moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Kurna]

Da Y_sea ja nun einen eindeutigen Aufruf gemacht hat, Kulturbeschreibungen und Abenteuer in Midgard in eine Richtung weiter zu entwickeln, die Frauen stärker in den Vordergrund stellt, so möchte ich dem meine Meinung entgegen stellen:

Ich mag die starke historische Ausrichtung von Midgard. In der Tat habe ich da schon öfter Bauschmerzen wegen der zu starken Rolle von Frauen. Ich finde sie, gerade hinsichtlich dem Wunsch, das Spielen für Frauen attraktiv zu machen, noch akzeptabel, aber mehr will ich definitiv nicht.

[...]

 

Das sehe ich völlig anders. Für mich ist das in diesem Punkt eine übertriebene Annäherung an historische Gegebenheiten, die in einem Fantasysystem unnötig wäre. Da sieht meine Welt Midgard dann sicher auch etwas anders aus als die offizielle.

 

Vielleicht liegt es daran, dass ich öfters in Runden mit relativ hohem Frauenanteil gespielt habe. Dass auch mal ein Abenteuer oder eine einzelne Kampagne in einer Gegend gespielt wurde, wo es klare Unterschiede in der Rangordnung der Geschlechter gab, war kein Problem und brachte oft sogar besondere Würze. Aber nur, so lange es insgesamt die Ausnahme war und nicht die Regel.

 

Tschuess,

Kurna

[Alas Ven]

Da Y_sea ja nun einen eindeutigen Aufruf gemacht hat, Kulturbeschreibungen und Abenteuer in Midgard in eine Richtung weiter zu entwickeln, die Frauen stärker in den Vordergrund stellt, so möchte ich dem meine Meinung entgegen stellen:

Ich mag die starke historische Ausrichtung von Midgard. In der Tat habe ich da schon öfter Bauschmerzen wegen der zu starken Rolle von Frauen. Ich finde sie, gerade hinsichtlich dem Wunsch, das Spielen für Frauen attraktiv zu machen, noch akzeptabel, aber mehr will ich definitiv nicht.

 

Ich kann verstehen, wenn dies für einige Frauen (oder auch Männer) den Spielspaß mindert und, dass sie sich das anders wünschen. Für so jemanden ist das System Midgard eben einfach das falsche.

Im übrigen schlage ich vor, diese Diskussion, die ja sicher die Frage, 'Frauen als Spieler' genauso betrifft wie die Frage 'Frauen als Spielleiter', in diesen Strang zu verlagern.

 

Als letzte Anmerkung noch der Hinweis, dass 'Des Zaubermeisters Erben' von einer Frau stammt.

 

Hast Du dann auch große Bauchschmerzen bei Magie und magischen Fähigkeiten? Allein dass die ja so eine reale, tragende Rolle auf Midgard spielen, zeigt ja meines Erachtens, dass wir es hier nicht mit einer realen Welt zu tun haben. An historischen Vorbildern kann sich Magie zumindest nicht orientieren, allenfalls an Legenden oder Sagen oder Märchen. Und gerade im Märchen gibt es viele tragende Frauenrollen;-) (Gretel, Schneeweißchen, Rosenrot, Schneewittchen, Aschenputtel, die gute Fee...). Auch Sagen sind teilweise doch recht voll mit starken Frauen (denkt mal an Brunhild;-)! oder Boudicca.)

 

Für mich ist das Wichtigste, dass die Beteiligten alle Spaß haben. Irgendwelche "Akuratesse" , die historisch bedingt ist, muss hinter diesem Spielziel auf jeden Fall zurücktreten. Und das böse Wort mit R.. ohnehin;-). Und ich glaube, dass man mit so einer Einstellung durchaus sowohl Midgard spielen, als auch Midgard leiten kann;-). Man muss da nicht auf D & D ausweichen...

[Stephan]

Wie die einzelnen Gruppen ihr Midgard ausgestalten, ist natürlich jedem selbst überlassen. Aber der Aufruf von Y_Sea ging ja dahin, die offizielle Beschreibung der gesellschaftlichen Realität in Quellenbüchern und Abenteuern zu ändern, so dass Frauen eine stärkere Rolle spielen.

 

Da kann ich doch sagen, dass ich genau das nicht möchte.

 

Und aus der historischen Akuratesse ziehe ich einen Teil meines Spielspaßes. Daher ist diese Position absolut zu vertreten.

Diese historische Akuratesse beinhaltet übrigens auch die Anlehnung an irdische Sagen.

Da gehören starke Frauen wie Brunhild sicher auch dazu. Aber die werden in den Sagen eben auch als Ausnahmen dargestellt.

Auf Midgard gibt es auch eine Radamalona. Da habe ich überhaupt keine Probleme mit.

 

Im übrigen bitte ich doch zu unterscheiden zwischen Spielerfiguren und Nichtspielerfiguren.

Spielerfiguren, also Abenteurer, haben sich sowieso außerhalb des üblichen Rollenbildes ihrer Gesellschaft gestellt. Sie sind also nicht die Norm.

Die Welt drum herum möchte ich mir aber gerne ähnlich zu dem sagenhaft verfremdeten irdischen Original vorstellen.

In meinem Midgard bestehen Stadtwachen und Armeen der meisten Städte und Länder ausschließlich aus Männern. Und Könige, Stadtvögte und Henker sind auch meist Männer.

Das ist im offiziellen Midgard auch so, und ich möchte, dass es so bleibt.

 

Fantasywelten, in denen die Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern weniger stark am historischen Vorbild orientiert sind, sind absolut legitim. Genauso wie Fantasy-Welten, in denen nichtmenschliche Völker wesentlich präsenter sind, oder solche in denen es bereits Feuerwaffen gibt.

Ich möchte aber, dass sich das offizielle Midgard sich in keine dieser Richtungen entwickelt.

[Y_sea]

Hallo midgardholic!

 

Ich meine aber auch den Sexismus in Quellenbänden. Warum? Warum muss man einer vermeintlichen historischen Vorgabe genügen und Frauen aus den prestigeträchtigeren Funktionen der Gesellschaft aussperren? Häh? Wer will das? Ich nicht. Oder auch Männer, wie in Erainn. Genauso daneben.

 

Geschmackssache. Buluga fehlt noch. Frauen zaubern, Männer kämpfen...

In Rawindra und KanTaiPan sind sie nicht nur sexistisch. Da sind einfach alle bäh, die aus dem Ausland kommen... Transportiert Midgard jetzt auch Fremdenfeindlichkeit?

 

Interessante Frage. Aber noch einmal, ich habe nicht behauptet, Midgard würde Sexismus transportieren. Ich finde im Übrigen, dass man manche Themen auch durch gezielte Überspitzung aufdecken kann. Das kann ja sehr erhellend sein. Ich will also keine heile Welt. Ich will halt einen bewussteren Umgang mit Frauenbildern und, ja, im Prinzip auch mit Fremdenfeindlichkeit.

 

Okay, dass es Geschmackssache ist, darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.

 

Du solltest mal "Hurracans Heimkehr" spielen. Die Frau ist echt ein Vorbild! Unsere Lösungen sind leider immer ganz schön gewaltverherrlichend... Und die Idee, die Geschlechter der Helden-NSC in Abenteuer zu verändern (dein Beispiel aus "Sieben kamen nach Corrinis"), ist doch eine gute Idee!?!

 

Danke für den Abenteuer-Tipp.

 

Wenn ein Frauenbild transportiert wird, wird ein Männerbild immer auch gleich mitgeliefert (Von irgendwas muss Mann Frau ja unterscheiden). Das Männerbild ist genauso interessant. Damit gehen auch nicht alle Männer d´accord.

 

Oh. Da hast du mich aber. Habe ich so noch nicht gesehen. Sehr wichtiger Punkt.

 

Ich möchte also auch einen bewussteren Umgang mit Männerbildern.

 

Cheers,

Y_sea

[Rosendorn]

Wenn Kurna und seine Gruppe Spaß an einer Frauen gegenüber unfairem Midgard haben, dann ist das ihr Recht und von meiner Warte aus völlig in Orndung. Diese übertriebene "political correctness" gerade beim Rollenspiel halte ich für unsinnig. Unsere Figuren kämpfen, morden, stehlen, rauben, zerstören usw. - was macht da schon die Sache mit der Gleichberechtigung?

 

Ja, wenn ihr die Frauen gleichberechtigt haben wollt, dann spielt halt so. Wenn ihr die Frauen den Männern überlegen haben wollt, dann spielt meinetwegen ebenfalls so. Ist doch mir egal, das ist ein Fantasie-Spiel. Reine Fiktion. Das ist nicht echt!

 

Boah, echt, dieses PC-Gedöns nervt echt.

[Diotima]

Ich hatte und habe überhaupt nicht vor, mich mit dir oder sonst wem zu streiten.

...und ich habe mit meinem Beitrag keineswegs den Eindruck erwecken wollen, mich mit Dir streiten zu wollen. Ich habe lediglich eine andere Meinung, die ich kundtun wollte.

 

Ich [...] frage zurück, weil es mich wirklich interessiert, wie du zu deiner Antwort kommst. Und woher das Nackenhaare-Aufstellen kommt.

Das kommt daher, dass es meiner Meinung nach ein Probleme-Suchen ist, wo keine Probleme sind.

 

Ich finde Silwen einen dämlichen Charakter und den Prozentsatz dämlicher, weiblicher Charaktere zu hoch. Ich wünsche mir das anders. Was ist daran so anstößig? Ganz im ernst. Was ist so schlimm daran, das zu äußern?

Gar nichts ist schlimm daran (und ich habe auch nie etwas Gegenteiliges behauptet). Du darfst gerne Deine Meinung zu allem sagen und ich möchte Dir nicht absprechen, dass Du diese Darstellung von Frauen in manchen Abenteuern nicht gut findest. Ich frage mich nur, ob Du Dich auch daran stören würdest, wenn es männliche Charaktere wären. (Beispiel: Adolar in Rotbarts Burg)

 

Ich habe im Übrigen noch nicht einmal gesagt, dass ich nie wieder Frauen wie Silwen in einem Abenteuer sehen will.

Das hat Dir auch niemand unterstellt...

 

Ich finde es ganz toll, die irdische Historie als Fundgrube für Ideen zu haben. Ich mag manche Sachen übernehmen, manche nicht. Und (wie einige jetzt schon gesagt haben) im Prinzip steht auch in den Regeln, dass Frauen gleichberechtigt sind, aber dann gibt es doch kulturelle Einschränkungen und ich sehe die Notwendigkeit nicht, aber viele Gründe dafür, das zu lassen.

Diese kulturellen Einschränkungen und Unterschiede gibt es auch noch in der heutigen Welt und ich finde es schön, dass sie auf Midgard auch vorhanden sind, sonst wären ja alle Kulturen abgesehen von Religion und Gebräuchen gleich.

 

Ich kann mir keineswegs vorstellen, dass Frauen weniger vom Rollenspiel angezogen werden, weil es weniger Frauen gibt, mit denen sie sich identifizieren können. Zumindest habe ich noch nie eine Frau sagen hören: „Rollenspiel finde ich doof, da gibt es ja keine coolen Frauen!“

Was sagen sie denn?

Dasselbe wie Männer, die mit Rollenspiel nichts anfangen können. Entweder mögen sie Fantasy nicht, haben nicht genug Vorstellungskraft, um es spannend zu finden, einander nur zu erzählen, was gerade passiert oder oder oder...

 

In meiner reinen Frauen-Truppe hatten die vier Spielerinnen vor dem ersten Auswürfeln die Erwartung, dass sie Männer spielen müssten, wenn sie unabhängige Charaktere haben wollen, weil mittelalterliches Setting.

Das liegt dann, wie Fimolas schon sehr treffend schrieb, an den Personen selbst und nicht am Rollenspiel an sich. In meiner Gruppe war das von Anfang an nicht so, was micht dazu veranlasste, als Erstes ein Frau zu spielen.

[Y_sea]

Hallo Fimolas!

 

Verstehe ich das jetzt richtig: Manche Frauen stehen sich selbst im Weg, da ihre negativen Erwartungen nicht den positiven Gegebenheiten entsprechen?

 

Tja, wenn du das so ausdrückst. Mag sein. Und woher kommen die Erwartungen? Von den fehlenden Vorbildern... also, so zumindest meinte ich diesen Einschub.

Und ich wollte darauf hinweisen, dass man diesen Erwartungen auch bewusst und gezielt begegnen und sie damit entschärfen kann. Aber das eben auch tun muss, wenn man diese Frauen zum rollenspielen bringen will.

 

 

Und hallo Rosendorn!

 

Ich will ja gar keine Vorschriften machen. Natürlich dürfen alle so spielen, wie sie wollen, und alle solche Quellenbände verlangen, wie sie sie haben wollen. Dafür spielen wir ja und ziehen nicht wirklich durch die Gegend um Leute zu verprügeln. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand wie Stephan anderer Meinung ist. Es ging darum, warum so wenige Frauen spielen/leiten, und ich habe dazu eine These gemacht. Im Übrigen hat das für mich weniger mit political correctness zu tun als mit Wohlfühlen und Spaß. Die menschenfressende Gruppe, die wir mal ein halbes Abenteuer lang gespielt haben, hat mir auch nicht besonders viel Spaß gemacht... deswegen habe ich sie alle gemeuchelt.

 

 

Und hallo Diotima!

 

Dank dir für die Antworten. Was ich nicht verstanden habe, ist:

 

Das liegt dann, wie Fimolas schon sehr treffend schrieb, an den Personen selbst und nicht am Rollenspiel an sich. In meiner Gruppe war das von Anfang an nicht so, was micht dazu veranlasste, als Erstes ein Frau zu spielen.

 

Was war von Anfang an wie und veranlasste dich dazu eine Frau zu spielen? Dass es gleichberechtigt war? Dann ist das doch genau mein Punkt. Oder dass es nicht gleichberechtigt war? Dann wäre das nicht mein Punkt.

 

Und zu Adolas in Rotbarts Burg. Mir geht es ja um Unterschiede. Solange unterschiedlichste Klischees und Anti-Klischees und Neues verwendet wird, bin ich ja schon froh. Der einzelne hübsche, dumme Mann darf gerne auch mal auftauchen. Aber wenn sie zu 50% so wären, ja, dann würde mich das auch stören.

 

 

Egal. Ich bereue wirklich schon, es überhaupt angesprochen zu haben. Macht doch, was ihr wollt. Wenn die Diskussion dann aber läuft, mag ich nicht einfach nicht mehr darauf reagieren. In diesem Sinne werde ich mir mal ein paar Tage Forums-Ferien nehmen.

 

Bis dann,

Y_sea

[Diotima]

Das liegt dann, wie Fimolas schon sehr treffend schrieb, an den Personen selbst und nicht am Rollenspiel an sich. In meiner Gruppe war das von Anfang an nicht so, was mich dazu veranlasste, als Erstes ein Frau zu spielen.

 

Was war von Anfang an wie und veranlasste dich dazu eine Frau zu spielen? Dass es gleichberechtigt war? Dann ist das doch genau mein Punkt. Oder dass es nicht gleichberechtigt war? Dann wäre das nicht mein Punkt.

Es war von Anfang an nicht so, dass wir diese Vorurteile hatten. Wir wussten, dass bei Midgard Frauen als Abenteurer genau dasselbe können und dürfen wie Männer und daher sah ich keinen Grund, keine Frau zu spielen.

[Alas Ven]

Wie die einzelnen Gruppen ihr Midgard ausgestalten, ist natürlich jedem selbst überlassen. Aber der Aufruf von Y_Sea ging ja dahin, die offizielle Beschreibung der gesellschaftlichen Realität in Quellenbüchern und Abenteuern zu ändern, so dass Frauen eine stärkere Rolle spielen.

 

Da kann ich doch sagen, dass ich genau das nicht möchte.

 

Und aus der historischen Akuratesse ziehe ich einen Teil meines Spielspaßes. Daher ist diese Position absolut zu vertreten.

Diese historische Akuratesse beinhaltet übrigens auch die Anlehnung an irdische Sagen.

Da gehören starke Frauen wie Brunhild sicher auch dazu. Aber die werden in den Sagen eben auch als Ausnahmen dargestellt.

Auf Midgard gibt es auch eine Radamalona. Da habe ich überhaupt keine Probleme mit.

 

Im übrigen bitte ich doch zu unterscheiden zwischen Spielerfiguren und Nichtspielerfiguren.

Spielerfiguren, also Abenteurer, haben sich sowieso außerhalb des üblichen Rollenbildes ihrer Gesellschaft gestellt. Sie sind also nicht die Norm.

Die Welt drum herum möchte ich mir aber gerne ähnlich zu dem sagenhaft verfremdeten irdischen Original vorstellen.

In meinem Midgard bestehen Stadtwachen und Armeen der meisten Städte und Länder ausschließlich aus Männern. Und Könige, Stadtvögte und Henker sind auch meist Männer.

Das ist im offiziellen Midgard auch so, und ich möchte, dass es so bleibt.

 

Fantasywelten, in denen die Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern weniger stark am historischen Vorbild orientiert sind, sind absolut legitim. Genauso wie Fantasy-Welten, in denen nichtmenschliche Völker wesentlich präsenter sind, oder solche in denen es bereits Feuerwaffen gibt.

Ich möchte aber, dass sich das offizielle Midgard sich in keine dieser Richtungen entwickelt.

 

Dann bist Du aber nicht an historischen Vorbildern orientiert. Denn in mittelalterlichen Welten konnte es durchaus Königinnen geben! ;-). Es mussten nicht immer Könige sein. Stadtwachen, Stadtvögte ok, aber eine Ausschließlichkeit gerade im Adel oder bei Königshäusern ist historisch zumindest nicht akkurat.;-).

 

Mit anderen Worten: Auch Midgard ist, was man aus ihm macht. Wenn es Dir gefällt, eine Welt zu spielen, in der Frauen gar nichts zu melden haben, ist das durchaus in Ordnung. Aber wer gern eine mittelalterliche Fantasy-Welt anders spielen will, muss nicht unbedingt auf D & D ausweichen. Das wollte ich denen als Ermutigung mitgeben, die gern in ihren Abenteuern Frauen tragendere Rollen geben wollten.

 

Selbstverständlich @Rosendorn, darf jeder so spielen, wie er will. PC braucht es nicht. Aber auch keine resignierenden Spielleiter,die sagen, eigentlich ist Midgard toll, aber wenn ich nur so leiten darf, dass Frauen nichts zu melden haben, suche ich mir ein anderes System. Da kann man offizielle Regeln durchaus so biegen, dass es einem Spaß macht.

[Fimolas]

Hallo Alas!

 

Auch Midgard ist, was man aus ihm macht. Wenn es Dir gefällt, eine Welt zu spielen, in der Frauen gar nichts zu melden haben, ist das durchaus in Ordnung. Aber wer gern eine mittelalterliche Fantasy-Welt anders spielen will, muss nicht unbedingt auf D & D ausweichen. Das wollte ich denen als Ermutigung mitgeben, die gern in ihren Abenteuern Frauen tragendere Rollen geben wollten.

Da es nun schon zum zweiten Mal fällt und ich keine Ahnung von Dungeons and Dragons habe: Gibt es da eine Regelung bezüglich der Geschlechter?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Elodaria]

Hallo Alas!

 

Da es nun schon zum zweiten Mal fällt und ich keine Ahnung von Dungeons and Dragons habe: Gibt es da eine Regelung bezüglich der Geschlechter?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Hier ein interssanter Artikel über AD&D Starterset aus dem Midgard Digest, wo man im ersten Unterabsatz eine interessante Frage lesen kann ...

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Elodaria
geändert da die Rollenspielsysteme durcheinander gebracht.

[Kazzirah]

Dann bist Du aber nicht an historischen Vorbildern orientiert. Denn in mittelalterlichen Welten konnte es durchaus Königinnen geben! ;-). Es mussten nicht immer Könige sein. Stadtwachen, Stadtvögte ok, aber eine Ausschließlichkeit gerade im Adel oder bei Königshäusern ist historisch zumindest nicht akkurat.;-).

 

Ich gehe sogar noch weiter: Unser heute gepflegte Bild von einer starken Trennung von männlicher und weiblicher Sphäre im europäischen Mittelalter beruht nicht auf Historizität, sondern ist ein Konstrukt der Nachreformationszeit, insbesondere der bürgerlichen Familienideals des 19. Jahrhunderts. Vorher war es völlig selbstverständlich, dass Mann und Frau gemeinsam ihren Lebensunterhalt verdienten und die Rollenmodelle waren bei weitem nicht so ausgeprägt, wie wir heute das gerne glauben. Ein Unterschied, und der hat unser Mittelalterbild sicher stark mitgeprägt, war natürlich die Heiratspolitik des Adels, der Frauen als Ware auffasste, so dass dort der Anteil starker Frauen eher geringer war als in der Restbevölkerung.

Es gab Sphären, die waren eher männlich, und es gab Sphären, die waren eher weiblich. Und sicher war es weit entfernt von dem, was wir heute gleichberechtigt nennen würden, aber das galt nicht allein für Geschlechterrollen.

 

Was sehen wir daraus? Was wir für Historizität halten, ist letztendlich immer eine Konstruktion. Genauso wie es künstliche Spielwelten wie Midgard immer sein werden. Letztendlich bestimmt unser eigenes Bild von Midgard maßgeblich, wie wir Midgard wahrnehmen.

Ich kann insofern fast alle hier genannten Positionen nachvollziehen. Je nach Fokus verschiebt sich die Wahrnehmung massiv, obwohl das Ding immer noch dasselbe ist.

Ja, Midgard transportiert, insbesondere über die (frühen) Titelbilder, ein bestimmtes klischeebehaftetes Rollenmodell, eines, das besonders pubertierende Jungs anspricht, muskelbepackte Kerle und spärlich bekleidete Frauen. Das ist mit Sicherheit nicht das, was viele Frauen anspricht. (Die World of Darkness, mit ihrer gänzlich anderen Ästhetik spricht übrigens sehr wohl einen hohen Anteil Frauen an.)

Aber nein, es ist dennoch nur ein Konstrukt, und es ist offen genug, dass man die Spielwelt so gestalten kann, dass man mit Rollenmodellen spielen kann und sie den eigenen Bedürfnissen der Spielgruppe anpassen kann. Da paßt sowohl Stephans eher machistischer Ansatz hinein, genauso wie Y_Seas gegenderter Ansatz. Und die meisten werden sich irgendwo dazwischen finden.

Es bringt aber nichts, andere zu einem anderen Stil zu drängen. In unserem Spiel zeichnet sich aber eben auch unser eigenes Rollenmodell wieder.

[Saidon]

Totale Gleichberechtigung ist natürlich nicht das Ziel - Gleichberechtigung ist eine Grundvoraussetzung für einen respektvollen Umgang miteinander!

 

Und da hat das offizielle Midgard definitiv ein Problem. Klar, im Grunde ist in den Regeln alles gesagt: Frauen stehen Männern in nichts nach. Wobei mit M4 die ersten Unterschiede dann doch eingeführt wurden.

 

Zum einen sind Frauen auf Midgard neuerdings durchschnittlich 10 cm kleiner als Männer, aber das geht meines Erachtens in Ordnung. Ich vermute, Frauen haben auch eine andere Wunschgröße als Männer.

 

Zum zweiten sind Frauen durchschnittlich 4 kg leichter als Männer gleicher Größe. Das finde ich schon eher bedenklich.

 

Aber in den Quellenbänden wird dann die Gleichberechtigung annähernd komplett ausgehebelt. Frauen dürfen dies nicht, Frauen dürfen das nicht. Zitat KanThaiPan (aus dem Gedächtnis): "Ich hatte einen Plan, der den Kaiser gerettet hätte, aber ich war nur eine Frau." Was soll das?

 

Historisch begründet? Auf der Erde sind Frauen im überwiegenden Durchschnitt Männern körperlich nicht gewachsen, besonders vor Erfindung von Feuerwaffen. Dadurch konnte sich meines Erachtens die einseitige Dominanz entwickeln, unter der die Gesellschaft teilweise heute noch krankt.

 

Auf Midgard hätten sich die Frauen das aber meiner Meinung nach niemals bieten lassen. Warum auch?

 

Natürlich darf jeder spielen wie er will und eine reine Männerrunde darf auch meinetwegen gerne ihren vielleicht in der Realität unterdrückten Chauvinismus im Fantasy-Rollenspiel ausleben - jedenfalls solange ich da nicht mitspielen muss.

 

Aber offizielle Quellenbände und Abenteuer sind eben mehr als nur persönlicher Stil, von denen sollte schon eine Signalwirkung ausgehen - und zwar eine möglichst positive.

 

So, das musste einfach mal raus!

 

Mir jedenfalls macht Midgardspielen in gemischt-geschlechtlichen Gruppen den meisten Spaß und innerhalb der Gruppen war Gleichberechtigung immer selbstverständlich - da passt es am Besten, wenn das auch in der Spielwelt problemlos funktioniert.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

Liebe Alas Ven: Bitte lies dir doch genau durch, was ich geschrieben habe. Ich habe keineswegs gesagt, dass 'ausschließlich' Männer Könige waren, sondern 'meist'. Das ist sehr wohl historisch akkurat. Tatsächlich wurde in Deutschland, wo es ein Wahlkönigtum gab, meines Wissens niemals eine Königin gewählt. Bei Frankreich fällt mir auch keine ein. In England fallen mir ein paar ein, aber das ist eigentlich schon Neuzeit. Wollen wir noch andere Länder prüfen?

 

Lieber Kazzirah: Ich möchte dich bitten, den Vorwurf, ich hätte einen 'machistischen Ansatz' zu belegen oder zu widerrufen. Ich empfinde ihn als Unterstellung.

 

Auf meinem Midgard gibt es auch Sklaverei, Leibeigenschaft, Todes- und Körperstrafen, Folter, Hexenverbrennungen,...

Alles dies sind keinesfalls Dinge, die ich für positive Eigenschaften einer Gesellschaft halte. Sie gehören für mich aber zum Bild einer mittelalterlichen Gesellschaft dazu, in deren Flair ich im Rollenspiel eintauchen möchte.

(Wobei Hexenverbrennungen in der Tat ein Klischee sind, da diese eigentlich in der Neuzeit anzusiedeln sind, aber Midgard ist an vielen Stellen eigentlich nicht wirklich mittelalterlich).

Kazzirah mag Recht haben, das bei unser aller Vorstellung einer mittelalterlichen Welt Klischees eine große Rolle spielen. Vermutlich kann sich niemand von uns wirklich vorstellen, wie es im Mittelalter ausgesehen hat.

Dennoch habe ich Spaß daran, mich dem Vorbild zu nähern, soweit das mit dem beschränkten Wissen möglich ist.

Saidons Meinungsäußerung kann ich überhaupt nicht teilen.

 

Das bedeutet weder, dass ich die Spielerinnen, die mit mir am Tisch sitzen, dominieren möchte, noch, dass ich meine chauvinistischen Fantasien zur Frauenunterdrückung durch die Rolle der weiblichen NSCs ausleben möchte.

Dies auch nur zu vermuten scheint mir absurd, angesichts der Tatsache, dass wir fast alle Spielfiguren spielen, die schon diverse Mitmenschen vom Leben in den Tod befördert haben.

 

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit entsprechend bewegten Frauen, in dem mir sehr übel genommen wurde, als ich es wagte, die Jahrtausende lange Opferrolle der Frau zu relativieren. Wenn ich nun wiederum darauf hinweise, dass Frauen in mittelalterlichen Zeiten durchaus Nachteile hinnehmen mussten, so wird dies ebenfalls als frauenfindlich angesehen.

Vermutlich hat man als Mann immer verloren.

[Elodaria]

Vermutlich hat man als Mann immer verloren.

 

Nein, denn so wie hier die Diskusion von Seiten der Frauenverfechterinnen geführt wird sind nur letztendlich Frauen die Verlierer.

 

Tut mir leid Mädels, aber so empfinde ich nun mal wenn ich das hier alles so lese.

[Saidon]

Vermutlich hat man als Mann immer verloren.

 

Nein, denn so wie hier die Diskusion von Seiten der Frauenverfechterinnen geführt wird sind nur letztendlich Frauen die Verlierer.

 

Tut mir leid Mädels, aber so empfinde ich nun mal wenn ich das hier alles so lese.

 

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich jedenfalls bin keine Frauenverfechterin, sondern wenn überhaupt ein Frauenverfechter.

 

Eigentlich aber nicht mal das, da ich auch keine Bevorzugung von Frauen mag.

 

Ich möchte einfach, dass der Wert einer Person in jedem Punkt unabhängig von ihrem Geschlecht ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Kazzirah]

@ Stephan:

Nicht umsonst stand da ein "eher" und kein z.B. "völlig".

Aber ich lese deine Beiträge hier durchaus in der Art, dass du hier (neben Elodaria) den stärksten Gegenpol zur Position Y_Seas mit einem tendentiell eher auf gender-mainstreaming ausgerichteten Ansatz bildest. In deinem Fall eben mit dem Verweis auf ein in deinen Augen berechtigten Verweis auf die Historizität von männlicher Dominanz in mittelalterlichen Gesellschaften. Genau dies ist aber eine eher machistische Sicht auf Geschlechterrollen. Das ist erst mal gar keine Wertung.

Es geht auch gar nicht darum, dass Leute zwingend eine (für sie) positive Utopie in Midgard umsetzen müßten. Aber die eigenen Rollenmodelle werden eben doch transportiert. Und da wage ich zu behaupten, dass dein Geschlechterbild sich z.B. deutlich von dem meinen oder dem Y_Seas unterscheidet. Damit ist es erst mal nicht schlechter oder besser.

Im übrigen ist zum Glück selbst in der Frauenbewegung längst der Ansatz "Frauen sind die unterdrückten Oper männlicher Dominanz" nur noch von wenigen, eher marginalisierten Personen aufrechterhalten. Der Diskurs geht eher um historische Geschlechterrollen, sowohl von Männern als auch Frauen. In dem Bewußtsein, dass es hier kein binäres System gibt, sondern eine ziemliche Pluralität. Auch hat das Gendermainstreaming zumindest in der historischen Forschung dafür gesorgt, den Fokus von der reinen Politik und Militärebene stärker auf die Ebene der individuellen Lebenswirklichkeiten zu verschieben. Geschichte sieht sehr anders aus, je nachdem welchen Blickwinkel man auf sie hat.

 

Der Fehler in solchen Diskussionen ist ansonsten immer, irgendwem eine Opferrolle zuweisen zu wollen, egal welchem Geschlecht.

Es ist genauso falsch, pauschal von der "historisch unterdrückten Frau" zu sprechen, wie es falsch ist, augenscheinliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu negieren.

 

Fürs Rollenspiel heißt es für mich, nicht nur auf Frauen/Männerrollen bezogen, sondern auch auf soziale Status, dass die Gleichberechtigung der Spieler im Vordergrund steht. Und das bedeutet für mich, dass die Figuren sich natürlich unterscheiden, sie unterschiedliche Vor- und Nachteile, auch sozialer Natur, auch bedingt durch ihre Geschlechterrolle haben mögen, in der Summe müssen sie aber eben auf gleicher Höhe sein. Es kann nicht sein, dass einem Spieler, nur weil er einen weiblichen Charakter führt, kaum Raum zur spielerischen Entfaltung gegeben wird, während ein anderer, nur weil er einen sozial hochstehenden Charakter führt, quasi keine Grenzen gesetzt werden. In Summe müssen sich Vor- und Nachteile, bedingt durch Status, Geschlecht etc. in der Gruppe in etwa aufwiegen.

[Fimolas]

Hallo Saidon!

 

Zum zweiten sind Frauen durchschnittlich 4 kg leichter als Männer gleicher Größe. Das finde ich schon eher bedenklich.

Was ist denn daran bedenklich?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Saidon]

Hallo Saidon!

 

Zum zweiten sind Frauen durchschnittlich 4 kg leichter als Männer gleicher Größe. Das finde ich schon eher bedenklich.

Was ist denn daran bedenklich?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Unfairer Vorteil für weibliche Charaktere, da nur schlanke Charaktere Winden lernen können.

 

Außerdem sind Frauen in Wirklichkeit auch nicht durchnittlich schlanker als Männer, oder?

 

Und es stört das Gleiche-Werte-Prinzip, da könnte man ja auch das Aussehen für weibliche Charaktere direkt höher ansetzen und dafür die Stärke senken um im Klischee zu bleiben...

 

Ironischerweise wurde genau so etwas in einem offiziellen Abenteuer gemacht...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Kazzirah]

 

Außerdem sind Frauen in Wirklichkeit auch nicht durchnittlich schlanker als Männer, oder?

 

Doch, dem ist so. Bei Männern ist in der Regel eine höhere Veranlagung zur Ausbildung von Muskelmasse vorhanden, die eine höhere Masse hat als Fettgewebe. Bei vergleichbarer Gestalt wäre ein Mann im Durchschnitt daher schwerer als eine Frau.

Es gibt rein physisch durchaus einige deutliche Unterschiede und es macht durchaus keinen Sinn, diese zu nivilieren. Genausowenig macht es aber auch Sinn, daraus biologische Determinanten für soziale Konstrukte abzuleiten.

[KageMurai]

 

Ironischerweise wurde genau so etwas in einem offiziellen Abenteuer gemacht...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Leider ein bisschen OT, aber das würde mich wirklich mal interessieren: in welchem? (nicht als Angriff, sondern wirklich als Frage gemeint)

[Thoregon]

 

Ironischerweise wurde genau so etwas in einem offiziellen Abenteuer gemacht...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Leider ein bisschen OT, aber das würde mich wirklich mal interessieren: in welchem? (nicht als Angriff, sondern wirklich als Frage gemeint)

 

 

Säulen der Macht. Ein Mann wird in eine Frau verwandelt, mit Malus auf Stärke und Bonus auf Aussehen.

 

[Alas Ven]

Hallo Alas!

 

Da es nun schon zum zweiten Mal fällt und ich keine Ahnung von Dungeons and Dragons habe: Gibt es da eine Regelung bezüglich der Geschlechter?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Hier ein interssanter Artikel über AD&D Starterset aus dem Midgard Digest, wo man im ersten Unterabsatz eine interessante Frage lesen kann ...

 

Ja, da haben die Macher wohl nicht drüber nachgedacht. Aber soweit ich weiß, ist die Spielewelt eigentlich gleichberechtigt, zumindest, wenn mein Schulenglisch noch nicht völlig eingerostet ist. (Ich habe die Regelwerke nur auf Englisch zur Verfügung gehabt.) Dass man die weiblichen Chars einfach "vergessen" hat, ist natürlich schade, aber so schwer für einen SL nicht abzuändern( gib ihnen einfach einen Frauennamen!;-)). Dem Spielspaß tut das dann keinen Abbruch;-).

 

Wenn man die Nachteile der Frauen voll ausspielt, muss man eben als Spielleiter die Herausforderung annehmen, und auch die Vorteile der Frauen voll ausspielen, wenn man dann auch weibliche Charaktere in seiner Runde "dulden" will. Das ist natürlich eine Herausforderung, aber Möglichkeiten gibt es durchaus, wenn man die Sache mit den historischen Vorbildern ernst nimmt. Die getrennten Lebensräume für Frauen und Männer schaffen in Eschar Frauen Möglichkeiten, die Männer in der Weise nicht haben - die Frauen könnten sozusagen andere Frauen aushorchen (auch, wenn so etwas in offiziellen Abenteuern nicht geschieht..). Männer verführen, geht natürlich bei heterosexuellen Männern leichter durch eine Frau (wobei dabei natürlich wieder zu berücksichtigen ist, wie man das Fortpflanzungsproblem löst - Magie bietet sich da als Lösung an). Wenn Verführungen von Männern notwendig sind, um an Informationen zu kommen, wäre auch das eine Möglichkeit. Und am Brunnen vor dem Tore beim Wasserholen sind sicherlich eher Frauen als Männer angesagt. Ebenso sind Frauen in manchen Punkten (beispielsweise als Boten oder als Spione oder auch als Attentäterinnen)vielleicht dann unauffälliger, weil man ihnen weniger zutraut.

 

Aber wie schon gesagt, das ist eine Herausforderung für den Spielleiter oder die Spielleiterin (um jetzt doch mal pc zu bleiben). Es macht es nicht einfacher, aber Möglichkeiten gibt es da durchaus. Und vielleicht kann man in Alba sogar etwas ähnliches wie die "Beginenhöfe" einbauen, was ich mal in einem Vampire-Dark-Ages-Abenteuer drin hatte. Das war für die Männer da echt ein Problem. Die Beginen da haben nämlich nur Frauen auf ihren Hof gelassen;-), um nicht in Verruf zu geraten.. Und wenn man da dann als Mann unbedingt etwas untersuchen will, wird das schon schwierig...;-) (Die "Beginen" gab es historisch tatsächlich, die sind auch historisch eine äußerst interessante Lebensgemeinschaft.. Und die hatten auch in Brügge einen Hof, da, wo ich damals gespielt hatte...)

 

Es ist aber schwieriger, so zu leiten, und dann muss der Spielleiter auch explizit eben wollen, dass einerseits die historisierten Frauenrollen passen, andererseits aber auch wollen, dass die Spieler mit weiblichen Charakteren eine Möglichkeit zum Einsatz finden - und den Spielern mit weiblichen Charakteren ein bisschen Zusatzhilfen bieten, weil das dann für die ein wenig schwieriger wird, sich wirklich einzubringen, als für Spieler mit männlichen Charakteren.

 

Aber zur Beruhigung von beginnenden Spielleitern oder auch -leiterinnen: Bis jetzt ist da noch nie etwas so heiß gegessen worden, wie es gekocht worden ist. Will sagen: Man kann seinen Spielerinnen mit allen Abenteuern eigentlich schöne Einsatzmöglichkeiten verschaffen, zumindest mit den inoffiziellen (bei unserer offiziellen Kampagne "Sturm von Mokkatam" bin ich ja dann auf einen Mann ausgewichen...)...

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Alas Ven

[SMH]

M.E. ist die Insistenz auf die Gleichschaltung von Mann und Frau in bezug auf Midgard sehr willkürlich. Genausogut könnte man sich an der (sozialen) Stratifikation stören und den Adligen in der Spielgruppe genauso behandeln wie den Unfreien. Religiöse Diskriminierungen müssten ebenfalls aufhören, indem man die Differenzen nivelliert. Außerdem kann man getrost alle xenophobischen Aspekte aus der Midgard-Welt tilgen. Das Ungehagen, das die Interaktion zwischen verschiedenen Rassen normalerweise bestimmt, dürfte einem entspannten Kosmopolitismus weichen. Natürlich wäre es konsequent, wenn das Verhältnis zwischen Städtern und Landeiern angeglichen wird, und auch die einzelnen Abenteurertypen sind per Du...

Die Aufzählung soll verdeutlichen, wie willkürlich (im negativen Sinne) die Beschäftigung mit dem Geschlechterverhältnis ist. Die Gleichschaltung der Geschlechter führt, konsequent weitergedacht und ausgeführt, zu einer Homogenisierung der Spielwelt, einer kontinuierlichen Minimierung des Spielspaßes, so dass sich am Ende Spieler und Spielleiter gegenseitig mit ihren Figuren sowie der Spielwelt langweilen und man lieber ins Kino geht, statt RPG zu fabrizieren.

[Alas Ven]

M.E. ist die Insistenz auf die Gleichschaltung von Mann und Frau in bezug auf Midgard sehr willkürlich. Genausogut könnte man sich an der (sozialen) Stratifikation stören und den Adligen in der Spielgruppe genauso behandeln wie den Unfreien. Religiöse Diskriminierungen müssten ebenfalls aufhören, indem man die Differenzen nivelliert. Außerdem kann man getrost alle xenophobischen Aspekte aus der Midgard-Welt tilgen. Das Ungehagen, das die Interaktion zwischen verschiedenen Rassen normalerweise bestimmt, dürfte einem entspannten Kosmopolitismus weichen. Natürlich wäre es konsequent, wenn das Verhältnis zwischen Städtern und Landeiern angeglichen wird, und auch die einzelnen Abenteurertypen sind per Du...

Die Aufzählung soll verdeutlichen, wie willkürlich (im negativen Sinne) die Beschäftigung mit dem Geschlechterverhältnis ist. Die Gleichschaltung der Geschlechter führt, konsequent weitergedacht und ausgeführt, zu einer Homogenisierung der Spielwelt, einer kontinuierlichen Minimierung des Spielspaßes, so dass sich am Ende Spieler und Spielleiter gegenseitig mit ihren Figuren sowie der Spielwelt langweilen und man lieber ins Kino geht, statt RPG zu fabrizieren.

 

Auch extreme Xenophobie kann - wenn sie übertrieben eingebaut wird - dazu führen, dass Spieler, die jemanden aus einer anderen Gegend spielen wollen (warum auch immer), schnell die Lust verlieren und auf andere Systeme ausweichen - oder eben nur noch Leute aus den betreffenden Gegenden spielen wollen (wäre übertragen: Nur noch Männer spielen wollen, wobei das ja aus anderen Gründen meines Erachtens problematisch ist - so, wie Männer oft Schwierigkeiten haben, Frauen überzeugend zu spielen, denke ich, haben Frauen oft Schwierigkeiten, Männer überzeugend zu spielen - ich bin da durchaus selbstkritisch). Es muss da in gewisser Weise eben das richtige Maß eingehalten werden. Man kann solche Dinge einbauen, um ein bisschen Spielatmosphäre zu schaffen, muss aber auch dabei darauf achten, dass der Spielspaß für alle, die spielen, erhalten bleibt.

 

Und will man Xenophobie einbauen, muss man auch hier als Spielleiter die "Gegenmechanismen" einbauen: Starke Fremden-Communities, die einander unterstützen (mit "Paten" und "Jakusa";-) - das kann auch seinen Reiz haben!) und Gegenden, in denen hauptsächlich Fremde einer bestimmten Rasse, Religion etc. hausen, könnten da geeignete Gegenmaßnahmen sein (und Ausgangspunkte bieten, in denen sich dann diese Abenteurer besonders gut "austoben" können).

 

Ebenso steht dem Adeligen ein anderes Repertoire an Möglichkeiten offen als dem Unfreien oder dem Gemeinen (will sagen: Der Adelige wird dann, wenn wir wirklich historisch akkurat spielen, keine besonders offenen Dorfbewohner in der nächsten Dorfkneipe vorfinden - er ist ja ein anderer Stand - der Gemeine hingegen wird es leichter haben, über ein Dart-Spiel vielleicht an den einen oder anderen Dorfbewohner heranzukommen. Umgekehrt kann der Adelige zu Empfängen usw. eingeladen werden, wo der Gemeine nichts verloren hat.).

 

Ergo: Ich bin der Meinung, dass man, je wichtiger einem solche Details sind, desto mehr man als Spielleiter natürlich, wenn die Spieler trotzdem etwas Bestimmtes spielen wollen, Möglichkeiten für die Spieler einbauen muss, damit der Spielspaß erhalten bleibt. Und bei jemandem wie mir bleibt der nur erhalten, wenn ich irgendwie in das Spielgeschehen mit eingreifen kann.

 

Oberste Maxime muss der Spielspaß bleiben. Meines Erachtens hat sich da alles drunter unterzuordnen.

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Alas Ven