moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Fimolas]

Hallo Saidon!

 

Spätestens seit der Entgleisung in Säulen der Macht (und da geht es um Regelmechanismen und nicht um die Spielwelt) ahne ich dagegen Schlimmes...

Dann nimm Dir einfach einmal in einer ruhigen Minute die MIDGARD-Publikationen der letzten Jahre in die Hand und zerstreue Deine schlimmen Ahnungen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Fimolas]

Hallo!

 

Ist Euch eigentlich schon aufgefallen, dass das Forum hier jedes neue Mitglied automatisch zu selbigem macht und weibliche Nutzer aktiv in ihrem Profil ihr Geschlecht als weiblich klassifizieren müssen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Rosendorn]

Sagt mal, ihr wisst schon, dass Elsa (wer es nicht weiß: Midgard-Macherin) eine Frau ist?

[Isabella]

Na und? Frauen werden viel zu häufig DURCH Frauen diskriminiert.

 

Ich finde es bei Midgard noch im Rahmen. Viel schlimmer finde ich da DSA mit seinem "seltsame Frauen mit Power"-Überhang. Das ist übel.

Aber ich hab ja auch nur selten ein QB oder einen Gildenbrief in der Hand.

 

Trotzdem ist auch mir damals aufgefallen (ist schon eine Weile her mit Midgard, aber schon M4), dass Frauen defacto einen schlechteren Stand haben. Das zeigt sich zum Glück aber nicht so oft. Diese Debatte sollte aber den Machern (und ich meine nicht die Frankes, sondern alle die an Midgard in irgendeiner Weise arbeiten, sei es QB's oder Gildenbriefe) zeigen, dass es Bedarf die Frauen endlich zu emanzipieren. Ohne sie gleich zu Irrsirra-Amazonen zu machen. Ein paar mehr weibliche starke NSCs, im Sinne von integer und klug, nicht im Sinne von überpowert, wären sicher schön.

[Rosendorn]

Vielleicht können ja einfach mal die Frauen oder männlichen Frauenrechtsverfechter mal ein paar gute Sachen einreichen, wo diese weiblichen NSCs vorkommen?

[Isabella]

Naja, wenn ich was für Midgard tun würde, dann sicherlich das. Aber ich hab noch zu viele eigene Projekte laufen. Nebenbei ist mir aufgefallen, dass gerade ein Perry Rhodan Abenteuerwettbewerb läuft. Also wenn ein Wettbewerb nicht DIE Möglichkeit ist an gute NSC zu kommen, dann weiß ich auch nicht.

[Neq]

Guten Morgen Forum,

 

ich melde mich auch mal mit ein paar Anmerkungen zu Wort:

 

Ich halte den Begriff "Diskriminierung" ähnlich wie Kagemurei (in Post 225) beschrieb für nicht so passend sondern würde den ganzen Strang eher als eine Diskussion über eine Geschmacksfrage begreifen. Dabei tauchen doch folgende Elemente auf:

 

SL / Mitspieler

Geschlechterspezifische Eigenheiten werden versucht im Rollenspiel anzuspielen. Das kann erwünscht sein, dass kann aber auch stören, wenn es ständig und übertrieben geschieht (z.B. taucht ständig ein Dorfgigolo auf der die Dame verführen will etc.) Muss intern in der Gruppe entweder durch Diskussion oder durch ausspielen geregelt werden und ist nicht so sehr Midgard Regel abhängig. Ergänzung: Auch sollte sich der SL vor Augen halten, dass für eine selbstbewusst auftretende Gruppe von exotischen Abenteurern (z.B. Albi in Eschar) andere Regeln gelten die nicht immer nur in Konflikt, sondern durchaus in Reaktionen wie "furchtsam ignorieren" "neugierig Beobachten" "stillschweigend akzeptieren" enden können. Diese Reaktionen werden sich dann genauso auf die weiblichen chars beziehen.

 

Einschränkung durch Quellenbücher / Abenteuer

Midgard ist bei seinen Völkern nun mal viel stärker an historische Vorbilder angelehnt als z.B. DSA oder ADD. Das daher die NPC Welt eher Männer beherrscht ist empfinde ich persönlich nicht als störend sondern beschreibt eine Fantasywelt die für mich stimmig ist.

 

Trotzdem mag ich auf der anderen Seite auch starke weibliche NPCs. Aus den Quellenbüchern fallen mir spontan diese rote Tora bei den Waelingern und einige Figuren in Alba ein.

Mag sein, dass dem/der ein oder anderen dies zu wenig ist, da finde ich Rosendorns Vorschlag recht gut. Stellt doch einfach ein paar weibliche NPCs so wie Ihr sie Euch wünschen würdet ins Forum, vielleicht finden sie dann ja in einem der nächsten Abenteuer Verwendung und erlangen Weltruhm ähnlich wie Huricana (da fällt mir auf: Wir haben gar keinen richtig weiblichen Smily, quasi ein Smilefinchen )

 

Midgard Regeln

Das es für weibliche Spielfiguren ab und an einschränkende Regeln gibt dem Spiel doch eher mehr Farbe als das es störend ist. Ok wenn man genau analysieren würde sind die Einschränkungen vielleicht nicht 50-50% verteilt. Aber wie oben beschrieben ist Midgard auch keine 50-50% Quotenwelt. Es gibt aber doch genug weisse Flecken in den einzelnen Regionen die es erlauben eine weibliche Spielfigur so anzulegen wie man sie sich vorstellt. Genauso wie es mir gelingen sollte einen männlichen Fruchtbarkeitszwerg zu spielen wenn der Hintergrund nur plausibel genug ist.

 

Gruß

 

Neq

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Neq

[Alas Ven]

Naja, wenn ich was für Midgard tun würde, dann sicherlich das. Aber ich hab noch zu viele eigene Projekte laufen. Nebenbei ist mir aufgefallen, dass gerade ein Perry Rhodan Abenteuerwettbewerb läuft. Also wenn ein Wettbewerb nicht DIE Möglichkeit ist an gute NSC zu kommen, dann weiß ich auch nicht.

 

Hallo,

 

nun ja, ich als Liebhaberin des Perryversums möchte eben auch mal an ein gutes und spielbares weiteres Abenteuer kommen;-). Die Initiatoren des Wettbewerbs wollten damit eben einen Anreiz schaffen, dass das dazu kommt. Dafür bin ich vor allem auch demjenigen dankbar, der dafür gesorgt hat, dass diese Preise locker gemacht wurden, und der ebenso ein PR-Fan ist wie ich;-). Das ist jetzt zwar offtopic, aber das musste mal geschrieben werden;-).

 

Vielleicht kannst Du ja tolle Preise für Abenteuer mit interessanten weiblichen NSCS für Midgard organisieren... Mir fehlen dafür leider die Möglichkeiten, weil ich nicht solche Verbindungen habe.

[Elodaria]

Ich möchte mich den Worten von Neq und Rosendorn nur anschliessen.

[Alas Ven]

Guten Morgen Forum,

 

 

SL / Mitspieler

...

 

Stellt doch einfach ein paar weibliche NPCs so wie Ihr sie Euch wünschen würdet ins Forum, vielleicht finden sie dann ja in einem der nächsten Abenteuer Verwendung und erlangen Weltruhm ähnlich wie Huricana (da fällt mir auf: Wir haben gar keinen richtig weiblichen Smily, quasi ein Smilefinchen )

 

...

Neq

 

Das Problem ist natürlich, dass es mit diesen Vorgaben sehr viel schwerer ist, einen interessanten starken weiblichen NSC zu entwickeln, der dann auch noch die "Gnade" der Öffentlichen findet als einen interessanten männlichen NSC. Außerdem gibt es ziemlich viele Quellen, die ich z. B. nicht kenne. Die Rote Tora war mir z. B. ebenso wenig ein Begriff wie Randamola (oder so ähnlich, der Char, den Stephan genannt hatte).

 

Mit anderen Worten hätte ich durchaus Ideen, aber die verwirkliche ich lieber inoffiziell, weil das Problem eben ist, dass ich nicht so genau weiß, wo ich diese Leute im offiziellen Midgard ansiedeln dürfte oder nicht. Ich könnte mir eine Boudicca durchaus irgendwo in Erainn oder in Yweddon vorstellen, und das, was ich in Cuascadan gelesen habe, würde mir relativ wenig Probleme machen, so einen Char zu entwerfen - aber es gibt so viele offizielle Zusatzbedingungen (in Abenteuern und Gildenbriefen, die ich nicht gelesen habe), dass ich Sorge hätte, dass ich die dann da nicht wirklich einbauen könnte.

 

Bei MEINEN Abenteuern ist das egal, weil es da eben heißt "Mein Midgard, meine Charaktere", und wenn das mit der offiziellen Linie wegen irgendeiner Beschreibung in einem Gildenbrief oder einer anderen Quelle nicht passt, so what. Branwen muss es ja nicht mitspielen;-).

 

Insofern kann ich eben selbstgeschriebene inoffizielle und eigene selbstgeschriebene Abenteuer als Alternative nur empfehlen;-). Die positiven Seiten des tollen Systems und eine Anlehnung, nicht eine historische Simulation, bleiben damit weiterhin spielbar. Und wir müssen dann nicht wissen, wie es in Aran ausgesehen hat, wenn wir Lust haben, ein Abenteuer mit orientalischem Flair und 1001-Nacht-Atmosphäre zu spielen. ;-). (Ich wurde ja belehrt, dass 1001 Nacht am ehesten in Aran denkbar sein soll.) Und auch nicht, wie es in Japan und China genau ausgesehen hat im Mittelalter, wenn wir einen coolen Eastern mit tollen Ninja-Mädels spielen wollen;-). Natürlich sind die Sachen dann unrealistisch. Aber so what? Wenn ich historische Simulation will, suche ich mir eine mittelalterliche Stadt, besuche Archive etc. und spiele da, ohne Midgard-Hintergrund.

 

Ich will Fantastik! Ich will 1001 Nacht! Ich will Brundhild! Ich will Eastern und Ninja-Mädels;-) mit unrealistischen Sprungtechniken und Kampftechniken!

 

L G Alas Ven

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Alas Ven

[Y_sea]

Hallo!

 

Ist Euch eigentlich schon aufgefallen, dass das Forum hier jedes neue Mitglied automatisch zu selbigem macht und weibliche Nutzer aktiv in ihrem Profil ihr Geschlecht als weiblich klassifizieren müssen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Hallo Fimolas,

 

mir ist das durchaus aufgefallen. Ich habe angenommen, dass das ein dualer Zustand ist, der nicht sehr einfach durch einen dritten (nicht definiert) ergänzt werden kann. Ein bisschen Aufwand wird es wohl sein.

 

Aber jetzt, wo du es ansprichst, und wo wir gerade dabei sind, würde ich gerne diejenigen, die sich damit auskennen, bitten das für neue Mitglieder leer oder undefiniert zu lassen. Kann ja auch sein, dass jemand das gezielt nicht angeben möchte. Oder spricht da etwas dagegen?

 

Muss das in einen anderen Strang? Gibt es das schon in einem anderen Strang?

 

Im Übrigen möchte ich sagen, dass ich die Arbeit derer, die das Forum moderieren und funktionsfähig halten, sehr zu schätzen weiß. Vielen Dank!

 

Y_sea

[Y_sea]

Sagt mal, ihr wisst schon, dass Elsa (wer es nicht weiß: Midgard-Macherin) eine Frau ist?

 

Na und? Frauen werden viel zu häufig DURCH Frauen diskriminiert.

 

Hallo.

 

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich speziell Elsa in irgendeiner Form vorwerfen würde mich oder Frauen generell zu "diskriminieren". Bestimmt nicht. Elsa macht redaktionelle Überarbeitungen und Lektorat. Sie ist sicher nicht unbeteiligt an der Linie der Midgard-Publikationen. Aber sie ist auch nicht für alle Inhalte verantwortlich. Und vor allem ist sie nicht für die Vorstellung von Geschlechterrollen in den Köpfen aller Menschen verantwortlich. In diesem Sinne kann ich nicht verstehen, wie der Hinweis: "Ist doch von einer Frau geschrieben bzw. lektoriert worden, dann kann das doch nicht bei Frauen anecken", entstehen kann. Der ist extrem kurzsichtig, dieser Hinweis. Geschlechterrollen sind gesellschaftliches Konstrukt.

 

Trotzdem - gerade deshalb - kann ich mir doch wünschen, was ich anders will.

 

Und das habe ich getan. Dabei galt mein Aufruf vor allem den Autorinnen und Autoren von Abenteuern und Quellenbänden. Denn die sind ja an der Quelle, es anders zu machen. Und es geht mir vor allem um die generelle Reflektion des in einem Abenteuers oder einer Kultur transportierten Frauen- und Männerbildes. Es geht auch um Vielfalt. Nicht um einzelne Figuren.

 

Mir ist mittlerweile klar geworden, dass es hier einige gibt, die die transportierten Bilder nicht anders wollen, sondern genauso, wie sie sind.

 

Schade. Ich dachte, ein Aufruf würde dazu führen, dass manche Leute auf die Idee kommen: Ja, stimmt, könnte man eigentlich mal machen. Vielleicht hat er das in Einzelfällen getan. Das fände ich schön.

 

Und den Aufruf: Mach doch selbst. Den kann ich gut verstehen. Gut. Mach ich. Aber ich darf trotzdem wünschen, dass auch andere es machen.

 

Cheers,

Y_sea

[Solwac]

Wo liegt das Problem mit starken NSC? Ich habe eben mal meine hier ins Forum eingestellten NSC durchgesehen. 11 von 39 Einträgen sind weiblich und 2 sind generisch, können also ebenfalls weiblich sein.

 

Sowohl bei den Kommentaren von vergebenem Ruhm wie auch bei den Antworten gibt es so gut wie kaum etwas spezifish zum Geschlecht. Offenbar wird doch wesentlich mehr auf stimmige Geschichte Wert gelegt als auf eine Verteilung der Geschlechterrolle.

 

Und wer starke Frauen haben möchte, der findet vielleicht Anregungen bei Varia, Kukurtha, Drusia, Rhosyn, Dolores, Deirdre oder Pelissa. Alle haben in Abenteuern "ihren" Männern kräftig Paroli geboten bzw. gar nicht erst zu Wort kommen lassen - sowohl NSC wie auch Spielerfiguren.

 

Abenteurer und herausragende NSC sind zwar nicht losgelöst von der sie umgebenden Gesellschaft, sie können sich aber von vielen Beschränkungen lösen. Wer also aus der Majorität der Heimchen am Herd nicht ausbricht, der ist selber schuld. Schließlich ist das hier ein Rollenspiel, jeder (und vor allem jede) kann hier sehr, sehr viel machen - ich rede dabei vom offiziellen Midgard wie ich es sehe und erlebe.

 

Solwac

[Y_sea]

Hallo Triton Schaumherz

 

Geschlechtertrennung ist keine Form von Diskriminierung.

 

Dieser These stimme ich so nicht zu.

 

Im Gegenteil. Diskrimierung heißt ja anhand von bestimmten Merkmalen klassifizieren und unterscheiden. Kein Problem, wenn es Frauen- und Männerklos gibt, es sei denn auf diesen finden gesellschaftlich relevante Tätigkeiten statt, zu denen dann das jeweils andere Geschlecht nicht zugelassen ist. Also zum Beispiel, wenn nur auf Männerklos gewählt werden könnte. Oder nur auf Frauenklos Lesen und Schreiben gelehrt werden würde. Daher ist Geschlechtertrennung dann eine Diskriminierung, wenn es den Zugang zu gesellschaftlichen Prozessen für das eine Geschlecht einschränkt.

 

Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben des Abenteuers billigend in Kauf genommen habe, dass eine reine Frauengruppe größere Schwierigkeiten haben wird, dieses Abenteuer zu spielen als eine gemischte Gruppe. Bei der herrschenden Geschlechterverteilung unter Rollenspielern schien mir das ein vertretbares Risiko.

 

Genau. Du hältst es für ein "vertretbares Risiko", weil ja sowieso weniger Frauen spielen. Und ich (und andere) sagen: Vielleicht liegt es ja auch an so etwas, dass überhaupt weniger Frauen spielen.

 

Damit darfst du das natürlich immer noch so machen. Aber es ist doch dann nicht verwunderlich, dass sich der Eindruck aufdrängt, du (und andere) fänden das auch ganz gut so, dass weniger Frauen spielen. Tut mir leid, wenn das als Unterstellung rüber kommt. Vielleicht täusche ich mich ja auch. Aber bisher habe ich noch nichts Gegenteiliges gehört.

 

Für mich ist das Abenteuer nichts, aber wir sind ja hier für Vielfalt. Und es ist klar, dass man nichts (wirklich nichts) schreiben kann, das alle (wirklich alle) toll finden. Also, das braucht man nicht zu versuchen. Aber nimm die Kritik hier doch als Hinweis darauf auf, wie es bei mir und anderen angekommen ist.

 

Gruß,

Y_sea

[SMH]

Aber es ist doch dann nicht verwunderlich, dass sich der Eindruck aufdrängt, du (und andere) fänden das auch ganz gut so, dass weniger Frauen spielen. Tut mir leid, wenn das als Unterstellung rüber kommt. Vielleicht täusche ich mich ja auch. Aber bisher habe ich noch nichts Gegenteiliges gehört.

 

Hallo Y_sea,

 

falls ich damit indirekt gemeint sein sollte: Du täuschst Dich. Mitnichten empfinde ich es als Bereicherung des Spieles, wenn die Frauenquote gering oder gar rückläufig ist. Was ich stattdessen begrüße ist, dass die Frankes und andere, die die Produklinie MIDGARD inhaltlich mitbestimmen, in ihren Entscheidungen und Werken den latent aggressiven Feminismus vermissen lassen, der hier in einigen Ecken des Forums weht.

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Slasar

[Kazzirah]

Es ist vielleicht auch einer der Gründe, warum wir hier bisweilen ein wenig bis deutlich aneinander vorbei diskutieren, dass die Fragestellung anders wahrgenommen wird.

Mir geht es hier z.B. vorrangig um die Frage, ob die durch das gegebene Setting transportierten Geschlechterrollenmuster mit dazu beitragen, dass Midgard (wie die Mehrzahl der existierenden Rollenspiele, aber anders als z.B. die World of Darkness) in überwiegender Zahl von Jungs gespielt werde. Bzw. ob ein deutlicher geartetes Brechen dieser Rollen eventuell Frauen den Zugang erleichtern würde. Dabei ist zumindest bei mir, aber auch bei anderen Verfechtern dieser Richtung beobachte ich diesen Stil, eine sehr stark am Gender Mainstreaming ausgerichtete Argumentation zu sehen, während sich das für Leute ohne diesen Hintergrund eher nach "Feminismus pur" bzw. "Frauenrechtsverfechter" (danke Rosendorn für dieses schöne Kampfwort ) klingt. Begriffe also in ihrem Gewicht völlig anders gelesen werden.

Mit Fimolas hatte ich darüber schon einen kurzen PN-Austausch, dass wir, bei aller Differenz hier, im Spielstil faktisch gleich sind. Bei Rosendorn bin ich mir da übrigens auch sehr sicher.

 

Ich wage auch zu behaupten, dass in gemischten Gruppen die Geschlechterrollen in aller Regel nicht so ausgestaltet sein werden, dass es irgendeiner der Beteiligten als diskriminierend wahrgenommen würde. (Diskriminierend hier im Sinne gebraucht von: Für mich als Spieler vollständig unüberwindbar.) Wahrscheinlich stört sich KageMurai deswegen am Begriff "Diskriminierung" in diesem Zusammenhang, denn ja, eine soziale Diskriminierung in der Spielwelt muss im Spiel nicht diskriminierend für den Spieler wirken.

Außerdem hab ich mal wieder festgestellt, dass ich hervorragend auf den Begriff "Historizitzät" im Zusammenhang mit Rollenspiel anspringe. Tut mir leid, Stephan, ich bin da einfach durch mein Studium vorbelastet, wo "Historizität" sich letztendlich immer als reine Fiktion herausausgestellt hat. Wir müssen damit leben, dass unser Bild der Vergangenheit eben genau das ist: Ein Bild. Ein Ausgedachtes. Wir schaffen es ja kaum unsere eigene Gesellschaft umfassend zu deuten, je nach Standpunkt kommen da sehr unterschiedliche Befunde heraus. Wie können wir uns da hinstellen und behaupten: "Geschichte, wie sie eigentlich gewesen" zu kennen? Nein, können wir nicht. Wir können Fragen an die vorliegenden (extrem lückenhaften, extrem parteiischen) Quellen stellen und diese zur Antwort interpretieren. Bedeutet ein kaiserliches Gesetz, Frauen zu entmündigen, dass dies der gesellschaftlichen Realität entsprach? Oder besagt es nicht sogar das genaue Gegenteil? Dass die Frauen der Zeit eben recht eigenständig waren? Ist es Ideologie oder Realität? Niemand kann es mit Sicherheit sagen. Daher reagiere ich recht allergisch, wenn man Historizität als Beweis für Unparteilichkeit und Entideologisierung heranzieht. (Auch wenn ich selbst gerne historisch argumentiere. )

Wir können unsere Vergangenheit nur mit den Begriffen unserer Zeit begreifen, und sind damit bereits parteiisch!

 

Es geht aber weniger um das individuelle Gruppenspiel, als vielmehr darum, wie sich Midgard als System in Bezug auf Geschlechterrollen sich aufstellt.

 

Und da möchte ich betonen, dass es über alles durchaus kein System ist, dass weibliche Spielfiguren vor unüberbrückbare Grenzen setzt. Dennoch fände ich es wünschenswert, wenn Autoren sich beim Verfassen ihrer Werke auch Gedanken darüber machen, wie Geschlechterstereotype verwendet werden, ob dies so sein muss, ob eventuell Menschen dadurch abgeschreckt werden könnten, obwohl man sie gerne für dieses Hobby gewinnen würde.

 

Wie gesagt, es geht nicht um das quantitative Bereitstellen von (starken) weiblichen NSC, es geht auch nicht darum, Geschlechterrollennivilierung zu betreiben. Es geht darum, sich der benutzen Geschlechterrollen bewußt zu sein, sie bisweilen auch mal kritisch zu hinterfragen.

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Kazzirah

[Fimolas]

Hallo Y_sea!

 

Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben des Abenteuers billigend in Kauf genommen habe, dass eine reine Frauengruppe größere Schwierigkeiten haben wird, dieses Abenteuer zu spielen als eine gemischte Gruppe. Bei der herrschenden Geschlechterverteilung unter Rollenspielern schien mir das ein vertretbares Risiko.

Genau. Du hältst es für ein "vertretbares Risiko", weil ja sowieso weniger Frauen spielen. Und ich (und andere) sagen: Vielleicht liegt es ja auch an so etwas, dass überhaupt weniger Frauen spielen.

Hier liegt ein Missverständnis vor: Triton spricht bei "Frauengruppen" von Gruppen mit ausschließlich weiblichen Spielerfiguren, Du verstehst Frauen als Spieler.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Kazzirah]

Hallo Y_sea!

 

Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben des Abenteuers billigend in Kauf genommen habe, dass eine reine Frauengruppe größere Schwierigkeiten haben wird, dieses Abenteuer zu spielen als eine gemischte Gruppe. Bei der herrschenden Geschlechterverteilung unter Rollenspielern schien mir das ein vertretbares Risiko.

Genau. Du hältst es für ein "vertretbares Risiko", weil ja sowieso weniger Frauen spielen. Und ich (und andere) sagen: Vielleicht liegt es ja auch an so etwas, dass überhaupt weniger Frauen spielen.

Hier liegt ein Missverständnis vor: Triton spricht bei "Frauengruppen" von Gruppen mit ausschließlich weiblichen Spielerfiguren, Du verstehst Frauen als Spieler.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Na ja, er spricht auch von der realen Geschlehterverteilung unter Rollenspielern. Aber an sich bringt uns das jetzt vom Hundertsten ins Tausendste.

[Stephan]

@Kazzirah: Zunächst mal eins zur Klarstellung: Der Begriff 'Frauenrechtsverfechter' stammt nicht von mir (Stephan) sondern von Rosendorn (realer Name Stefan).

Es ist schon verwirrend, wenn du Rosendorn in dem selben Posting mal mit seinem Forumsnick und mal mit seinem echten Namen ansprichst, zumal letzterer meinem Namen ja fast gleich ist.

 

Ansonsten bin ich mit dir zwar einer Meinung, dass unser Bild von der Vergangenheit natürlich immer unvollständig und verzerrt ist. Das heißt aber nicht, dass wir in die völlige Beliebigkeit abgleiten müssen.

 

Ich glaube wir sind uns einig, dass wir es als unpassend empfinden würden, wenn der Händler Gundar MacBeorn uns in seinem Haus mit einem Laptop auf dem Schreibtisch empfangen würde.

Etwas gesichertes Wissen über die Zeit des Mittelalters haben wir also schon.

Ich bin der Meinung, dass unser Wissen auch ausreicht, um es als historisch unpassend zu empfinden, wenn z.B. Frauen Armeen befehligen.

Die Geschichte von Jeanne d'Arc, in der so etwas eben ausnahmsweise doch geschah, zeigt doch, wie außergewöhnlich so etwas in der damaligen Gesellschaft war. Jeanne d'Arc lebte übrigens vor der Reformation.

 

Ich finde es auch seltsam, dass du hier so die Fahne der historischen Unbestimmtheit hochhälst, während du in anderen Strängen die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer mit Hinweis auf historische Ungenauigkeiten kritisierst.

[Stephan]

...Wäre es dann nicht sinnvoller, gleich auf der historischen Erde (eventuell etwas fantastisch aufgepäppelt) zu spielen statt auf Midgard? Immerhin macht die strenge Anlehnung der Midgardkulturen an die irdischen nur bedingt Sinn, da die geographischen Gegenheiten ganz andere sind. Keine Kultur entsteht ja aus sich selbst, sondern immer nur aus einem Wechselspiel mit den Nachbarn und den landschaftlichen Gegenheiten.

 

Ich erkenne aber durchaus auch, dass eine gewisse Anlehnung an historische Vorbilder Vorteile bei der Vorbereitung von Spielrunden hat. Und wenn es darum geht, sich als Spieler in diese Welt zu versetzen.

 

...

 

Midgard ist für mich ein guter Kompromiss. Natürlich kann man sich bessere auf meine Bedürfnisse zugeschnittene Spielwelten vorstellen.

Aber ich bin nunmal bei Midgard gelandet und zufrieden damit.

Wenn nun gefordert wird, dieses Midgard zu verändern, z.B. um neue Interessenten zu gewinnen, so ist es doch legitim, dass ich darauf hinweise, dass man sich damit in eine von mir nicht geschätzte Richtung bewegen würde.

 

Der letzte von mir zitierte Absatz ist übrigens auch für mich sehr wichtig.

[Sulvahir]

Kein Problem, wenn es Frauen- und Männerklos gibt, es sei denn auf diesen finden gesellschaftlich relevante Tätigkeiten statt, zu denen dann das jeweils andere Geschlecht nicht zugelassen ist.

 

[...]

 

Daher ist Geschlechtertrennung dann eine Diskriminierung, wenn es den Zugang zu gesellschaftlichen Prozessen für das eine Geschlecht einschränkt.

 

Und genau das passiert.

 

Zwar nicht formell, aber alleine die Möglichkeit, sich informell in einer Situation begegnen zu können, in der es faktisch keinen sozialen Unterschied gibt (schon alleine die Tatsache, dass zwei Männer mit offener Hose nebeneinander vor dem Pissoir stehen, sorgt dafür), führt letztlich zu einer anderen Wahrnehmung des Anderen, was dann bspw. bei einer möglichen Beförderung zu einer Bevorzugung führen kann.

 

 

[zurück zu Midgard]

 

Man sollte daran denken, dass ein Großteil des Rollenspiels über Klischees läuft, insbesondere der Teil, der nicht explizit ausgespielt oder erwähnt wird.

 

 

Ein Beispiel:

Alleine der Begriff "Die Stadtwache" dürfte bei den meisten die Assoziation "Ein mehr oder weniger gut organisierter Haufen mehr oder weniger gut ausgerüsteter und bewaffneter Männer, die durch die Stadt patrouillieren" wecken.

 

Wird dann erwähnt, das auch Frauen bei dem Verein sind, wird das gleich doppelt als Besonderheit wahrgenommen, nämlich zum einen, weil der Umstand extra erwähnt wird, zum anderen weil dadurch diese Besonderheit als solche herausgestellt wird.

 

Wenn jemand für dieses Thema sensibilisiert ist, kommt es schnell zu einem Dilemma:

 

Wird nicht erwähnt, das beide Geschlechter gleichberechtigt sind, werden automatisch die bestehenden Klischees bestätigt und gefestigt.

 

Wird die Gleichberechtigung erwähnt, so wird dadurch der Ausnahmefall als solcher

hervorgehoben und das Klischee für alle anderen Fälle, in denen diesem nicht explizit widersprochen wird, bestätigt.

 

Es hängt in meinen Augen viel davon ab, was die jeweiligen Spielerinnen und Spieler ins Spiel mit hinein nehmen (wie ausgeprägt ihre Klischees sind und wie sehr sie für einzelne Aspekte sensibilisiert sind), und ob und in wieweit das dann als Diskriminierung empfunden wird. Da wäre es für jeden angebracht, seine Klischees zu hinterfragen.

 

Ein weiterer Punkt ist die Abstraktionsfähigkeit der einzelnen Spieler und wie weit es gelingt Spieler und Spielfigur voneinander zu trennen. Jemand, der in einer extrem patriarchisch angelegten Gesellschaft wie Eschar eine Frau spielt, sollte sich als Spieler nicht über die dortige Diskriminierung beklagen (die Figur kann das natürlich machen). In diesem Fall ist das Problem ähnlich gelagert, wie bei Spielern, die Probleme haben, Figuren in sklavenhaltenden Kulturen zu spielen oder denen Monarchien nicht demokratisch genug sind.

 

bis dann,

Sulvahir.

[Alas Ven]

Kein Problem, wenn es Frauen- und Männerklos gibt, es sei denn auf diesen finden gesellschaftlich relevante Tätigkeiten statt, zu denen dann das jeweils andere Geschlecht nicht zugelassen ist.

 

[...]

 

Daher ist Geschlechtertrennung dann eine Diskriminierung, wenn es den Zugang zu gesellschaftlichen Prozessen für das eine Geschlecht einschränkt.

 

Und genau das passiert.

 

Zwar nicht formell, aber alleine die Möglichkeit, sich informell in einer Situation begegnen zu können, in der es faktisch keinen sozialen Unterschied gibt (schon alleine die Tatsache, dass zwei Männer mit offener Hose nebeneinander vor dem Pissoir stehen, sorgt dafür), führt letztlich zu einer anderen Wahrnehmung des Anderen, was dann bspw. bei einer möglichen Beförderung zu einer Bevorzugung führen kann.

 

 

[zurück zu Midgard]

 

Man sollte daran denken, dass ein Großteil des Rollenspiels über Klischees läuft, insbesondere der Teil, der nicht explizit ausgespielt oder erwähnt wird.

 

 

Ein Beispiel:

Alleine der Begriff "Die Stadtwache" dürfte bei den meisten die Assoziation "Ein mehr oder weniger gut organisierter Haufen mehr oder weniger gut ausgerüsteter und bewaffneter Männer, die durch die Stadt patrouillieren" wecken.

 

Wird dann erwähnt, das auch Frauen bei dem Verein sind, wird das gleich doppelt als Besonderheit wahrgenommen, nämlich zum einen, weil der Umstand extra erwähnt wird, zum anderen weil dadurch diese Besonderheit als solche herausgestellt wird.

 

Wenn jemand für dieses Thema sensibilisiert ist, kommt es schnell zu einem Dilemma:

 

Wird nicht erwähnt, das beide Geschlechter gleichberechtigt sind, werden automatisch die bestehenden Klischees bestätigt und gefestigt.

 

Wird die Gleichberechtigung erwähnt, so wird dadurch der Ausnahmefall als solcher

hervorgehoben und das Klischee für alle anderen Fälle, in denen diesem nicht explizit widersprochen wird, bestätigt.

 

Es hängt in meinen Augen viel davon ab, was die jeweiligen Spielerinnen und Spieler ins Spiel mit hinein nehmen (wie ausgeprägt ihre Klischees sind und wie sehr sie für einzelne Aspekte sensibilisiert sind), und ob und in wieweit das dann als Diskriminierung empfunden wird. Da wäre es für jeden angebracht, seine Klischees zu hinterfragen.

 

Ein weiterer Punkt ist die Abstraktionsfähigkeit der einzelnen Spieler und wie weit es gelingt Spieler und Spielfigur voneinander zu trennen. Jemand, der in einer extrem patriarchisch angelegten Gesellschaft wie Eschar eine Frau spielt, sollte sich als Spieler nicht über die dortige Diskriminierung beklagen (die Figur kann das natürlich machen). In diesem Fall ist das Problem ähnlich gelagert, wie bei Spielern, die Probleme haben, Figuren in sklavenhaltenden Kulturen zu spielen oder denen Monarchien nicht demokratisch genug sind.

 

bis dann,

Sulvahir.

 

Vielleicht liegt das Problem auch auf einer anderen Ebene.

 

Natürlich kann man sagen, wir wollen auf jeden Fall eine realistische historische Simulation und dazu gehört für mich, dass Frauenfiguren eher schwierig und nur mit viel Einfallsreichtum zu spielen sind, weil sie sonst auf dem Scheiterhaufen oder in der Gosse enden. Das ist völlig legitim.

 

Gerade am Anfang kann ich mir aber vorstellen, dass es vielen Frauen so geht, dass sie lieber Frauenfiguren spielen. Es muss nicht so sein, aber ich halte es für möglich. Wenn dann der Leiter sagt, gut, das erste Abenteuer spielen wir in Eschar, und die Figur nur wenig über diese Umgebung weiß, außer, dass sie am Orient orientiert ist, weiß ich nicht, ob man von der neuen Spielerin gleich verlangen kann, Midgard so gut zu kennen, dass sie gleich weiß, aha, eine weibliche Spielfigur ist nur mit extremen Schwierigkeiten spielbar, es sei denn, man weicht auf eine nichtmenschliche Rasse aus. Gerade am Anfang (der Sturm war eine meiner ersten großen Kampagnen, ich glaube, für Midgard sogar meine erste große Kampagne, weil der damalige Spielleiter in der Gruppe das gern so wollte) kennt man die Welt Midgard nicht gut, man kennt die Möglichkeiten des Spiels nicht gut, man hat noch nicht den Überblick über die Spielmöglichkeiten.

 

Mein Anliegen also wäre hier: Wenn Abenteuer für Frauenfiguren schwer oder nicht spielbar sein sollen, wäre es schön, wenn man das vielleicht von vorneherein kennzeichnet oder sagt als Spielleiter. Und man sollte sich gerade bei Anfängerinnen bewusst sein, dass solche Arten von Abenteuern und Kampagnen eher abschreckend wirken. Das bedeutet, dass ohne eine leichte Modifikation seitens des Spielleiters vermutlich viele Länder Midgards für Anfängerinnen, die auch gern Frauenfiguren spielen, nicht in Frage kommen. (Eigentlich sind dann vor allem Erainn, Alba, die Küstenstaaten oder vielleicht noch Waeland interessant, wenn man eine gemischte Anfängergruppe hat, wo die Leute auch gerne gemischte Geschlechterfiguren spielen wollen).

 

Wenn sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen immer mehr häufen, werden die natürlich wenig spielbar für Gruppen, in denen die Abenteuerer gerne mal die Wahl "Frau" treffen. Ich selbst mache als Spielleiterin den Spielern sehr ungern sehr genaue Vorschriften, was sie spielen sollen. Egal, ob es um das Geschlecht, oder ob es um den Beruf oder den Stand geht. Das bedeutet, dass Abenteuer, wo z. B. also der Auftraggeber nur mit männlichen Spielfiguren wirklich in Kontakt treten kann (weil der Ort dafür , der für die Begegnung vorgegeben ist, nur für Männer betretbar ist), für mich uninteressant sind. Uninteressante Abenteuer sind aber kein Kaufanreiz für mich.

 

Wenn das dann vielen Spielleiterinnen so geht, dann wird das Ganze für den Verlag interessant. Und es wird für den Verlag auch dann interessant, wenn man gern Spieler möchte, die auch die Wahl "Frau" treffen. Naturgemäß sind das oft eher Spielerinnen als Spieler. Das hat man überigens bei anderen Diskriminierungen nicht, eine naturgemäße Ausrichtung der Spielerinnen und Spieler. Es gibt keinen Zusammenhang, der automatisch gilt für Spieler, dass eine sehr relevante kaufkräftige potentielle Zielgruppe generell nur Kan Thai spielt, oder nur Albai, oder nur Sklaven oder nur Adelige. Da besteht schon ein Unterschied.

 

Und für die, die sagen, warum ist das ein Problem, aber dass man ein Abenteuer nur mit Adeligen spielen kann, ist es nicht: Eine adelige Frau zu spielen, fällt mir leichter (immer noch) als einen adeligen Mann zu spielen. Ich spiele auch immer noch lieber Frauen als Männer. Die Männer, die gern Frauen spielen, stellen sie meist nicht sehr überzeugend dar (zumindest in meinen Augen, da gibt es nur ganz wenige Ausnahmen.).

 

Wenn es mehreren Frauen so geht, könnte das ein Grund sein, warum WoW einfach beliebter ist als klassisches Rollenspiel mit pen & paper.

[Lemeriel]

Zu der geschilderten Version mit dem Abenteuer und Badehaus:

 

Als Verhandlungsort wählt man üblicherweise einen Ort, wo beide Seiten ohne Einschränkung verhandeln können. Außer eine Seite möchte einen Vorteil haben.

 

In dem genannten Abenteuer würde ich, sobald eine weibliche Spielerfigur dabei ist die Verhandlung einfach an einen anderen geeignerten Ort verlegen. Bzgl. des Felsenklosters, sollte die Mehrheit der SpF aus weiblichen Charakteren bestehen, würd ich das Kloster in ein reines Nonnenkloster abändern. In jedem Abenteuer profiliert sich normalerweise die eine oder andere Klasse (Stadt, Wildnis oder Dungeonabenteuer) innerhalb einer Gruppe.

 

Der einzige Unterschied zwischen Geschlechter-, Klassen oder Standesdiskreminierung ist folgender:

 

Eine Diskremenierung der Klasse kann es nur im Spiel geben. Eine Diskreminierung des Geschlechtes, Herkunft oder Standes kann man im Spiel und im Leben erleben. Es findet sozusagen eher eine Identifikation zwischen der eigenen persönlichen Situation und der Situation der Spielerfigur statt. Und ehrlich gesagt hätte ich im Spiel, was unter anderem Spaß machen soll, keine Lust auf Probleme meines Alltags zu stossen. Aus diesem Grund vermeide ich es als Spielleiter, einzelne Spielerfiguren ungewollt in solche Situationen kommen zu lassen.

 

Beispiele:

 

Situationen innerhalb der Handlung eines Abenteuers wo ein Geschlecht, die Herkunft oder Stand einen Spieler in der Gestaltungsfreiheit in erheblichem Maße behindert wird, werden von mir vermieden oder in Kaufabenteuer abgeändert (Aus dem Badehaus wird ein vornehmes Gasthaus).

 

Diskreminierungen in die sich die Abenteurer freiwillig begeben, z.B. die Reise nach Eschar oder Urruti und langfristiger Aufenthalt mit mehreren Abenteuern werden dagegen von mir ausgespielt. Wobei Abenteurer ob nun Ausländer oder Einheimische für mich immer eine Sonderrolle innerhalb der Gesellschaft einnehmen. In solchen Regionen gewinnen dann weibliche SpF eher das Vertrauen von weiblichen NSC. Ich schaffe ihnen sozusagen andere Möglichkeiten, zu denen die männliche SpF nicht in der Lage wären.

[Kazzirah]

@Kazzirah: Zunächst mal eins zur Klarstellung: Der Begriff 'Frauenrechtsverfechter' stammt nicht von mir (Stephan) sondern von Rosendorn (realer Name Stefan). Es ist schon verwirrend, wenn du Rosendorn in dem selben Posting mal mit seinem Forumsnick und mal mit seinem echten Namen ansprichst, zumal letzterer meinem Namen ja fast gleich ist.

Es stand urprünglich zweimal Stefan, weil Stefan gerne Stefan genannt wird, aber damit auch wirklich keine Verwechslung stattfindet, habe ich es gerne korrigiert.

 

Ansonsten bin ich mit dir zwar einer Meinung, dass unser Bild von der Vergangenheit natürlich immer unvollständig und verzerrt ist. Das heißt aber nicht, dass wir in die völlige Beliebigkeit abgleiten müssen.

Nur du redest hier von völliger Beliebigkeit. Nichts läge mir ferner. Ich wies nur darauf hin, dass dein Bild von Historizität nicht mit dem übereinstimmen muss, was andere haben. Und dass dein Argument von "genau so wie ich es mit vorstelle, hat es ja auch schon mal funktioniert" eben falsch ist. Genauso, wie du es dir vorstellst, hat es eben nicht funktioniert. (So wie ich, übrigens auch nicht.) Nur: Für mich ist der Geschichtsbezug im Rollenspiel nicht mehr als ein Ideensteinbruch, der für den Bedarf der Spielgruppe gebrochen wird.

 

Ich glaube wir sind uns einig, dass wir es als unpassend empfinden würden, wenn der Händler Gundar MacBeorn uns in seinem Haus mit einem Laptop auf dem Schreibtisch empfangen würde.

Etwas gesichertes Wissen über die Zeit des Mittelalters haben wir also schon.

Ich bin der Meinung, dass unser Wissen auch ausreicht, um es als historisch unpassend zu empfinden, wenn z.B. Frauen Armeen befehligen.

Die Geschichte von Jeanne d'Arc, in der so etwas eben ausnahmsweise doch geschah, zeigt doch, wie außergewöhnlich so etwas in der damaligen Gesellschaft war. Jeanne d'Arc lebte übrigens vor der Reformation.

Komischerweise zeigt sie aber auch das genaue Gegenteil: Nämlich, dass es prinzipiell eben doch möglich war, ja, dass sie von ihren Soldaten akzeptiert wurde. So selten war das damals übrigens gar nicht. Das Außergewöhnliche in ihrem Fall war, dass sie aus der Unterschicht stammte, und dass sie in die Propagandamaschine in einem Dauerkrieg gekommen ist. Insbesondere wurde ihre Hinrichtung damals durchaus als Skandal gesehen und als Kriegsverbrechen.

Frauen standen ganz selbstverständlich im Handwerk, in der Bildung, in der Verwaltung, im Geschäftsleben.

 

Ich finde es auch seltsam, dass du hier so die Fahne der historischen Unbestimmtheit hochhälst, während du in anderen Strängen die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer mit Hinweis auf historische Ungenauigkeiten kritisierst.

Oh, ich weise auch hier auf historische Ungenauigkeiten hin. Ich sehe aber auch einen Unterschied zwischen "wenn schon historisch argumentiert, dann aber richtig", und "Midgard muss historische Kulturen abbilden". Letzteres tut, zum Glück, keine Midgard-Kultur. Man erkennt aber natürlich eine Vielzahl aus dem Gesamtschatz historischer Topoi. (Und im Zweifel ist es da für mich sogar egal, ob das ein Konstrukt ist oder historischer Realität entspricht. )

 

Der Genderansatz in der historischen Betrachtung ist übrigens hochspannend und hat der historischen Forschung durchaus eine Menge neuen Input gegeben. Welche Selbstwahrnehmung Menschen zu verschiedenen Zeiten gehabt haben. Welche Rolle sie sich selbst zugeschrieben haben, wie fest gefügt diese Rollen waren. Dass oft Geschlecht sozial und biologisch nicht eindeutig übereingestimmt haben. Das hat wenig mit dem zu tun, was hier gerne als aggressiv feministisch konnotiert wird. Stellt aber gerne gewohnte Rollenstereotypen in Frage.

[Triton Schaumherz]

Möglicherweise fehlt mir die Sensibilität für das Thema. Ich finde nämlich nichts dabei, Abenteurer dann und wann mal wegen ihres Geschlechts zu benachteiligen, solange es kein Dauerzustand wird. Der Händler in dem Abenteuer hätte aber sicher mit sich reden lassen, wenn man einen anderen Treffpunkt vorgeschlagen hätte.

 

Aber auch sonst, ist die Benachteiligung für die Frauen in der Abenteurergruppe minimal, wenn sie mal nicht bei der Auftragsannahme dabei sind. Ich finde es manchmal witzig, wenn nicht die ganze Gruppe mit dem Auftraggeber verhandelt, sondern nur ein Teil oder gar nur eine Person.

 

Ich gebe zu, dass ich von meinen Spielern eine gewisse Distanz zu ihren Figuren erwarte: Wenn ein Spieler es als persönliche Diskriminierung auffasst, wenn ich als SL seine/ihre Figur in eine die Figur diskriminierende Situation bringe, dann habe ich ein Problem.