Elfen - Dürfen sie lügen?

[Einskaldir]

Option 2: Er sagt (wahrheitsgemäß): "Ich habe den Bauern Willi123 in Richtung blahblah gehen sehen."

Auch ne schöne Option.

 

Er könnte sagen, dass er den Bauer Richtung Süden hat fliehen sehen.

Dass das Zimmer, in dem sich der Bauer befindet, nur 5 m Richtung Süden ist, ist ja nicht sein Problem.

[Einskaldir]

Was'n das für ein selten blöder Unsinn!

Wie kannst du dir nur das Recht nehmen und Lügen im allgemeinen als hinterhältig, moralisch abzulehnen usw. hinstellen?

Töten und Lügen sind zunächst Taten.

Töten mit, verkürzt dargestellt, amoralischem Hintergrund nennt man gemeinhin Mord.

Lügen, kann man ebenso unterteilen in Lügen für einen guten Zweck, Lügen zur persönlichen Bereicherung (Betrug etc.).

 

In was für einer Welt lebten wir denn, wenn man Lügen an sich nur als schlecht, niederträchtig, hinterhältig fies bös und gemein hinstellen wollte?

 

Hallo?

 

Ich klink mich jetzt aus. Diese Denkweise von einigen hier ist mir zu fremd und Diskussion anscheinend zwecklos.

Bleib mal schön geschmeidig, lieber Bart. Ich hab nicht behauptet, das Töten moralisch wertvoller als Lügen für mich ist.

 

Ich hab nur Grundideen von Leuten wiedergegeben, die nach solchen Vorstellungen gelebt haben.

 

Und das Leute nach solchen Vorstellungen lebten oder vielleicht noch leben, ist unbestritten.

 

Besonders in einer mittelalterlichen Welt.

 

 

Also mal schön halblang.

[Krayon]

In was für einer Welt lebten wir denn, wenn man Lügen an sich nur als schlecht, niederträchtig, hinterhältig fies bös und gemein hinstellen wollte?

Wenn das die Welt wäre, in der wir leben, würde ich mich viiiel wohler fühlen.

Leider gibt es Leute, die das Lügen nicht als negativ ansehen.

Ich sehe es als durchweg negativ an, bin leider aber selber nicht stark genug, der Versuchung (und/oder dem Pragmatismus) immer zu widerstehen.

 

Ich gebe zu, daß es für Menschen immer genug Ausreden gibt, mit denen sie Lügen rechtfertigen.

Ich glaube allerdings (immer noch), daß dies für Elfen nicht gilt.

[Tuor]

Wenn ich mir die vorgeschlagenen Handlungsvarianten so anschaue führen einige wohl zum Tod des Elfen. Aber er kommt dann ja bestimmt in den Elfenhimmel.

 

Die anderen Varianten führen im Ergebnis dazu, dass der Elf nach den Buchstaben nichts Falsches sagt, er aber bei dem Gegenüber bewusst einen Irrtum erregt. Denkt man diesen Ansatz weiter läge das moralisch falsche Verhalten nicht in dem Umstand der Irrtumserregung begründet, sondern ein der Einhaltung von Formen. Der Wortlaut und nicht der Sinn der Worte ist entscheidend. - Mmm, ich dacht immer das wäre die zwergische Sicht der Dinge. Aber zurück zu des Pudels Kern. Wenn es dem Elfen also erlaubt ist, Irrtümer bei anderen zu erregen, könnten Elfen ohne Probleme Leute betrügen. Nach irdischen Maßstäben des Strafgesetzbuches kann man betrügen wenn man durch

 

Vorspiegeln falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

 

Hier heiligt das Mittel den Erfolg! Dies halte ich für eine seltsame Vorstellung von Moral, die Kant so sicher nicht unterzeichnen würde. Dann haben die Elfen ihren Kant wohl doch nicht gelernt.

[Einskaldir]

Nach irdischen Maßstäben des Strafgesetzbuches kann man betrügen wenn man durch

 

Vorspiegeln falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

 

Hier heiligt das Mittel den Erfolg! Dies halte ich für eine seltsame Vorstellung von Moral, die Kant so sicher nicht unterzeichnen würde. Dann haben die Elfen ihren Kant wohl doch nicht gelernt.

 

Nun wenn man alles weglässt, was sonst noch so zum betrügen gehört, nämlich eine rechtswidrige Vermögensverschiebung zu eigenen oder fremden Gunsten, in der Absicht dem anderen auch dadurch zu Schaden, könnte man wohl darauf kommen....

 

 

Wenn man das tut und somit den Betrugstatbestand völlig entstellt.

 

Aber wer wird schon ein Viertel irdisches Strafrecht als Argument für die Rasseneigenheiten eines Fantasyrollenspiels heranziehen und dann auch noch völlig aus dem Zusammenhang gerissen, nicht wahr?

[Norgel]

Es ist ja wohl nicht so, dass Elfen von Geburt aus ein "Lügen-Gen" fehlt, weshalb sie von Natur aus absolut unfähig wären, die Unwahrheit zu sagen. Ich denke mir, wir haben es mit einer gesellschaftlichen Konvention zu tun, die Unehrlichkeit negativ bewertet. Dieses unterstellt sollte man doch davon ausgehen, dass es jedem Elfen frei steht, sich unter bestimmten Umständen und unter Inkaufnahme möglicher Repressalien dazu zu entscheiden, eine Lüge auszusprechen. Es wäre also nicht eine Frage wäre von Dürfen, sondern von Wollen.

 

@ Einskaldir: Was Tuor da Zitiert ist die Definition der Täuschungshandlung im Rahmen des Betruges. Das darüber hinaus noch weitere Tatbestandsmerkmale vorliegen müssen, damit ein Betrug vorliegt, hat er ja schon mit dem Wörtchen 'kann' angedeutet.

 

Norgel

[Tuor]

@Einsi: Es ging mir nicht um den Betrugstatbestand, es ging mir darum, dass der moralische Unwert an der Irrtumserregung und nicht an dem Wortlaut einer Aussage hangt. Dies lässt sich sehr wohl auch an der verkürzten Wiedergabe des Betrugstatbestandes erkennen und verdeutlichen. Die Aussage war absichtlich überspitzt formuliert. Vergleiche zu Rassen einer Fantasiewelt sehe ich eben so problematisch wie du.

[Einskaldir]

@ Einskaldir: Was Tuor da Zitiert ist die Definition der Täuschungshandlung im Rahmen des Betruges. Das darüber hinaus noch weitere Tatbestandsmerkmale vorliegen müssen, damit ein Betrug vorliegt, hat er ja schon mit dem Wörtchen 'kann' angedeutet.

 

Norgel

Abgesehen davon, dass man das "können" in diesem Zusammenhang nicht als unwahrscheinliche Möglichkeit, sondern als prinipielles Vermögen des Elfen liest (was ja aufgrund der restlichen Anfoderungen Blödsinn ist), kann ich dann auch sagen, dass Elfen ,ohne Schwarzalben zu werden, locker tausende ermorden können.

 

Elfen können morden. Jawohl.

Denn wer [...] einen Menschen tötet... ist ein Mörder.

 

Das hätte den selben überzeugenden Wahrheitsgehalt, wie die Betrugsaussage.

[Einskaldir]

@Einsi: Es ging mir nicht um den Betrugstatbestand, es ging mir darum, dass der moralische Unwert an der Irrtumserregung und nicht an dem Wortlaut einer Aussage hangt. Dies lässt sich sehr wohl auch an der verkürzten Wiedergabe des Betrugstatbestandes erkennen und verdeutlichen. Die Aussage war absichtlich überspitzt formuliert. Vergleiche zu Rassen einer Fantasiewelt sehe ich eben so problematisch wie du.

Du leitest aus der ausgeschnitten Aussage des Betrugstatbestandes isoliert betrachtet einen moralischen Unwert des Schweigens zu einer Frage ab?

 

Respekt. Das kann ich nicht.

 

 

Wenn mich also jemand um fünf Uhr fragt, ob es gerade sieben Uhr ist und ich darauf nichts antworte, worauf der Mann weiter glaubt, es sei sieben, ist das moralisch verwerflich? Wirklich sehr interessante Folgerung.

[Solwac]

Wenn ich die Diskussion mir so ansehe, dann liegt doch das Problem darin, dass das offizielle Elfenbild aus einigen Sprengseln (NSCs in Abenteuern, Quelenbüchern, Bestiarium und den Regeln) besteht und der gesamte Rest aus der Fantasie von Spieler und Spielleiter kommen muß. Dabei gibt es große Unterschiede, die teilweise sogar in Vorschlägen zur Regeländerung münden.

 

Ich habe bisher einige Spieler mit ihren Elfen kennengelernt, manche davon waren wirklich nicht mehr als Menschen mit spitzen Ohren. Aber gerade da wurde am wenigsten über die Regeln gemosert, meist wurde auch nicht gelogen.

 

Warum ist die elfische Kultur so, wie wir sie kennen? Für uns als menschliche Spieler ist es natürlich schwer hier ein stimmiges Bild zu entwerfen. Aber warum wird nicht akzeptiert, dass es einige Dinge gibt, die aus unserer Sicht keinen Sinnergeben? So werden halt alle die Dinge nicht gemacht, die mit Glücksspiel, Gassenwissen, Schwarzer Magie usw. zu tun haben. Was im Einzelfall dazu gehört ist halt bis auf die Magie schwammig, aber dann unterscheiden sich Abenteurer halt etwas (allerdings nicht mehr) vom Durchschnittselfen.

 

Solwac

[Norgel]

Wenn mich also jemand um fünf Uhr fragt, ob es gerade sieben Uhr ist und ich darauf nichts antworte, worauf der Mann weiter glaubt, es sei sieben, ist das moralisch verwerflich? Wirklich sehr interessante Folgerung.

Schlechtes Beispiel. Worin liegt denn hier die Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen? Wir haben es hier maximal mit der Unterhaltung eines Irrtums zu tun. Davon mal ab: Natürlich können Elfen morden. Sie dürfen es nur nicht eigens lernen.

 

Worauf ich hinaus will: Wir sind uns sicherlich alle darin einig, das hierzulande das Töten anderer Menschen als verwerflich angesehen wird. Es ist auch rechtlich sanktioniert. Es ist also gesellschaftlich wie gesetzlich verboten. Trotzdem steht es uns frei zu töten, weil wir einen freien Willen haben. Unter bestimmten Umständen wird das von der Rechtsordnung sogar als gerechtfertigt bzw. entschuldigt angesehen (Notwehr, Notstand etc.).

 

Bezogen auf Krayons Ausgangsfrage würde ich also dazu tendieren zu sagen, dass es Elfen natürlich frei steht zu lügen. Das sie aber ein ausgeprägtes Ehrgefühl haben, sie es nur unter bestimmten (=rechtfertigenden) Umständen tun würden.

 

Norgel

[Einskaldir]

Davon mal ab: Natürlich können Elfen morden. Sie dürfen es nur nicht eigens lernen.

 

 

Norgel

Ist das so? Ich hätte gedacht, das Töten aus Habgier oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebes oder aus niederen Beweggründen den Elfen genau an die Schwelle des Abgrundes führt, die ihn zum Schwarzalben macht.

 

"Können" können sie alles mögliche. Aber die Konsequenzen müssen sie tragen. Und ich glaube, um nichts anderes ging es in diesem Strang. Und diese Konsequenzen wird ein Elf mal nicht so einfach auf sich nehmen.

 

Was uns wieder zum Lügen führt und möglichen Konsequenzen.

Ein Fazit aus den Regeln, wie Solwac schon schrieb, ist schwer zu ziehen.

 

Man hat lediglich Anhaltspunkte.

 

Ich persönlich favorisiere die von mir zu Anfang des Strangs beschriebene

Lösung.

Also das Elfen nicht lügen können sollten. Meine Begründung liegt zum einen in den Andeutungen der erwähnten Einschränkungen bei den Zaubern und Fertigkeiten. Dies ist das einzige was ich aus den Regeln dazu nehmen kann.

Mein anderer Beweggrund ist der spielerische Aspekt. So laufen mir da draußen viel zu viele Elfen rum, gerade auf Cons, die m.e. nur Elf sind, weil sie deren Vorteile genießen wollen. Diese mal ein bisschen durch eine solch spielerische Einschränkung zu begrenzen, finde ich atmossphärisch und spieltechnisch angemessen und passend. Stellt sie doch eine einfache Vorgabe da, die gar nicht so einfach einzuhalten ist.

Das ist jedoch der subjektive Anteil.

 

Man möge auch Lügen zulassen, natürlich. Allerdings würde ich dann zumindest im Sinne der Hinweise aus den Regeln lediglich Lügen zulassen, die dem Schutz andere oder einer größeren Sache dienen. Aus persönlichen Beweggründen fände ich es arm von einem Elfen.

[Einskaldir]

Wenn mich also jemand um fünf Uhr fragt, ob es gerade sieben Uhr ist und ich darauf nichts antworte, worauf der Mann weiter glaubt, es sei sieben, ist das moralisch verwerflich? Wirklich sehr interessante Folgerung.

Schlechtes Beispiel. Worin liegt denn hier die Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen? Wir haben es hier maximal mit der Unterhaltung eines Irrtums zu tun.

 

Norgel

 

Nur kurz dazu: Zum Unterhalten eines Irrtums im strafrechtlichen Sinne reicht das Bestärken einer bereits bestehenden Fehlvorstellung.

 

Und diese bereits bestehende Fehlvorstellung habe ich in meinem Beispiel bestärkt.

[Norgel]

Man möge auch Lügen zulassen, natürlich. Allerdings würde ich dann zumindest im Sinne der Hinweise aus den Regeln lediglich Lügen zulassen, die dem Schutz andere oder einer größeren Sache dienen. Aus persönlichen Beweggründen fände ich es arm von einem Elfen.

Siehst du, da sind wir absolut einer Meinung. "Notwehr" wäre auch meiner Ansicht nach der einzig akzeptable Grund für einen Elfen zu lügen. ZUr eigenen Bereicherung oder um sich irgendwelchen bloßen Unannehmlichkeiten zu entziehen wäre mir das auch zu billig.

 

Norgel

 

P.S.: Klugscheißermodus an: Das Unterhalten des Irrtums könnte hier lediglich durch ein Unterlassen der Aufklärung über die tatsächliche Gegebenheiten liegen. Ein Unterlassen ist aber nur dann vorwerfbar, wenn den Unterlassenden eine Pflicht zum aktiven Tun (hier also zum AUsräumen der Fehlvorstellung) im Sinne einer Garantenstellung trifft. Das geht aus deinem Beispiel aber nicht hevor.

[Raldnar]

Lindolfin ist kein Schwarzalb, aber er und seine wilde Horde morden Menschen.

 

Vielleicht sollte man die Philosophien einfach entsprechend der Rassen trennen.

 

Marek

[Solwac]

Folgernder Strang diskutiert auch über das Wesen von Elfen und hilft vielleicht hier.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Dies ist das einzige was ich aus den Regeln dazu nehmen kann.

Das Bestiarium ist zu dem Thema auch interessant. Sowohl der Artikel "Die dunkle Seite des Lebens" auf Seite 93, als auch natürlich der Artikel über Elfen selbst ab Seite 200.

 

Haß, Wut, Zorn macht sie nicht gleich zum Schwarzalben. Außerdem sind sie (als Individuen betrachtet) Heißsporne, allerdings nicht von langem Gedächtnis oder großer Zielstrebigkeit. Das lässt durchaus den Schluss zu, dass Elfen lügen können, ohne gleich zum Schwarzalben zu werden oder sich auch nur auf den Weg dorthin zu begeben. Ganz besonders, wenn sie anderen Rassen gegenüber stehen, deren Belange sie ohnehin nicht interessieren. (In Tuors Beispiel hätte der Elf dem Bauern auch die Tür vor der Nase zuschlagen können und sagen: "Deine Probleme sind für mich nicht von Belang." Die Jäger hätte er trotzdem ohne mit der Wimper zu zucken in eine andere Richtung schicken können.)

 

Wenn man die Artikel liest, macht das den von Marek geforderten Unterschied, wenn man Elfen spielt, sogar noch schwieriger. Denn er ist für das Individuum geringer, als man auf den ersten Blick (auf die Elfenkultur) meinen könnte. Diesen feinen Unterschied zu spielen ist nicht leicht, da auch Menschen diese Charakterzüge haben können.

 

Viele Grüße

Harry

[Krayon]

Lindolfin ist kein Schwarzalb, aber er und seine wilde Horde morden Menschen.

 

Vielleicht sollte man die Philosophien einfach entsprechend der Rassen trennen.

 

Marek

Bei letzterem bin ich ganz Deiner Meinung, aber einige scheinen hier ja keine deutliche Trennung zwischen den Rassen Menschen und Elfen vornehmen zu wollen.

Bei erstererm bin ich nicht Deiner Meinung; ich denke nicht, daß Lindolfin die Tötungen als Mord sieht.

[Tuor]

Du leitest aus der ausgeschnitten Aussage des Betrugstatbestandes isoliert betrachtet einen moralischen Unwert des Schweigens zu einer Frage ab?

 

Respekt. Das kann ich nicht.

Natürlich nicht, dafür braucht man das Quarta- Abitur oder eine Nixe hat einem mit einem Zepter gewunken.

 

Wenn mich also jemand um fünf Uhr fragt, ob es gerade sieben Uhr ist und ich darauf nichts antworte, worauf der Mann weiter glaubt, es sei sieben, ist das moralisch verwerflich? Wirklich sehr interessante Folgerung.

 

Hier kommt es auf die subjektive Seite an. Es ist dann verwerflich, wenn du es verschweigst um den Irrtum bei dem Mann aufrecht zu erhalten oder zu unterhalten. Es ist nicht verwerflich, wenn du seine Frage nicht gehört hast oder vielleicht selber nicht weißt, wie spät es ist.

 

Es ist doch ein Irrglaube, moralische Verwerflichkeit würde am Wortlaut oder an der Form enden. Wer also in diesem Strang absolute moralische Integrität von Elfen fordert, kann sich nicht so billig aus der Nummer verabschieden.

[Tuor]

.

Mein anderer Beweggrund ist der spielerische Aspekt. So laufen mir da draußen viel zu viele Elfen rum, gerade auf Cons, die m.e. nur Elf sind, weil sie deren Vorteile genießen wollen.

 

Dies ist m. E. von allen bisherigen Begründungen die Unsinnigste. Die Vorteile der Elfenrasse werden durch den 10% Punktabschlag und durch das Verbot bestimmte Fähigkeiten ausgeglichen aber nicht durch die Art und Weise, wie man einen solchen Elfen zu spielen hat.

[Tuor]

Lindolfin ist kein Schwarzalb, aber er und seine wilde Horde morden Menschen.

Bei Lindolfin handelt es sich m.E. sogar um Morde im Rechtssinne, da Lindolfin u.a. aus Hass handelt. Hass ist ein Niederer Beweggrund.

 

Bei letzterem bin ich ganz Deiner Meinung, aber einige scheinen hier ja keine deutliche Trennung zwischen den Rassen Menschen und Elfen vornehmen zu wollen.

 

Ich will das schon, ich mache es mir nur nicht so einfach. Elfen ticken halt einfach anders, dies kann man aber nicht an der Frage „lügen oder nicht lügen“ festmachen.

[Krayon]

Du leitest aus der ausgeschnitten Aussage des Betrugstatbestandes isoliert betrachtet einen moralischen Unwert des Schweigens zu einer Frage ab?

 

Respekt. Das kann ich nicht.

Natürlich nicht, dafür braucht man das Quarta- Abitur oder eine Nixe hat einem mit einem Zepter gewunken.

 

Wenn mich also jemand um fünf Uhr fragt, ob es gerade sieben Uhr ist und ich darauf nichts antworte, worauf der Mann weiter glaubt, es sei sieben, ist das moralisch verwerflich? Wirklich sehr interessante Folgerung.

 

Hier kommt es auf die subjektive Seite an. Es ist dann verwerflich, wenn du es verschweigst um den Irrtum bei dem Mann aufrecht zu erhalten oder zu unterhalten. Es ist nicht verwerflich, wenn du seine Frage nicht gehört hast oder vielleicht selber nicht weißt, wie spät es ist.

 

Es ist doch ein Irrglaube, moralische Verwerflichkeit würde am Wortlaut oder an der Form enden. Wer also in diesem Strang absolute moralische Integrität von Elfen fordert, kann sich nicht so billig aus der Nummer verabschieden.

Doch, kann man, es sei denn, man denkt zu menschlich.

Ich sehe eine Aussage, in der ich jemanden irrleite, ohne die Unwahrheit zu sprechen, als eine Herausforderung an die Intelligenz meines Gegenüber.

Wenn er nicht genau hinhört oder nur hört, was er hören will, und zu blöde ist, mein Manöver zu durchschauen - sein Problem. Okay, zumindest denke ich, daß Elfen so denken. Deshalb habe ich ja auch fein unterschieden in der Umfrage zwischen "spricht keine Unwahrheit aus" und "ist vollkommen der Wahrheit verppflichtet".

Wenn jemand aus meinem Schweigen falsche Schlüsse zieht, ist er meiner Meinung nach auch als Mensch selbst schuld.

 

Aber das ist ja alles nicht die Frage. Egal ob sie keine Unwahrheit aussprechen oder vollkommen der Wahrheit verpflichtet sind - Du zweifelst ja beides an und stellst sie somit den Menschen gleich.

Das ist der Knackpunkt, mit dem ich nicht einverstanden bin.

[Akeem al Harun]

Aber das ist ja alles nicht die Frage. Egal ob sie keine Unwahrheit aussprechen oder vollkommen der Wahrheit verpflichtet sind - Du zweifelst ja beides an und stellst sie somit den Menschen gleich.

Das ist der Knackpunkt, mit dem ich nicht einverstanden bin.

Warum sollten sich Elfen in der Frage, ob sie lügen, von Menschen unterscheiden?

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

.

Mein anderer Beweggrund ist der spielerische Aspekt. So laufen mir da draußen viel zu viele Elfen rum, gerade auf Cons, die m.e. nur Elf sind, weil sie deren Vorteile genießen wollen.

 

Dies ist m. E. von allen bisherigen Begründungen die Unsinnigste. Die Vorteile der Elfenrasse werden durch den 10% Punktabschlag und durch das Verbot bestimmte Fähigkeiten ausgeglichen aber nicht durch die Art und Weise, wie man einen solchen Elfen zu spielen hat.

Du scheinst nicht viele Con-Elfenfiguren zu kennen...

 

Ein Elf sollte anders sein, als ein Mensch mit spitzen Ohren. Die 10% höheren Lernkosten erreichen das nicht. Und die Einschränkungen bei den Fertigkeiten sind nur eine kleine Unterstützung, helfen bei einem Waldläufer schon mal nichts.

 

Vielleicht ist die Fixierung der Frage dieses Strangs auf das "Lügen" nicht glücklich, aber ohne einen anderen (also nicht menschlichen) Verhaltenskodex wird es nicht gehen. Und wenn jeder Spieler sich komplett willkürlich einen Unterschied einfallen läßt, dann haben wir keine einheitliche Elfen mehr und landen bei Menschen (die ja bereits von jedem Spieler anders gespielt werden).

 

Schon bei regionalen Besonderheiten sieht man ja häufig genug, dass Besonderheiten gewählt werden und sie dann mit unpassenden Dingen zusammengeworfen werden (wegen der Fertigkeiten).

 

Solwac

[Prados Karwan]

Eine Lüge ist eine extrem starke Form des Fehlverhaltens, da sie eine aktive Handlung der Unaufrichtigkeit darstellt. Elfen sollten aber zutiefst aufrichtig sein, also zu ihren Handlungen und Entscheidungen stehen und sie offensiv vertreten. Insofern handelt Lingolfin zutiefst aufrichtig, denn er hat eine Entscheidung getroffen und setzt diese konsequent um. Man darf durchaus behaupten, dass er sich und seine Umgebung in keiner Weise belügt.

 

Insofern ist Aufrichtigkeit für mich eines der Hauptmerkmale von Elfen. Daraus folgt aber zwanglos, dass sie nicht zu lügen brauchen und es daher auch nicht tun, da eine Lüge in einer aufrichtigen Gesellschaft, in der die Entscheidungen des Individuums respektiert werden, weder sinnvoll noch zweckorientiert ist.

 

Grüße

Prados