und das ist eine Nordlandbarbarin). Also ist bei uns offensichtlich die Geschlechterrolle eher unwichtig. Das einzige Mal, dass sich irgendjemand wirklich benachteiligt fühlte, war, als wir in Rawindra waren. Da kamen wir uns alle wie der letzte Dreck vor, wir Unreinen.

 

Noch einmal zu der fehlenden Gleichberechtigung von Frauen und Männern. Ich sehe sie natürlich auch, aber ich sehe kein Problem darin, sondern eine Vielfalt. Natürlich ist es nicht immer angenehm, das benachteiligte Geschlecht zu spielen, aber für mich ist es eher ein Herausfordeung als ein Hindernis.

[Alas Ven]

Insbesondere zu deinem Punkt der sozialen Diskriminierung hat Ticaya sehr gut erläutert: Soziale Unterschiede spielen für Spielfiguren faktisch nur in Ausnahmesituationen eine Rolle.

Das ist kaum so allgemein zu beantworten, da jede Gruppe einen anderen Spielstil pflegt. In meinen Gruppen spielen soziale Unterschiede eine genauso große oder kleine Rolle wie unterschiedliche Geschlechter. Das heißt: Solange es die Freude am gemeinsamen Spiel fördert, ist es von Bedeutung, andernfalls spielt es eben keine Rolle.

... und da ich in eben diesen Gruppen spiele, ist für mein Empfinden die soziale Benachteiligung viel größer. In einer dieser Gruppen spielen 2 Männer Frauen, eine Frau einen Mann und eine Frau eine Frau (und das ist eine Nordlandbarbarin). Also ist bei uns offensichtlich die Geschlechterrolle eher unwichtig. Das einzige Mal, dass sich irgendjemand wirklich benachteiligt fühlte, war, als wir in Rawindra waren. Da kamen wir uns alle wie der letzte Dreck vor, wir Unreinen.

 

Noch einmal zu der fehlenden Gleichberechtigung von Frauen und Männern. Ich sehe sie natürlich auch, aber ich sehe kein Problem darin, sondern eine Vielfalt. Natürlich ist es nicht immer angenehm, das benachteiligte Geschlecht zu spielen, aber für mich ist es eher ein Herausfordeung als ein Hindernis.

 

Das kann man eben sehen wie man will.

 

Und ich denke, dass auch "Rawindra" ein wenig vom Spielleiter abhängt. Wenn man das Vorbild "Indien" nimmt, ist man zumindest als Ausländer nicht automatisch gleich "unrein", auch wenn man es vielleicht im religiösen System wäre, sonst könnte man da ja sozusagen gar keinen Urlaub machen...;-)

 

Sicherlich kann man auch Kan Thai Pan sehr unterschiedlich spielen. Ich habe als SL den Spielern eine extreme Bürokratie vor die Nase gesetzt (sie mussten sich sogar ausziehen beim Gang zur Ausländerbehörde und ihre Kleidung wurde säuberlich registriert!) und ihnen "Chow Chow" serviert;-), andere SL präsentieren diesen Aspekt sicherlich ganz anders und weniger bedeutsam.

[Ticaya]

... und da ich in eben diesen Gruppen spiele, ist für mein Empfinden die soziale Benachteiligung viel größer. In einer dieser Gruppen spielen 2 Männer Frauen, eine Frau einen Mann und eine Frau eine Frau (und das ist eine Nordlandbarbarin). Also ist bei uns offensichtlich die Geschlechterrolle eher unwichtig. Das einzige Mal, dass sich irgendjemand wirklich benachteiligt fühlte, war, als wir in Rawindra waren. Da kamen wir uns alle wie der letzte Dreck vor, wir Unreinen.

 

Noch einmal zu der fehlenden Gleichberechtigung von Frauen und Männern. Ich sehe sie natürlich auch, aber ich sehe kein Problem darin, sondern eine Vielfalt. Natürlich ist es nicht immer angenehm, das benachteiligte Geschlecht zu spielen, aber für mich ist es eher ein Herausfordeung als ein Hindernis.

 

Dann stell dir doch einfach mal vor, du müsstest den Großteil der Abenteuer mehr oder weniger abgemildert in Rawindra spielen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Rosendorn]

Ich habe gerade in einem recht netten Buch* drei Zitate zum Thema gelesen, die ich euch nicht vorenthalten möchte. Keine Ahnung, ob die Zitate in der Übersetzung (lese das Buch auf Deutsch) verloren haben. Sie haben mich schmunzeln lassen:

 

"Feminismus ist eine familienfeindliche, sozialististische Bewegung, die Frauen ermutigt, ihre Ehemänner zu verlassen, ihre Kinder umzubringen, Hexerei zu betreiben, den Kapitalismus zu zerstören und lesbisch zu werden."

Pat Robertson

 

"Genau dieses kapitalistische Amerika bringt die moderne, unabhängige Frau hervor. Nie zuvor hatten Frauen mehr Freiheiten im Hinblick auf ihre Kleidung, ihr Verhalten, ihre Karriere und ihre sexuelle Ausrichtung."

Camille Paglia

"Unser System - nennt es Amerikanismus, nennt es Kapitalismus, nennt es, wie ihr wollt - eröffnet jedem von uns ungeahnte Möglichkeiten. Wir müssen nur die Ärmel hochkrempeln und das Beste daraus machen."

Al Capone

 

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

 

*Die Go-Go-Girls der Apokalypse von Victor Gischler

 

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Rosendorn
Tippfehler korrigieren.

[Diotima]

... und da ich in eben diesen Gruppen spiele, ist für mein Empfinden die soziale Benachteiligung viel größer. In einer dieser Gruppen spielen 2 Männer Frauen, eine Frau einen Mann und eine Frau eine Frau (und das ist eine Nordlandbarbarin). Also ist bei uns offensichtlich die Geschlechterrolle eher unwichtig. Das einzige Mal, dass sich irgendjemand wirklich benachteiligt fühlte, war, als wir in Rawindra waren. Da kamen wir uns alle wie der letzte Dreck vor, wir Unreinen.

Dann stell dir doch einfach mal vor, du müsstest den Großteil der Abenteuer mehr oder weniger abgemildert in Rawindra spielen.

Na ja, wir haben mehrere Abenteuer in Rawindra bestanden und es war einmal interessant, nicht von vorneherein als qualifiziert angesehen zu werden, sondern sich einmal beweisen zu müssen. Wenn man als Abenteuerer durch verschiedene Länder reist, dann kommt es eben zu kulturellen Schwierigkeiten. Allerdings sind es nicht immer dieselben Figuren, die diese Schwierigkeiten haben. Auf Serendib bei Radamalona stehen die Männer nicht so weit oben, in Eschar die Frauen, um nur zwei Beispiele zu nennen. So muss sich immer wieder ein anderer Spieler mit den Problemen auseinander setzen und manchmal auch die ganze Gruppe. Wie gesagt, für mich ist das ein interessanter Aspekt der Kulturen, der das Spiel vielfältig macht, und eine Herausforderung, für die meisten anderen wohl eher ein Ärgernis. Da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen...

[Kazzirah]

Ich glaube, Diotima, in der realen Spielpraxis dürften wir sogar ziemlich beieinander liegen, auch wenn wir auf der abstrakten Ebene anders definieren.

Wie schon einige anderen hier erwähnt haben, sehe ich es z.B. auch so, dass die Unterschiede, wenn sie als Herausforderung angelegt sind, durchaus sinnvoll erachten, nicht aber als Hamsterrad, wo du dich als Figur und Spieler abstrampeln kannst wie du willst, dir der SL aber mit Verweis auf "Historizität" oder ähnliches jeglichen Teilerfolg Sisyphos gleich zu nichte gemacht wird, wie das von einigen anderen hier angedeutet wird. In bestimmten Situationen kann das m.E. aufblitzen, aber nicht als permanente Ausspielanforderung.

Mich zumindest langweilt verliert z.B. auch die Fremdenfeindlichkeit in KTP auch noch im 10. Abenteuer auszuspielen. Das hat seinen Reiz, solange es für die Spieler etwas neues ist, aber mit der Gewohnheit wird es eben dröge. So auch beim Thema Geschlechterdiskriminierung.

Und da scheint es, für mich erstaunlich, doch deutliche Unterschiede zu geben, wobei ich Fimolas und dich z.B. nicht zu dieser Gruppe gezählt hätte.

[Stephan]

...

Ich habe noch nicht erlebt, dass auf die Standesunterschiede genauso viel Wert gelegt wird, wo doch der gemeine Pöbel genausowenig zu einer Audienz eines Adligen oder gar Königs vorgelassen wird wie eine Frau ins Badehaus. Da wird dann aber schnell darauf verwiesen, dass es ja Abenteurer seien und keine Normalbürger. Gut, ich spiele eine Abenteurerin und keine Normalbürgerin, dann darf ich genauso wie zur Audienz des Königs auch in ein Badehaus!

...

 

Ist das eine Aussage über die Welt Midgard, wie sie sich aus offiziellen Quellen ergibt, oder über die Welt Midgard, wie sie sich dir in der Spielpraxis darstellt?

 

Wenn in einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe die historische Authenzität bei Standesunterschieden völlig außen vor gelassen wird, und wenn dann mit Hinweis auf eben diese historische Authenzität weiblichen Spielfiguren Steine in den Weg gelegt werden, so hat diese Gruppe sicher ein Problem. Das sollte sie aber intern lösen.

 

...

Übrigens erschreckt es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit eine heute noch immer gegebene Diskriminierung hier teilweise schöngeredet wird.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Könntest du diese Schönrederei bitte an Beispielen belegen?

[Stephan]

 

Und eben da sehe ich die Herausforderung für den Spielleiter. Ich denke durchaus, dass er da die Verantwortung hat, wenn er das mit der Wahl "Frau" so extrem handhabt wie Du es zu handhaben scheinst, Umgebungen zu schaffen, in der die Wahl "Frau" nicht so einschränkend wirkt, dass die Wahl "Frau" nicht mehr spielbar ist. Es sei denn, man möchte generell keine Spielfiguren mit der Wahl "Frau" in einem Abenteuer haben oder man mag als Spielleiter Spielfiguren mit der Wahl "Frau" nicht drin haben. Dann sollte man das fairerweise zu Beginn des Abenteuers sagen.

Richtig der SL hat die Verantwortung, ein für seine Gruppe passendes Abenteuer spielbares Abenteuer auszuwählen oder anzupassen. Er hat kein Anrecht darauf, dass jedes veröffentlichte Abenteuer bereits für seine Gruppe passt.

Ich bin der Meinung, dass ich die Wahl "Frau" keineswegs extrem handhabe. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die beiden Frauuen, die bisher (beide über Jahre) mit mir als SL gespielt haben, unter mir gelitten hätten.

Genauso wie die Einschränkungen durch Stand, durch Gesamttraglast oder durch die Notwendigkeit gelegentlich zu Essen und zu Trinken, wird jede Gruppe für sich entscheiden, wie stark sie Einschränkungen durch das Geschlecht ausspielt.

Ich wehre mich nur gegen die Forderung, sie dürften in offiziellen Publikationen gar nicht erst erwähnt werden.

 

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

 

Wer nach einem Beispiel bereits eine mögliche Häufung erörtert, der sucht wohl unbedingt eine Möglichkeit zu meckern.

 

Da Frauen zumindest zu Beginn lieber Frauen als Männer spielen, sollte man zumindest bei Anfänger-Abenteuern von offizieller Seite nicht vergessen, dass Frauen zumindest zu Beginn meist lieber Frauen spielen. Wenn das allerdings von offizieller Seite egal ist, behaupte ich mal, dass Anfängerinnen weniger willkommen sind als Anfänger.

 

Der Appell lautet also für die Schreiberlinge bei offiziellen Abenteuern, dass darauf geachtet werden sollte, dass zumindest Anfänger-Abenteuer auch Anfängerinnen-Abenteuer sein können, ohne dass die Einschränkungen so groß sind, dass diese Figuren nicht mehr spielbar sind.

 

Ansonsten würde ich Anfängerinnen eher empfehlen, ihr Glück bei anderen Welten als Midgard zu versuchen, beispielsweise in Ravenloft bei D & D, und womit? Mit Recht!;-)

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine potenzielle Anfängerin sich für ihren Einstieg in Midgard nun gerade ein Abenteuer aus dem aktuellen GB besorgt und dann direkt wegen der Ungleichbehandlung der Geschlechter abgeschreckt wird, halte ich für gering.

 

Wenn sich solche Tendenzen in Runenklingen, Der Weg nach Vanasfarne oder Rotbarts Burg finden, die ja für Einsteiger gedacht sind, macht dieser Einwurf Sinn.

 

Bei inoffiziellen Abenteuern ist dieses Problem überigens bei mir noch nie aufgetreten, und in meinen selbstgeschriebenen Abenteuern ist die Wahl Mann oder Frau eigentlich nie wirklich wesentlich gewesen. Offensichtlich "essen die meisten Spielleiter das Ganze nicht so heiß, wie es gekocht wird." Will sagen: Sie biegen sich das offizielle Midgard so hin, dass weibliche Charaktere interessant und spielbar bleiben können. (Ich spiele bevorzugt weibliche Charaktere).

Es gibt aber einen Unterschied, ob man sich sein Midgard so hinbiegt, wie es für den Spielspaß der eigenen Gruppe förderlich ist, oder ob man lautstark fordert, dass offizielle Midgard solle sich entsprechend verbiegen.

 

Aber ich habe natürlich auch, soweit ich weiß, noch nie mit jemandem gespielt, bei dem "historische Akuratesse" derartig wesentlich für den Spielspaß war wie für Dich, Stephan. Wobei mich dann wundert, dass "Magie" für Dich sich so problemlos in die Welt einfügt, denn ob es "Magie" wirklich gegeben hat oder gibt, daran könnten sich meiner Meinung nach zumindest die Geister scheiden....

Ich bin historisch interessiert und finde den Versuch in eine historische Welt einzutauchen spannend. Außerdem ist mir die innere Stimmigkeit und Dichte einer Welt wichtig. Das erreicht man am Besten, wenn man eine reale Welt zum Vorbild nimmt, denn erstens hat die ja schon mal stimmig funktioniert und zum zweiten kann man dann Lücken in der Weltbeschreibung durch Wissen über das Vorbild füllen.

In der Tat würde ich ein magieärmeres Midgard bevorzugen. Allerdings nicht wegen des Realitätsproblems (ich bin mir sicher, dass Magie noch nie funktioniert hat ). Tatsächlich würde ich mir eine Welt wünschen, wie sie ein typischer Mensch aus dem Mittelalter (der ja an Magie in irgend einer Form glaubte) für stimmig gehalten hätte.

 

Inspiration für Abenteuer finde ich allerdings auch eher selten in historischen Ereignissen, sondern eher in Märchen und Sagen - oder in durch Märchen und Sagen verklärte historische Ereignisse;-). Der Mythos gibt mir da mehr als die historische Simulation. Und gerade im Mythos sind die Frauenrollen oft ganz anders als das, was uns die Historiker so als "typisch mittelalterlich" präsentieren.

Es gibt nicht 'die richtige' Spielwelt. Es ist völlig legitim sich eine Spielwelt zu wünschen, in der ganz andere Gesetzmäßigkeiten, sei es zu den Geschlechterrollen, sei es zu anderen Grundprinzipien herrschen.

Midgard hat in der Masse der möglichen Spielwelten die Identität sich an historischen Vorbildern zu orientieren. Ich bin dagegen, dass dies geändert wird.

[Stephan]

.... In den QB ist die grundsätzliche Tendenz zu einer teilweise erheblichen geschlechterspezifischen Diskriminierung enthalten, für die es in einem heutigen Spiel keine Rechtfertigung mehr gibt.

 

Grüße

Prados

Die in den Quellenbüchern beschriebenen Gesellschaften sind alle undemokratisch und die meisten für uns wichtigen Grundrechte sind in ihnen verletzt. Warum ist das nun gerade die Verletzung des Diskriminierungsverbots (und zwar nur bezüglich des Geschlechts) so verwerflich?

[Saidon]

Diotima, es geht weniger um das Abenteuer als vielmehr um die Einschränkungen, die in den QB transportiert werden. Abenteuer sind letztlich ja lediglich die Fortsetzung dieser Festsetzungen.

Gut, was das betrifft, ist es sicher so, dass Frauen und auch Männer in gewissen Gegenden benachteiligt sind.

 

Ja, Frauen z.B. in Eschar, KanThaiPan, Rawindra ... - Männer dagegen in Teilen Serendibs und bei den Irsirra-Amazonen. Vielleicht trügt mich mein Gefühl, aber ausgewogen erscheint mir das nicht...

 

Ich habe nur heute so oft die Befürchtung gelesen, dass die Einschränkung, wie sie in dem Abenteuer vorgenomme wurde, in Zukunft häufiger werden könnte. Diese Befürchtung halte ich für grundlos, da sie (die Einschränkung) keine allgemeine Tendenz, sondern ein Einzelfall ist.

 

Spätestens seit der Entgleisung in Säulen der Macht (und da geht es um Regelmechanismen und nicht um die Spielwelt) ahne ich dagegen Schlimmes...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

...

 

Spätestens seit der Entgleisung in Säulen der Macht (und da geht es um Regelmechanismen und nicht um die Spielwelt) ahne ich dagegen Schlimmes...

 

Liebe Grüße

Saidon

Säulen der Macht ist inzwischen 6 Jahre alt. Eine richtige Häufung kann ich da nicht erkennen.

[Kurna]

Hi Stephan,

 

Stephan schreibt

Es gibt aber einen Unterschied, ob man sich sein Midgard so hinbiegt, wie es für den Spielspaß der eigenen Gruppe förderlich ist, oder ob man lautstark fordert, dass offizielle Midgard solle sich entsprechend verbiegen.

 

Deine Forderungen sind ja nicht weniger lautstark. Beide Wünsche sind legitim.

 

Ich bin historisch interessiert und finde den Versuch in eine historische Welt einzutauchen spannend. Außerdem ist mir die innere Stimmigkeit und Dichte einer Welt wichtig. Das erreicht man am Besten, wenn man eine reale Welt zum Vorbild nimmt, denn erstens hat die ja schon mal stimmig funktioniert und zum zweiten kann man dann Lücken in der Weltbeschreibung durch Wissen über das Vorbild füllen.

 

Wäre es dann nicht sinnvoller, gleich auf der historischen Erde (eventuell etwas fantastisch aufgepäppelt) zu spielen statt auf Midgard? Immerhin macht die strenge Anlehnung der Midgardkulturen an die irdischen nur bedingt Sinn, da die geographischen Gegenheiten ganz andere sind. Keine Kultur entsteht ja aus sich selbst, sondern immer nur aus einem Wechselspiel mit den Nachbarn und den landschaftlichen Gegenheiten.

 

Ich erkenne aber durchaus auch, dass eine gewisse Anlehnung an historische Vorbilder Vorteile bei der Vorbereitung von Spielrunden hat. Und wenn es darum geht, sich als Spieler in diese Welt zu versetzen.

 

In der Tat würde ich ein magieärmeres Midgard bevorzugen. Allerdings nicht wegen des Realitätsproblems (ich bin mir sicher, dass Magie noch nie funktioniert hat ). Tatsächlich würde ich mir eine Welt wünschen, wie sie ein typischer Mensch aus dem Mittelalter (der ja an Magie in irgend einer Form glaubte) für stimmig gehalten hätte.

 

Das ist natürlich Geschmackssache. Mir wäre es lieber, Midgard wäre noch etwas (!) fantastischer und stärker von nichtmenschlichen Kulturen mitgeprägt.

 

Es gibt nicht 'die richtige' Spielwelt. Es ist völlig legitim sich eine Spielwelt zu wünschen, in der ganz andere Gesetzmäßigkeiten, sei es zu den Geschlechterrollen, sei es zu anderen Grundprinzipien herrschen.

Midgard hat in der Masse der möglichen Spielwelten die Identität sich an historischen Vorbildern zu orientieren. Ich bin dagegen, dass dies geändert wird.

 

Ich finde es zwar nicht schlecht, wie es ist. Es könnte aber noch etwas besser sein, weshalb ich da eine leichte Änderung der Ausrichtung befürworten würde. In einigen dieser Punkte gefiel mir z.B. die DSA-Welt Aventurien noch besser. (Zumindest so wie ich sie von der dritten Auflage her in Erinnerung habe. Es könnte sein, dass da die Erinnerung etwas verklärt, ist ja ein paar Jährchen her. )

 

Tschuess,

Kurna

[Pandike Kalamides]

Und das stört euch weniger, als dass in einem einzigen Abenteuer die Frauen nur verkleidet bei der Auftragserteilung dabei sein können?

Da die Auftragserteilung in einem Badehaus stattfindet, dürfte sich das mit der Verkleidung nicht ganz einfach gestalten ...

 

Störender finde ich, dass das in dem Abenteuer als Standard in (zumindest den konservativeren Städten von) Chryseia dargestellt wird. Chryseische Auftraggeber rechnen offenbar nicht mit gemischtgeschlechtlichen Abenteurergruppen. (Wobei ich sagen muss: Ein Auftraggeber, der sich - absichtlich oder aus Gedankenlosigkeit - mit der Gruppe an einem Ort verabredet, an den ein Teil der Gruppe nicht mitkommen kann, nur weil das in seinem Land offenbar so üblich ist, dürfte bei den meisten Gruppen schnell unten durch sein.)

 

Hier wird (historisch wohl korrekt) das Bild vermittelt, dass sich Frauen und Männer im Geschäftsleben normalerweise nicht begegnen - vermutlich weil Frauen aus dem öffentlichen Leben weitgehend ausgeschlossen sind.

 

Aber gut, das Abenteuer ist ja nicht offiziell, und für mein Chryseia werde ich diese Praxis ignorieren.

 

Gruß

Pandike

[Triton Schaumherz]

Als Autor des Abenteuers "Das Kloster über den Wolken", der erst jetzt auf diesen Strang aufmerksam (gemacht) wurde, möchte ich folgendes dazu sagen:

 

In dem Abenteuer findet keine Diskriminierung von weiblichen SCs, ja nicht einmal von NSCs statt. Geschlechtertrennung ist keine Form von Diskriminierung. Es ist einfach eine Sitte, die man gut oder schlecht finden kann. (Wen es interessiert: Die Frauen haben in Nikostria ihre eigenen Badetage. Bei den öffentlichen Toiletten gibt es übrigens keine Geschlechtertrennung.)

 

Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben des Abenteuers billigend in Kauf genommen habe, dass eine reine Frauengruppe größere Schwierigkeiten haben wird, dieses Abenteuer zu spielen als eine gemischte Gruppe. Bei der herrschenden Geschlechterverteilung unter Rollenspielern schien mir das ein vertretbares Risiko.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

 

Hier wird (historisch wohl korrekt) das Bild vermittelt, dass sich Frauen und Männer im Geschäftsleben normalerweise nicht begegnen - vermutlich weil Frauen aus dem öffentlichen Leben weitgehend ausgeschlossen sind.

 

Zumindest für Byzanz und die lateinische Christenheit ist das historisch so nicht ganz korrekt. Da arbeiteten Männer und Frauen durchaus zusammen und man(n) konnte Frauen durchaus geschäftlich begegnen.

[midgardholic]

Ich muss mal für das Abenteuer Säulen der Macht Partei ergreifen.

 

Als betroffener Ermittler, der zur Frau wurde, hat es mir tierisch Spaß gemacht. Ich wollte in die Richtung Verführen, Verhören, etc. gehen. Leider gab es dieses dumme Gerücht, als Frau hätte ich nur noch ein paar Jahre zu leben... Also Rückverwandlung. Schade...

 

Ich selbst habe die Rolle einer Frau in Eschar genossen. In Kairawan ging das mit der "Unterdrückung" ja noch, in Mokkatam habe ich dann brav die Rolle einer Sklavin gespielt. Und bedienstete Meketer erfahren recht viel im Hause eines Schariden. Irgendwann sind für jeden seine Bediensteten nur noch "bewegliches Inventar". Als Meketerin konnte ich dadurch Lücken füllen, die andere (eben als Nicht-Meketer) nicht füllen konnten. Und als männlicher Ermittler war es bei meketischen Frauen immer irgendwie schwieriger. Als Frau hatte ich Zugriff auf beide Geschlechter... Aber da mischt sich schon wieder die Gender- mit der Herkunfts- bzw. Abstammungsfrage...

Bearbeitet 22. Januar 2010 von midgardholic

[Pandike Kalamides]

In dem Abenteuer findet keine Diskriminierung von weiblichen SCs, ja nicht einmal von NSCs statt. Geschlechtertrennung ist keine Form von Diskriminierung. Es ist einfach eine Sitte, die man gut oder schlecht finden kann.

Solange ein Badehaus einfach ein Badehaus ist, stimmt das. Ist das Badehaus aber gleichzeitig Hauptort für geschäftliche Besprechungen (wie im Abenteuer beschrieben), dann sieht die Sache anders aus - dann sind die Frauen von den Geschäften der Männer zumindest zu einem großen Teil ausgeschlossen.

 

Umgekehrt gilt dies natürlich auch - aber ich nehme nicht an, dass an den Badetagen der Frauen ein gleichartiges Geschäftsleben, nur eben unter Frauen, abläuft. Ein solches Nebeneinander zweier paralleler Systeme wäre äußerst unpraktisch.

 

Gruß

Pandike