chaos durchs spielen

[Stephan]

@GH: Nur weil ich die generelle Abschlachtung ggf. auch wehrloser Mitglieder einer bestimmten Rasse ablehne, verzichte ich noch nicht auf mein Selbstverteidigungsrecht.

 

Nach deiner Argumentation habe ich ja nur die Wahl zwischen Pazifismus und Schlächtertum.

 

Den von dir genannten reinigenden Effekt kann ich nicht nachvollziehen. Wovon sollte ich mich reinigen?

 

Richtig: Die Orks sind

Zitat[/b] ] unbestreitbar brutale, räuberische und unbarmherzige Gegner

. Tatsächlich treten auch Menschen gelelegentlich als solche auf. So dürften z.B. KZ-Insassen über ihre Wächter gedacht haben. Dennoch gestehen wir selbst diesen Leuten die Menschenwürde zu. Das heißt wir gehen davon aus, dass jeder Mensch, egal wie abscheulich seine Taten sind, gewisse unveräußerliche Rechte hat. Das ist eine nicht selbstverständliche Errungenschaft.

Die Einführung einer Rasse, für die diese Rechte nicht gelten, trickst das wieder aus. Ich verzichte darauf jedenfalls dankend.

[Bupu]

Zitat[/b] (GH @ März. 18 2003,22:00)]Meiner Meinung nach hat es einen reinigenden Effekt, wenn man sich im Spiel eines so einfachen Feindbilds wie der Orcs bedienen kann. Sie sind die Anderen, die Bösen, die Fremden, die Verkörperung der eigenen Ängste. Sie üben damit die gleiche Funktion aus wie das Halbwesen im Horrorfilm. Die Spieler können sich selbst aussuchen, ob sie die Orcs nun abschlachten, austricksen, verjagen, überwältigen ... Die moralische Reflektion sollte vielleicht deshalb da ansetzen, wie man mit diesen unbestreitbar brutalen, räuberischen und unbarmherzigen Gegnern umgehen soll. Das fände ich interessanter als die Überlegung, ob man denn überhaupt die Waffe erheben dürfe.

 

Wenn man dies nämlich im Fall der Orcs verneint, müsste man ja konsequenterweise bei jedem Kampf erst einmal die Beine in die Hand nehmen. Denn es wäre ja auch verwerflich menschliche Straßenräuber umzunieten oder Wächterskelette in Hügelgräbern zu zerdeppern, die man ein bisschen plündern will.

Gruß

GH

hi gerd,

 

eben, denn dann darf man niemandem mehr etwas tun, nur weil er "böse" ist und deinem sc ans leder will.

die frage ist da natürlich wie überlebt man all die abenteuer? was macht man mit finsteren kreaturen.....darf man überhaupt wesen von midgard bannen?

trennen heißt das zauberwort......beim spielabend in die rolle des helden schlüfen und sie anschliessend wieder ablegen. wichtig ist das man es kann....

 

bupu

........wo ist meine dietrich nur geblieben?

[Bupu]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 18 2003,22:17)]@GH: Nur weil ich die generelle Abschlachtung ggf. auch wehrloser Mitglieder einer bestimmten Rasse ablehne, verzichte ich noch nicht auf mein Selbstverteidigungsrecht.

 

Nach deiner Argumentation habe ich ja nur die Wahl zwischen Pazifismus und Schlächtertum.

 

Den von dir genannten reinigenden Effekt kann ich nicht nachvollziehen. Wovon sollte ich mich reinigen?

 

Richtig: Die Orks sind

Zitat[/b] ] unbestreitbar brutale, räuberische und unbarmherzige Gegner

. Tatsächlich treten auch Menschen gelelegentlich als solche auf. So dürften z.B. KZ-Insassen über ihre Wächter gedacht haben. Dennoch gestehen wir selbst diesen Leuten die Menschenwürde zu. Das heißt wir gehen davon aus, dass jeder Mensch, egal wie abscheulich seine Taten sind, gewisse unveräußerliche Rechte hat. Das ist eine nicht selbstverständliche Errungenschaft.

Die Einführung einer Rasse, für die diese Rechte nicht gelten, trickst das wieder aus. Ich verzichte darauf jedenfalls dankend.

es geht ja nicht um wehrlos oder nicht sondern um die rasse. wenn ein gegner wehrlos ist, würden bestimmt die wenigstens draufprügeln ohne das er was gemacht hat.

 

aber........dein vergleich mit dem kz ist jetzt doch sehr, sehr heftig. auch ich verabscheue die taten die damals passiert sind, auch die indianer abschlachterei der amis, die geschichten aus russland........eben fast überall auf der welt ist schlimmes passiert. doch das sollte man nicht mit rollenspiel vergleichen. und was das feindbild angeht welches gh gemeint hat denke ich, dass es sich um die inneren agressionen handelt die viele von uns tagtäglich aufbauen, sei es durch frust am arbeitsplatz oder sonst wie und wo.

wenn jemand zb. eine schreitherapie macht, dann baut das auch ab, wenn du eine maltherapie macht ebenfalls, auch rollenspiel ist in der psychotherapeutischen behandlung wichtig. dort kann man dinge tun und sagen, die man sich im leben nicht trauen würde, die aber wichtig für das eigene seelenheil sind. natürlich nur auf spielerischer ebene. und dies kann uns auch zumindest im gewissen rahmen, das fantasierollenspiel geben, es ist eine art von stressbewältigung und dient der entspannung, wenn man es mit der realität zu vergleicht, verkennt man das spiel.

 

gruß

bupu

[Stephan]

@Bupu: Ich habe nicht die Helden mit den KZ-Wächtern verglichen sondern die Orks.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (GH @ März. 18 2003,22:00)][...]

 

Meiner Meinung nach hat es einen reinigenden Effekt, wenn man sich im Spiel eines so einfachen Feindbilds wie der Orcs bedienen kann. Sie sind die Anderen, die Bösen, die Fremden, die Verkörperung der eigenen Ängste. Sie üben damit die gleiche Funktion aus wie das Halbwesen im Horrorfilm. Die Spieler können sich selbst aussuchen, ob sie die Orcs nun abschlachten, austricksen, verjagen, überwältigen ... Die moralische Reflektion sollte vielleicht deshalb da ansetzen, wie man mit diesen unbestreitbar brutalen, räuberischen und unbarmherzigen Gegnern umgehen soll. Das fände ich interessanter als die Überlegung, ob man denn überhaupt die Waffe erheben dürfe.

 

[...]

Ah, die Katharsis durch theoretische, unreflektierte Gewalt gegen das eindimensional Böse, ohne Reue, ohne Gewissensbisse. Ja, auch das kann hin und wieder ein sehr schöner Effekt des Rollenspiels sein. Die Befriedigung, ein HELD zu sein und gegen dieses Böse in den wie auch immer gearteten Kampf zu ziehen; aber immer in der Gewissheit, dass der Kampf vonnöten ist und dass man selbst die Figur führt, die in der Lage ist, diesen Kampf zu führen.

 

Solche Überlegungen können eine Gruppe sehr fest zusammenfügen und machen darüber hinaus wirklich Spaß.

 

Grüße

Prados

[Bupu]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 18 2003,22:47)]@Bupu: Ich habe nicht die Helden mit den KZ-Wächtern verglichen sondern die Orks.

räusper ja i see, zu schnell gelesen, dennoch überhaupt das kz ins spiel zu bringen........ich weis nicht.

aber recht hast du natürlich, jeder hat seine menschenrechte, egal wie böse er ist. aber das ist hier.....auch in unserer welt, hier zb. in germany, doch leider nicht allen ländern hätte man rechte wenn man der böse wäre.

aber das steht nicht zur diskussion, es sind die orcs.....

ich würde nie auf einen orc einschlagen wenn er mich nicht angreift, oder wenn er sich ergibt, aber im rollenspiel und dann noch als barbarin war das eben anders, da wollte ich mal was tun was ich normal nicht tue, das ist doch auch rollenspiel. trenn doch mal....

meinetwegen war das ein meganiederer instinkt, so wie ein tier ein anderes jagt, damit es futter hat, weil es dafür hier ein kopfgeld gab. es ist doch nur ein spiel.........

 

gruß

bupu

 

da fällt mir noch ein: ausserdem muss ich mir im rollenspiel auch keine gedanken um eine stromrechnung machen, genausowenig will ich da über die orcrechte nachdenken wenn ich dafür ein kopfgeld bekommen, im rollenspiel.....

 

 

 

 

[Detritus]

Wenn ich mir überlege, wie Menschen im Mittelalter miteinander umgingen (Krieg, Bestrafung, etc...) und wenn ich dann sehe, wie die Menschen heutzutage manchmal miteinander umgehen, so stelle ich zumindest fest, das sich viele Rollenspielrunden geradezu "sauber" ausnehmen.

 

Allerdings muß ich zugeben, das manchmal Situationen oder Handlungen vorkommen, die doch den einen oder anderen Ausruf des Erstaunens hervorrufen. Und zwar derart erstaunt, das es schon wieder lustig ist und die Situation sofort entschärft.

Das liegt bevorzugt daran, das einige Spieler manchmal komplett anders im Spiel reagieren als im realen Leben. So ist der friedliebende Spieler manchmal recht blutrünstig, oder ein Ausbund an Tugend benimmt sich recht lasterhaft.

Wie oben erwähnt, erstmal ist alles überrascht und dann amüsieren wir uns über unsere Überraschung.

 

Probleme diesbezüglich hat es noch nicht gegeben.

 

mfg

Detritus

[Adjana]

Das Ganze hängt auch davon ab, wie realistisch man sich alles vorstellt. Denkt mal an die alten Computerspiele, wo man zu Dutzenden Raumschiffe abschießen musste. Niemand hat damals an Gewaltverherrlichung oder auch nur an gesteigerte Aggressivität gedacht. Bei manchen Ego-Shootern sieht man das Blut spritzen und die Gliedmaßen durch die Luft fliegen - da sieht die Sache ganz anders aus.

 

Gerade in Kampfsituationen ist Rollenspiel oft wie "Mensch ärgere dich nicht", nämlich ein Würfelspiel. Vielleicht wird ein Crit mal genauer beschrieben, aber es heißt normalerweise nicht "7 LP Schaden, du ritzt deinem Gegner eine 20 cm lange Wunde in die Seite, durch die das Blut ausströmt und die Innereien hervorquellen..." (brrr).

 

Was spricht dagagen, im Würfelspiel-Modus einen Haufen Gegner zu überwinden, ohne sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was wohl ihre Frauen und Kinder dazu sagen werden? Es ist doch ein Spiel, verflixt noch mal!  

 

Wie schon von anderen und an anderen Stellen gesagt: Wer nicht zwischen Fantasie und Realität trennen kann, hat ein Problem. Unabhängig davon, ob er Midgard, Doom oder Hallenhalma spielt.

 

Gruß von Adjana

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Adjana @ März. 19 2003,09:35)]Gerade in Kampfsituationen ist Rollenspiel oft wie "Mensch ärgere dich nicht", nämlich ein Würfelspiel. Vielleicht wird ein Crit mal genauer beschrieben, aber es heißt normalerweise nicht "7 LP Schaden, du ritzt deinem Gegner eine 20 cm lange Wunde in die Seite, durch die das Blut ausströmt und die Innereien hervorquellen..." (brrr).

 

Gruß von Adjana

Genau zu solchen Becshreibungen neige ich manchmal.

Brandmarkt mich  

Ich wurde auch schon diverse Male aufgefordert damit aufzuhören, weil die Spieler anfingen sich zu ekeln.

Allerdings hat das auch schon den Effekt gehabt, dass die Spieler nach Beschreibung einer Greueltat wesentlich motivierter waren den "Bösen" zu stellen und auszuschalten.

Es kommt halt doch besser rüber, wenn ein Spielleiter anstatt, da passiert gerade ein Mord, vielleicht detaillierter beschreibt wie hinterhältig, fies, bös und gemein die Tat war.

Natürlich beschreite ich als Spielleiter mit solchen Beschreibungen Grenzbereiche des Geschmacks. Das ist mir bewusst. In unserer Hauptspielrunde kennen wir uns allerdings bereits seit vielen Jahren (10-12 ??), so dass ich es gut Einschätzen kann was für diese Spieler zu viel des bösen ist.

 

Gruß

Eike

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Volle Zustimmung Adjana,

 

Zwischen durch ein Hack'nSlay (bei uns Schüttel-Dungeon genannt weil, einer sich einen Dungeon aus dem Ärmel schüttelt) ist ja ganz nett, und ich kann euch versichern, im Real-Life bin ich Pazifist!

Trotzdem habe ich keine Probleme, Spitzbuben zu spielen, die stehlen, Assasinen, die meucheln, Norlandbarbaren, die im Berserkergang alles niedermähen, OrdensKrieger, die töten, weil man es Ihnen befohlen hat und der Gegner ein "Ungläubiger" ist ,  Söldner, die killen, weil es zum Job gehört und Geld bringt, Seefahrer, die ins Bordell gehen oder oder oder.

Warum?

Weil ich sie SPIELE!!!

Ich, Kreol bin deshalb, weder Dieb noch Meuchelmörder, weder wahnsinnig noch fanatisch, weder Geldgeil noch Sex-süchtig.

Aber Rollenspiel ist doch GERADE DIE Möglichkeit, alles das zu sein, was man nicht ist.

Hier hat man die Chanche, mißbrauche sie!!!

 

denkt

Kreol

[Adjana]

@Eike: Über Geschmack kann man bekanntlich streiten... Mir wär das auf Dauer zu heftig. Wenn's mal in die Handlung passt, okay, aber bei jedem Kampf? Obwohl ich in Filmen eigentlich ein bisschen "splatter" zu schätzen weiß...

 

Mich würde interessieren, ob deine Gruppe aufgrund deiner Schilderungen in Kämpfen eher mal Gefangene nimmt oder Gnade vor Recht walten lässt?

 

Gruß von Adjana

[Bart]

Zitat[/b] (Adjana @ März. 19 2003,10:09)]@Eike: Über Geschmack kann man bekanntlich streiten... Mir wär das auf Dauer zu heftig. Wenn's mal in die Handlung passt, okay, aber bei jedem Kampf? Obwohl ich in Filmen eigentlich ein bisschen "splatter" zu schätzen weiß...

 

Mich würde interessieren, ob deine Gruppe aufgrund deiner Schilderungen in Kämpfen eher mal Gefangene nimmt oder Gnade vor Recht walten lässt?

 

Gruß von Adjana

Ich kann herzerweichend jammern  

Dadurch haben in der Tat schon NPC überlebt.

 

Gruß

Eike

[Stephan]

Sollten die vorhergehenden Postings der Versuch sein, sich mit der von mir geäußerten Meinung auseinaderzusetzen (was plausibel scheint, weil ich ja offenbar der einzige bin, der sich dem allgemeinen Konsens nicht angeschlossen hat), so möchte ich darauf hinweisen, dass die von mir geäußerten Punkte nicht getroffen werden.

 

Ich habe nicht die Tatsache problematisiert, dass überhaupt Gewalt im Rollenspiel vorkommt (und das war wohl auch nicht das Problem der Spieler in Bupus Runde, sonst würden sie und ich das falsche Spiel spielen). Ich habe vielmehr kritisiert, dass die Regeln vorsehen, dass auf Midgard eine Rasse gibt, deren Mitglieder ohne Besehung von Einzelfällen kein Lebensrecht haben sollen. Und das nicht nach Maßstab einzelner Charaketere, deren moralische Vorstellungen natürlich von der Norm abweichen können, sondern sozusagen 'objektiv'.

 

Erstens ist mir das zu simpel. Jeder entscheide für sich, wie komplex die Regeln des Spiels sein sollen, damit er Spaß daran hat. Mir ist es in diesem Fall zu einfach.

 

Zweitens möchte ich kein Spiel spielen, in dem die niederen Instinkte so angesprochen werden.

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

Schließlich noch die Frage, die von den oben diskutierten unabhängig ist: Wie hättet ihr reagiert, wenn in der genannten Szene die Spieler die Orkfrauen nicht hätten niedermetzeln sondern vergewaltigen wollen? Wir können davon ausgehen, dass auch das nicht detailliert beschrieben worden wäre sondern nur als Faktum angesagt worden wäre.

Wäre dann das Meinungsbild genauso gewesen, nach dem Motto: Im Spiel kann ich ja mal die Sau raus lassen, im wahren Leben würde ich sowas natürlich nie machen.

[Bupu]

prima, genau so denke ich auch über rollenspiel, eben wie der name sagt "SPIEL". Wenn man sich um alles nicht reale auch noch einen kopf machen würde, dann gibts doch bald nicht schönes mehr, was nicht einen negativen beigeschmack hat, wo auch immer:

vogelgezwitscher ist im frühling für mich wirklich schön, doch in wirklichkeit sind es die revierbrüllereien der männchen, die anderen damit sagen "ey mann, hier is meine ecke, komm ja nicht rein oder ich mach dich bist platt" schrecklich? aber wahr.

ein film kann einem auch viel geben, er kann gefühle wecken, traurige, freudiger, auch agressionen hochkommen lassen oder sonst was, man kann darüber reden, wahrheit suchen in dem gesehenen, oder ihn einfach nur als film ansehen. wer mit bestimmten dingen nicht klarkommt, wegen einem computerspiel oder einem film plötzlich zum massenmörder wird, mit dem hat auch vor dem film oder dem computerspiel schon etwas nicht gestimmt und da würde wahrscheinlich auch eine andere sache als auslöser dienen. seht rpg's  einfach als prima abwechslung zur tristen wirklichkeit, als agressionslöser, als möglichkeit zum lachen, als spannungskracher oder als schönes märchen....aber seht es nicht zu real.

 

da kann man mal sehen, das nicht alle das gleiche im rollenspiel sehen, auch interessant diese ansicht kennen zu lernen. so in der art muss es bei meinem mitspieler auch ausgesehen haben als es krachte.

 

speziell zu eike: wir schütteln uns schon, wenn ekelerregende dämonen mit eitrigen blasen auf der haut beschrieben werden und so ins detail gehen wir bei treffern eher nie. höchtens mal als spass-schocker, ist aber bissher vielleicht erst 1-2 mal vorgekommen. in unserer gruppe sagen wir es meistens wie es beschrieben wird "rumpftreffer, bein ab" oder sonstiges. entscheidend ist auch nicht, wie man getroffen wird oder wo, sondern wieviele tage wir dann ausser gefecht sind

 

gruß

bupu

[Bupu]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)]Schließlich noch die Frage, die von den oben diskutierten unabhängig ist: Wie hättet ihr reagiert, wenn in der genannten Szene die Spieler die Orkfrauen nicht hätten niedermetzeln sondern vergewaltigen wollen? Wir können davon ausgehen, dass auch das nicht detailliert beschrieben worden wäre sondern nur als Faktum angesagt worden wäre.

Wäre dann das Meinungsbild genauso gewesen, nach dem Motto: Im Spiel kann ich ja mal die Sau raus lassen, im wahren Leben würde ich sowas natürlich nie machen.

öhm........nö hätte ich ehrlich gesagt nicht gemacht, aber frag mich nicht nach dem unterschied......mal abgesehen davon, dass ich weiblich bin könnte ich es dir nicht mal sagen.

in dem punkt geb ich dir recht und wenn du die ganze sache dann genauso beim niedermetzeln siehst, verstehe ich langsam was du meinst.

irgendwie ist vergewaltigen was anderes als niedermetzeln. vielleicht weil man sich eher vorstellen könnte wie furchtbar es ist vergewaltigt- als niegemetzelt zu werden  

 

das war jetzt echt ein schwerer treffer.

 

ich warte mal auf andere meinungen, die mich aus dem loch ziehen in das du mich soeben geschubst hast, vielleicht kommt ja ein rettungshaken.........

 

gruß

bupu

[Adjana]

@Stephan: Ich weiß, es ist blödsinnig, über nötige und unnötige Gewalt zu sprechen, vor allem, da du die Brücke zur Realität schon geschlagen hast und wir uns demnach nicht mehr nur auf Midgard, sondern auch in der Realität befinden.

 

Zu deiner Frage mit der Vergewaltigung möchte ich trotzdem antworten: Zur Story ist es nötig, die Orcfrauen irgendwie auszuschalten, zu töten, zu knebeln, wegzuschaffen - was immer den Characteren am sinnvollsten erscheint. Vergewaltigung gehört nicht dazu. Wenn einer meiner Spieler gesagt hätte, er würde den Orcs die Hände abhacken und zusehen, wie sie verbluten, wäre es dasselbe, nämlich für die Spielstory übertrieben gewalttätig. Allerdings ist das für mich keine Frage der Moral, sondern eine des Geschmacks.

 

Zu deiner Frage nach einer "lebensunwerten Rasse" auf einer Spielwelt: Auch das ist auf Midgard eine Frage des Spielspasses. Dir ist eine s/w-Spielwelt zu langweilig. Okay. Auf Dauer sind Abenteuer mit plastischeren NSCs sicher spannender.

 

Andererseits behaupte ich, dass eine Abenteuergeschichte immer einen "Bösen" benötigt. Ich bin davon überzeugt, dass es keine bösen Menschen gibt. Aber das ist für eine Story irrelevant, weil es zu tief geht. Ein Fantasy-Abenteuer braucht eine Bedrohung, einen Showdown und ein Happy-End, bei dem das Gute siegt. Wir wollen uns nicht mit der schlimmen Kindheit von Sauron auseinandersetzen und wir wollen auch nicht, dass er in psychologische Behandlung kommt und in jahrelanger Arbeit rehabilitiert wird. Wir wollen, dass der Held die Elbenprinzessin heiratet und die Hobbits heil heimkommen.

 

Gruß von Adjana

[Kreol der Barde]

Möget vihr stets das richtge Lied finden,

 

Mal abgesehen davon, daß ich allein die Frage ein wenig an den Haaren herbeigezogen finde (was für mich kein "Lebensrecht" hat, weil es einfach nur "böse, abartig und und eine Pervertierung von Leben durch eine finstere Macht" ist, nehme ich auch nicht als Weibchen, im Sinne von sexuell interessant wahr), kann ich nur sagen ein SC ( wohlgemerkt ich spreche hier von SC!!!, der sowas macht, muß in den Augen der meisten anderen SCs (jedenfalls aller SCs, die ich bis jetzt gespielt habe) ganz schön krank sein, und dem entsprechend mit Reaktionen der anderen rechnen.

Wenn ein Spieler meint einen solchen SC spielen zu müssen, bzw seinem SC einen solchen Charakter zuschreiben will, ist es sein Bier, die meisten MEINER SC würden sich aber wohl früher oder später von so einem trennen, weil sich da einfach 2 Weltbilder nicht vereinbaren lassen.

Wenn Du, Stephan, das allgemein meinst, also ob man Vergewaltigung als Tat zulassen sollte (als nicht bei Orc- Weibchen, was in meinen Augen noch 'ne Ecke dicker ist s.o.), möchte ich sagen, ich würde es nicht tun.

Aber auch das ist für mich eine Frage, die jeder für sich selber regeln muß. Ich würde sowas höchstwahrscheinlich in meiner Gruppe nicht dulden, egal, ob als Spieler oder SL, hat aber was mit diesem speziellen Thema zu tun.

Folter andererseits würde ich dulden ( Es sei denn der Charakter meines SC würde das nicht zulassen).

Insofern ja, es gibt auch für mich Grenzen, und Vergewltigung ist sicher nicht die einzige.

Aber als Vorgabe zu akzeptieren, daß es Wesen gibt, die a priori "böse" sind und deshalb IMMER unter die Kategorie "Er oder Ich - also stirbt er" fallen, kann ich akzeptieren. Zumal Orcs keine entsprechung in der Wirklichkeit haben, ja noch nicht mal in irgendwelchen Fabeln oder Märchen ( zumindest keine, die ich kenne) - im Gegensatz zu zB Trollen.

Und seit ich zum ersten Mal von Ihnen gehört habe (HdR),  haben sie ( die Orcs) immer diese Rolle gespielt - Feinde, die entweder töten oder getötet werden.

Wenn Du sie nicht so willst, lasse´sie einfach nicht in deinen Abenteuern auftauchen.

Eine Gleichstellung "Wenn Orcs killen OK ist, ist dann auch Vergewaltigung OK?" finde ich , auch wenn es als Frage formuliert ist, schon ganz schön happig!

 

Gruß

kreol

[Hornack Lingess]

Zu moralischen Problemen und dem Gut/Böse-Schema guckst du hier:

[thread=4878]Gut oder Böse[/thread]

oder hier:

[thread=850]Mitleid[/thread]

 

Zu Orcs und ihrem Verständnis gibts auch ein paar Threads unter Rassen und Klassen.

 

Eine Diskussion über [thread=4780]Selbstbeschränkung im Rollenspiel[/thread] gibt es ebenfalls bereits. Dort werden Verletzungen und ihre Darstellung, aber auch Vergewaltigung im RSP behandelt.

 

Hornack

[Adjana]

@Hornack: Danke für die Links - das zeigt ja, dass das Problem immer mal wieder auftaucht.

 

Gewalt und Kampf gehören zum Rollenspiel, und die Frage stellt sich immer wieder, wie man damit umgeht. Ich habe, auch in einigen anderen Threads, meistens für ein charaktergerechtes Maß an Gewalt plädiert. Aber wenn ein Spieler zu mir sagt "Meine Figur schändet alle seine Opfer, tot oder lebendig" (und sowas habe ich schon gehört), muss ich mich auch fragen, ob da etwas nicht stimmt.

 

Gruß von Adjana

[Bupu]

nun habe ich mich einigermassen sortieren können.

adjana hat es eigentlich schon gesagt, nähmlich das stephan mit den vergleichen, brücken zur realität geschlagen hat.

ich würde nicht vergewaltigen, selbst wenn es der spielleiter verlangen würde. dann ist das die falsche gruppe und/oder das falsche abenteuer für mich. ich spiele auch keine scifi-rpg's mehr, wie shadowrun (ne weile reingeschnuppert) das ist mir zu realitätsnah mit dem ganzen hightech und den konzernen. wenn ich wegtauche, das heißt wirklich weg aus dieser welt, dann schon recht weit. eine fantasiewelt sollte für mich, auch fantasiewelt bleiben. auch wenn ich dort mal menschen spiele ist das weit genug weg um nicht großartige konflikte mit dem "hier" zu bekommen. natürlich könnte ich auch einen pfwredlprimpf in der welt daglbrumpf spielen, die ihre nahrung durch die ohren schlurfen, sofern sie so etwas haben, und da weis niemand was ich oder ander sind und wenn ich als pfwredlprimpf einen bradlschrumbl durch hogltog besiege ist das egal. doch das ist nichts für mich, weil ein bischen wissen was ich bin und was vieleicht mein gegenüber darstellt, möchte ich schon......denn sonst kann ich es

schlechtdarstellen, dann verliert man den spass. mann kann auch dazu übergehen, dass töten umzubenennen, damit nichts anstössiges daran ist, man stellt einfach die schwerter auf betäubung und hat vor jedem gegenspieler ein jahr ruhe, weil solang die betäubung wirkt, doch wo will man die dann alle lagern und sammeln?

 

nur will ich das alles nicht, ich will midgard spielen so wie es ist, solange die autoren keine vergewaltigungen, kinderschändereinen oder sonstige perversionen verlangen komme ich mit dem gelgentlichen totmachen von orcs, finsteren dämonen u.a. sehr gut zurecht

 

bupu

........mag midgard

[Hornack Lingess]

@ Adjana:

Gern geschehen.

Deiner Aussage kann ich außerdem nur zustimmen. Meine Charaktere haben sehr unterschiedliche Einstellungen zu Gewalt:

- Ufuk, mein Zwergen-PK stürzt sich in jeden seiner Meinung nach gerechtfertigten Kampf, v.a. gegen Orcs und andere, die er als Schurken ansieht

- Hornack, mein Spitzbube hat viel zu viele Wunden erlitten, als dass er freiwillig kämpfen würde. Er versucht es lieber mit List.

- Karanga, mein medjisischer Schamane ist Berserker und hat eine Stabkeule. Wenn man ihn reizt oder verletzt, ist man selbst schuld. Der kennt echt keine Gnade.

- Teppic, mein Assassine würde nie jemandem etwas zu Leide tun. Er tötet auch nicht.

- Pilasim, mein Magier, läuft vor jeglicher Gefahr davon. Er ist ein Angsthase.

- Wulfgar, mein Gnomen-Kundschafter ist so beeindruckt von einem Waelinger-Barbaren, dass er es mit jedem aufnimmt. Dabei ist eine Riesenratte schon zu viel für ihn.

 

Die meisten dieser Charaktere hätten Probleme mit Gruppenmitgliedern, die zum bloßen Zeitvertreib übermäßig grausam sind oder jeden einfach so dahin metzeln. Solche Gruppenmitglieder würden erst zur Rede gestellt, dann aufgehalten und schlußendlich aus der Gruppe entfernt (oder man entfernt sich), wenn sie unnachgiebig sind.

 

Im wahren Leben bin ich Pazifist.

 

Hornack

[Bupu]

Zitat[/b] (Adjana @ März. 19 2003,12:43)]Aber wenn ein Spieler zu mir sagt "Meine Figur schändet alle seine Opfer, tot oder lebendig" (und sowas habe ich schon gehört), muss ich mich auch fragen, ob da etwas nicht stimmt.

das sehe ich auch so!

[Bupu]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 19 2003,12:54)]- Teppic, mein Assassine würde nie jemandem etwas zu Leide tun. Er tötet auch nicht.

hui.........ein assassine der keiner fliege etwas zu leide tun kann? süssssss )))))

 

in gruppe 2 bei uns hatte der elf-weiser-hexer unseren assassinen mal zur seite genommen und ihm gesagt, dass wenn er noch einmal meuchelt, er ihn töten müsse. unser assassine hat seinen dolch dann gegen einen sandsack getauscht

meine elfe hat im übrigen auch ungerne getötet, sie hat sich lieber, wenn es schon sein musste um die verwundeten gekümmert.....

[Akeem al Harun]

@Stephan

 

Meines Erachtens gehst Du von falschen Voraussetzungen aus.

 

Auf Midgard wurde keine Rasse der Orcs eingeführt, um eine Rasse zu haben, die man bedenkenlos niedermetzeln kann.

 

Die Orcs sind, genauso wie Elfen, Zwerge, Trolle usw. mehr oder minder klassische Bilder aus dem Bereich der Fantasy, die in Midgard adaptiert wurden. Wenn Du die Elfen, als die "ewig Guten" zuläßt, solltest Du meiner Meinung nach auch die Orcs als die "ewig Bösen" zulassen. Beides hat keinerlei Entsprechung in unserer realen Welt.

 

Es ist sicher richtig, daß wir mit so etwas unseren heutigen Moralvorstellungen (und ich spreche hier vom Mitteleuropäer, daß dies nicht für US-Amerikaner und diverse andere Menschen gilt wissen wir) nicht vereinbaren können. Dieses klassische Bild des Orc als ein Werkzeug des "Bösen" ist jedoch durchaus vorhanden.

 

Um es mal frei nach Forrest Gump zu sagen:

Gut ist der, der gutes tut!

bzw.

Böse ist der, der böses tut!

 

Nach den Maßstäben der Menschlichen Rasse sind auf Midgard die Orcs durchaus böse. Denn es hat in der Geschichte auf Midgard genügend Situationen gegeben, in denen die Orcs auf seiten der "Bösen" Städte und Dörfer geplündert haben und unzählige Menschen schwer verletzt oder getötet. Von Vergewaltigungen mal ganz abgesehen. Ich traue den meisten Bewohnern von Midgard nicht das differenzierte Urteil zu, daß es ja nicht gerade dieser Orc war, der vor einem steht, der geplündert, geschändet und getötet hat. Wenn Mensch und Orc sich auf Midgard gegenüber stehen, dann wissen beide, sie stehen ihrem Feind gegenüber. Beide haben nur die Wahl: er oder ich.

 

Dabei so weit zu gehen zu sagen, daß die Rasse der Orcs keine Existenzberechtigung hat, würde ich nicht. Denn damit hebelst Du Spielweltmechanismen aus. Die meisten Bewohner von Midgard verehren Götter. Würde sie sagen, daß die Orcs keine Existenzberechtigung haben, würden sie gegen den Entschluß mindestens eines Gottes verstoßen. Es gibt nicht viele Midgard-Einwohner, die sich so etwas trauen. Immerhin sind auf Midgard Götter weitaus realer (oder treten zumindest realer in Erscheinung) als auf unserer Welt.

 

Wäre dies eine Meinung, die weitläufig verbreitet wäre, dann würde es allerdings auch keine Orcs mehr auf Midgard geben.

 

Um noch mal auf das Eingangsbeispiel zurück zu kommen: Die Abenteurer treffen auf Orcs, die sich Menschen gegenüber bedrohlich verhalten. Daß sie eingreifen ist klar. Was sie jedoch genau tun, ist zum einen von der jeweils gespielten Figur abhängig zum anderen von den Spielern. Ich habe ehrlich gesagt keine Figur, die sich zurück halten würde, wenn eine schrecklich aussehende Gestalt Mitmenschen bedroht. Nicht einmal mein Heiler.

[GH]

@Stephan: Meiner Meinung nach übersiehst Du etwas Entscheidendes. Gegen die Orcs findet kein Vernichtungskrieg statt, sondern die Menschen ergreifen Maßnahmen, wenn die Plage überhand nimmt. Ansonsten sind sie völlig damit zufrieden, wenn die Orcs in ihren Refugien bleiben.

 

Zweitens sind die Orcs keine Erfindung der Menschen, sondern sie sind tatsächlich so gefährlich. Für die Menschen Midgards ist das weniger eine Frage nach dem Lebensrecht, sondern dem eigenen Überleben.

 

Ich weiß nicht, warum sich das Gemüt oft am Beispiel der Orcs erhitzt. Ich finde es auch zu kurz gegriffen gerade an ihrer Existenz die Simplifikation auf Gut und Böse zu beklagen. Persönlich habe ich einige Spielsituationen erlebt, wo ich mit dem Verhalten der Spielerfiguren gegen unbeteiligte Bewohner Midgards oder gegen im Grunde harmlose Wichte ganz und gar nicht einverstanden war (Meuchelei, Folter, übermäßige Gewaltanwendung). Ich sehe die Abenteurer zwar nicht als moralisch gute Helden, aber ich möchte auch gerne, dass sie sich ihrer Untaten bewusst sind und mehr als nur fadenscheinige Beweggründe, z.B. Abreaktion wegen Frustration, dafür angeben.

 

Und hier kommen mir die Orcs entgegen: Es ist mir lieber, dass die Spielerfiguren auf diese Gesellen ohne Verstand einprügeln, als wenn sie sich die Stadtwache vornehmen oder alle Straßenräuber mit der Lanze niederstechen. Wenn die Spieler mal ihren gewalttätigen Tag haben, dann finden sie auch sehr schnell Gründe zum Ausleben. Wenn ich ihnen dann die simplen Orcs vorsetzen kann, gibt es wenigstens hinterher keine Komplikationen.

 

Wenn man das geschmacklich daneben findet, kann ich das gut verstehen. Es ist geschmacklos. Andererseits verhalten sich Spieler - egal ob Orcs oder nicht - letztendlich stets so, wie sie das wollen, weil sie eben nie reale Folgen befürchten müssen. Man kann sich auch durch ein subtiles Detektiv-Abenteuer blutig durchprügeln, wenn man das will. Es gibt wirklich sehr viele Spielerverhaltensweisen, die überhaupt nicht mein Geschmack sind, aber Papier ist geduldiger und ich muss mir nicht ansehen, was aus einem Abenteuer gemacht wird.

 

Die Orcs sind meiner Ansicht nach das geringste Problem, denn ihre Rolle im Spiel dient ganz einfach der Triebauslebung. Das Problem ist eher das schlechte Gewissen, das den Spieler befällt, nachdem er durch das Orcblut watete. Man kann aber aus moralischer Perspektive eine ganze Menge Abenteuer genauso grundsätzlich in Frage stellen: Ist es denn wirklich richtig eine heilige Grabstätte zu entweihen, nur weil jemand dafür eine Belohnung anbietet, und wie viele Abenteurer wird es wohl geben, die standhaft nichts weiter als die gesuchte goldene Mondsichel aus dem Hügelgrab entnehmen und sonst nichts? Warum sollen Abenteurer einen magischen Dudelsack besorgen, der eindeutig zu Kriegszwecken zwischen verfeindeten Clans verwendet werden soll? Was geht sie dieser Konflikt eigentlich an?

 

Für mich fasse ich zusammen: Orcwinter ist ein kleines, einfaches Abenteuer, das keinen Tiefgang besitzt und den Spielern die Möglichkeit bietet, ganz ungeschminkt hässliche Brutalität auszukosten. Es ist aber Sache der Spieler, ob sie dieses verlockende "Angebot" einfach so annehmen und wie sie darüber denken. Vielleicht nehmen sie sogar ihre Aggressivität aus dem realen Leben mit ins Spiel und geben ihr ein Ventil.

 

Gruß

GH