Das Ende der Spielbarkeit?

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 16 2002,09:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Schlußfolgerung Postulate: Hochgradig Charktere sind, neben vieler anderer schon diskutierter Nachteile, ein Einheitsbrei. Deshalb schicke ich sie in den Ruhestand. [...]<span id='postcolor'>

Auch wenn du damit die Diskussion beenden wolltest und wenn du auch überspitzt geschrieben hast.

 

Bei mir sind meine Charactere auch im hohen Grad kein "Einheitsbrei", daher schicke ich sie auch nicht in den Ruhestand.

 

Grüße, Woolf Dragamihr - Krieger Grad 9 (was ist das eigentlich, ein Grad )

 

PS: Mein Mitleid, das das bei dir so ist

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ April. 16 2002,10:09)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Notu (Grad 9) (Der sich immer noch für nicht wirlich Fähig hält           )<span id='postcolor'>

Wie Notu, du findest es cool, unfähig zu sein? Dann solltest du vielleicht doch lieber Gr1er spielen

Hornack

[Woolf Dragamihr]

@Hornack: Nein, ihm es genauso wie Hornack !=) *dodge*

[Gast]

Da ist eine gewisse Grauzone zwischen Unfähig und Fähig und da dümpelt er rum          

Halt nich so wirklich Fähig        

 

(as Seefahrer/Hexer ist das auch schwer)

[Hornack Lingess]

War es nicht Woolf, der im Kampf nie zuschlagen braucht, weil er vorher immer vereist ist?

[Woolf Dragamihr]

@Hornack: Oder nach den ersten zwei Schlägen am Boden liegt, oder -- ganz selten -- auch die Gegner nach Ansage totschlägt, ja, korrekt.

[Akeem al Harun]

Vom Thema abgekommen? Ja und nein.

 

Einerseits war die Ursprünglich klar gestellte Frage, ob eine hochgradige SpF noch spielbar ist. Aber wenn ich die Äußerungen von Bernson höre, denke ich, hat die Frage, ob eine SpF in welchem Grad wie ausgebildete Charakterzüge hat, durchaus mit der Spielbarkeit zu tun.

 

Bernson sagt, seine Hochgradigen Figuren wären Einheitsbrei und damit für unspielbar (oder zumindest uninteressant zu spielen).

 

Andere sehen das anders, womit die Spielbarkeit gegeben ist.

 

Die Diskussion beschäftigte sich zwar nicht zu 100% mit der Ursprungsfrage, hängt jedoch durchaus damit zusammen!

[Hornack Lingess]

@ HarryB: Zustimmung.

 

Allerdings glaube ich nicht, dass die Charakterzüge eines Charakters allein von seinen Werten abhängen. Diese sollten zwar in die Darstellung einfliessen, aber ebenso sind die Vorgeschichte und die Erlebnisse, die man hat, wichtig.

 

Wenn ich Bernsons Postings richtig deute, ist sein Problem eher, dass man bei manchen Charakteren keinen roten Faden in der Darstellung erkennen kann. Das hängt aber nicht am Charakter, sondern eher am Spieler bzw. an dessen Spielweise: konsequent charaktertreu oder z.B. Abenteuerangepaßt.

 

Spätestens hier gilt: die Konsequenz eines Charakters ist auch von seinem Charakter abhängig.

Beispiel: ein windiger Typ wird sein Fähnchen nach dem Wind richten, auch wenn er dann einmal mutig und das nächste Mal ängstlich auftritt. Konsequent wäre er trotzdem, da er konsequent das tut, was am besten für ihn ist.

Hornack

[Dreamweaver]

Wolf:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Zitat (Bernson @ April. 16 2002,09:55)

[...]

Schlußfolgerung Postulate: Hochgradig Charktere sind, neben vieler anderer schon diskutierter Nachteile, ein Einheitsbrei.  Deshalb schicke ich sie in den Ruhestand. [...]

 

Auch wenn du damit die Diskussion beenden wolltest und wenn du auch überspitzt geschrieben hast.

 

Bei mir sind meine Charactere auch im hohen Grad kein "Einheitsbrei", daher schicke ich sie auch nicht in den Ruhestand.

 

Grüße, Woolf Dragamihr - Krieger Grad 9 (was ist das eigentlich, ein Grad  )<span id='postcolor'>

 

Ich kann mich hier nur Wolf anschließen unabhängig vom Grad sind meine Charaktere differenzierte Persönlichkeiten.

 

Hornack:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich Bernsons Postings richtig deute, ist sein Problem eher, dass man bei manchen Charakteren keinen roten Faden in der Darstellung erkennen kann. Das hängt aber nicht am Charakter, sondern eher am Spieler bzw. an dessen Spielweise: konsequent charaktertreu oder z.B. Abenteuerangepaßt. <span id='postcolor'>

 

So sehe ich das auch Hornck, aber das liegt an den Spielern und nicht am Grad der Charakters Bernson. Kann es sein, dass du auf  zuviele Powergamer gestoßen bist? Wir sind uns doch einig, das es darum geht in eine andere Rolle zu schlüpfen und diese möglichst gut zu verkörpern - sicherlich mag das der eine besser tun, als der andere, aber ist es nicht der Spaß der zählt und der ist auch Gradunabhängig.

 

Grad ist nur eine regeltechnische Messung von Erfahrung und hat nichts mit der Charakterdarstellung zu tun.

 

@Bernson

Außerdem Bernson mach es dir doch einfach, wenn deine Figuren bei dem Gradanstieg an Charakter verlieren,lass sie einfach nichte lernen(Keine GFP kein Gradanstig), dann kannst du ohne sie verrenten zu müssen sie immer spielen.

 

 

Zustimmung HarryB - wir sind immer beim Thema

 

Dreamweaver

[Woolf Dragamihr]

@Dremwever: Gute Idee, dann mancht nämlich Bernson nach ein paar Abenteuer die gleiche Erfahrung in Bezug auf den "Einheitsbrei" und wundert sich, warum ihm das auf einmal mit einem Grad 1 Character passiert !=) *scnr*

 

Grüße, Woolf

 

PS: *scnr* = Sorry, could not resist

[Dreamweaver]

@Woolf - Mal schauen ob es Bernson auch so sieht.

 

Dreamweaver

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 16 2002,12:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allerdings glaube ich nicht, dass die Charakterzüge eines Charakters allein von seinen Werten abhängen. Diese sollten zwar in die Darstellung einfliessen, aber ebenso sind die Vorgeschichte und die Erlebnisse, die man hat, wichtig.<span id='postcolor'>

...was genau das ist, was ich seit ca. 10 Seiten versuche zu sagen! Werte machen noch keinen Charakter mit Tiefe.

 

Daher hat bei mir ein höhergradiger Charakter, mit dem ich schon einiges zusammen erlebt habe auch eher mehr Tiefe, als ein Grad 1 Charakter, den ich erst mal nur an "Daten" festmachen kann. (Die Vorgeschichte ist für mich in diesem Fall auch nur eine Sammlung von Daten.)

[Bernson]

Also wenn man schon am theoretisieren ist, dann auch richtig!!

Also sag ich halt, bei altegediente Charaktere besteht die Gefahr, daß der Spieler den Bezug zur Vorgeschichte verliert und somit insgesamt unglaubwürdig werden könnte.

Somit hätte ich mich entgültig auch von der eigentlichen Fragestellung dieses Threads gelöst  

 

Aus anderen, schon diskutierten Gründen, die nach einhelliger Meinung Geschmackssache sind und wohl auch  ein großes Stück mit Spiel-Erfahrung  zu tun haben, finde ich hochgradige Gruppen   ääähmm   ,tja , wie soll ichs sagen... gewöhnungsbedürftig   .

 

Vielleicht sollte ich mich ja wirklich wieder auf ein Con. wagen (das wäre dann schon mein zweiter - leider nicht in allernächster Zeit, z.b. Pfingsten, da ich voll und ganz mit Diplomprf. unter bin )  , um mich eines besseren belehren zu lassen. Die Fronten hier zu klären halte ich leider für unmöglich. Ich gebe mich sozusagen geschlagen! )

Mehr tolle smilies hab ich in noch keiner Nachricht benutzt.

Gruß Bernson

 

PS: ich muß zugeben, daß sich meine Meinung durch euren empörten Aufschrei auch ein wenig gebessert hat - ich war tatsächlich durch den bis vor 5 Jahren ( ! ) für eine Zeit vorherrschendem Powergamertum vorbelastet

[Odysseus]

Meiner Meinung nach muß sich ein Charakter sogar im Laufe seines Abenteuerlebens verändern, sonst überlebt er gar nicht so lange. Schließlich passieren ihm jahrelang haarsträubende Dinge: Seine Weltanschauung, sein Glaube, sein Wissen werden ständig auf die Probe gestellt. In manchen Situationen ist man dann einfach zum Umdenken gezwungen bzw. muß einige heißgeliebte Vorurteile über Bord schmeißen!  

 

Fazit: Nichts verändert einen Menschen mehr, als wenn er auf Abenteuer auszieht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bernson]

@HarryB: Werte machen keinen Charakter mit tiefe... Richtig!! Keiner diskutiert dadrüber

Vorgeschichte ? Sammlung von Daten????????????

Wenn man sie schreibt und nicht beachtet - ja -ansonsten versteh ich dich nicht?!

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Myrdin @ April. 15 2002,18:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Grad 15+: Unterscheidet sich nicht viel vom Grad 10+, außer das mit einer Selbstverständlichkeit davon ausgegangen wird und sozusagen auf anderen Sphären ein uns ausgegangen wird.<span id='postcolor'>

Hast du etwa Erfahrung mit Grad 15+ Charakteren?

[Bart]

Grad 10 und 14 nehmen sich nach meiner Erfahrung nicht viel. Man muss dabei schließlich bedenken, wie teuer Steugerungen auf hohem Niveau sind.

 

Ich habe bereits recht früh am Anfang dieses Stranges geschrieben, dass ich gerne mit Figuren Grad 7 und höher als Spielleiter meistere. Dies sind dann allerdings selten Abenteuer mit Drachen, Totlosen, Vampierfürsten u.ä. Sondern sehr heikle Aufgaben, wo es schon mal darauf ankommt, dass die Gruppe bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Z.B. dass alle Schwimmen können sollten und das ein großteil der Proben auch klappt.

 

Mir kann keiner erzählen bei Midgard sei ein Charakter mit Grad 7 Meister seiner Klasse. Dafür sind insbesondere die Abenteuerfertigkeiten am Anfang zu niedrig und zum Steigern recht teuer.

 

Wenn man sich also vom D&D-System und allegemeinen Hack&Slay distanziert, kann ein stinknormales Detektivabenteuer oder eine simple Rettungsmission noch viele Herausforderungen bergen.

Vor allem gehen Hochgradige Figuren ganz anders vor und das reizt mich als Spielleiter, weil ich auch viel mehr gefordert werde.

Ich weiss aber auch, dass einige aus unserer Gruppe sehr ungern mit hochgradigen Figuren Spiele leiten wollen. Das liegt aber eher daran, dass sie auf Grund von "Unkenntnis" bzw. nicht allzu fester Regelkenntnis befürchten, den Figuren hoffnungslos unterlegen zu sein.

Solche Meister sind es dann auch meistens, die keinen anderen Ausweg wissen, als das Dragonball-Syndrom anzuwenden. Ein immer gefährlicherer Gegner kommt, bis es absurd wird, oder die Gegner werden mit magischen Gegenständen gepuscht, bis es lächerlich wird.

 

So gesehen ist es m.E. nur eine Frage der Betrachtung, ob Hochgradige Figuren noch sielbar sind. Außerdem sollte es immer dem Spieler vorbehalten bleiben darüber zu entscheiden, ob es fÜr ihn Sinn ergibt, dass die Figur ein Abenteurerleben führt.

 

So long

Eike

[Dreamweaver]

Odysseus:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Meiner Meinung nach muß sich ein Charakter sogar im Laufe seines Abenteuerlebens verändern, sonst überlebt er gar nicht so lange. Schließlich passieren ihm jahrelang haarsträubende Dinge: Seine Weltanschauung, sein Glaube, sein Wissen werden ständig auf die Probe gestellt. In manchen Situationen ist man dann einfach zum Umdenken gezwungen bzw. muß einige heißgeliebte Vorurteile über Bord schmeißen!  

 

Fazit: Nichts verändert einen Menschen mehr, als wenn er auf Abenteuer auszieht... <span id='postcolor'>

 

Das sieht man auch schon in den zahlreichen Märchen - Wo ein held auszieht um sich selbst zu finden und seine Persönlichkeit zur Reife zu bringen.

 

@Bernson - Es sagt keiner was gegen iene ausdifferenzierte Vorgeschichte und Leben heißt nun einmal Veränderung. Wieviele Lebensgeschichten sind schon mit 20 zwnagsläufig vorgezeichnet und enthalten keine Brüche und einschneidende Veränderungen. Ein hardcore Manager, der in seiner midlife-crisis zum Glauben findet und in ein Kloster eintritt und Theologie studiert. Ein Arzt namens Gandhi, der als Arzt beginnt und als Ikone einer Nation und Pazifist erschossen wird.

Nehmen wir ein Beispiel aud der Fantasy, da ist ein Halbling namens Frodo, der zu einem Ring kommt und in die Welt zieht, als er nach Bruchtal zurückkehrt ist er ein anderer.

Da ist Gandalf ein erfahrener Magier, der vom Grauen zum Weißen wird.

Das war alles nicht in ihrer Vorgeschichte so angelegt - sind die alle deshalb unglaubwürdig?

Niemand verliert seine Vorgeschichte, nur weil er sich verändert, dass ist Leben das ist Veränderung.

@Bernson - Wenn Charaktere sich nicht verändern sollen, dann arbeite sie in jedem Detail aus , aber bitte spiel sie nicht sie könnten sich verändern.

 

Dreamweaver

[Dreamweaver]

Eike:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir kann keiner erzählen bei Midgard sei ein Charakter mit Grad 7 Meister seiner Klasse. Dafür sind insbesondere die Abenteuerfertigkeiten am Anfang zu niedrig und zum Steigern recht teuer.

 

Wenn man sich also vom D&D-System und allegemeinen Hack&Slay distanziert, kann ein stinknormales Detektivabenteuer oder eine simple Rettungsmission noch viele Herausforderungen bergen.

Vor allem gehen Hochgradige Figuren ganz anders vor und das reizt mich als Spielleiter, weil ich auch viel mehr gefordert werde.<span id='postcolor'>

 

Da stimme ich dir ganz und gar zu. Die Charaktere in Grad 7 sind noch weit von Perfektion entfernt nur die Chance, dass man ihnen eine längere Verfolgungsjagd zu Pferd zumuten kann, ohne das das in einer Katastrophe enden muß, sind wesentlich höher.

 

Ganz genau,die ganz normalen Abenteuer können mit der nötigen Kreativität des SL sehr wohl Herausforderungen sein.

 

Eike:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiss aber auch, dass einige aus unserer Gruppe sehr ungern mit hochgradigen Figuren Spiele leiten wollen. Das liegt aber eher daran, dass sie auf Grund von "Unkenntnis" bzw. nicht allzu fester Regelkenntnis befürchten, den Figuren hoffnungslos unterlegen zu sein.

Solche Meister sind es dann auch meistens, die keinen anderen Ausweg wissen, als das Dragonball-Syndrom anzuwenden. Ein immer gefährlicherer Gegner kommt, bis es absurd wird, oder die Gegner werden mit magischen Gegenständen gepuscht, bis es lächerlich wird.

<span id='postcolor'>

 

Da liegt das eigentliche Problem mit hochstufigen Charakteren, die SL müssen sich den Spielern und ihren Charakteren noch gewachsen fühlen und die Abenteuer müssen weit mehr auf die Bedürfnisse und Interessen, der Charaktere abgestimmt sein.

 

In Systemen wie DSA oder AD&D bedeuten hohe Stufen, dass weit perfektere und unüberwindbare Charaktere entstehen als in Midgard - da könnte man eine Diskussion führen ob diese Charaktere noch spielbar sind oder das Weltgleichgewicht aus den Angeln heben.

 

Dreamweaver

[Bernson]

@dreamweaver: Ich hatte mir fest vorgenommen es damit zu belassen (und vor allem muß ich Eike bzgl. der grundsätzlichen Spielbarkeit natürlich voll und ganz zustimmen), aber die Beispiele waren einfach zu ... unpassend, will ich mal sagen.

Ghandi: Arzt - humanitärer Beruf, da ist doch was von dem drin, oder? Keiner kannn sich so eine Karriere von Anfang an erträumen ...!!

Frodo: Als Beutlin und Freund Bilbos war es ihm und keinem anderer Hobbit möglich auf Abenteuer zu ziehen, ohne unglaubwürdig und plump zu wirken... sorry - so seh ich das nunmal. Frodo wußte aufgrund seiner Kindheit von Bilbo, daß Abenteuer erleben nicht soooo schlecht ist. (Sam würde ich eher als Bsp. akzeptieren)

Gandalf: Was denn - Gandalf wurde doch nur befördert ... ?!?

 

@alle: Off topic -sorry. konnte es mir nicht verkneifen

 

Gruß Bernson

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ April. 16 2002,17:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Grad 10 und 14 nehmen sich nach meiner Erfahrung nicht viel. Man muss dabei schließlich bedenken, wie teuer Steugerungen auf hohem Niveau sind.<span id='postcolor'>

Genau der Grund, warum man meiner Meinung nach gar nicht in einen so hohen Grad aufsteigen kann. Oder nur sehr schwer.

[Abd al Rahman]

Naja, ob man aufsteigen kann sei mal dahingestellt. Möglich ist es. Es gibt halt Gruppen die eher viel Punkte vergeben und solche bei denen man Monatelang auf dem 1. Grad rumrennt. Das ist aber ein anderes Thema.

 

Wie ich bereits geschrieben habe, konnte ich in meinen bisherigen Erfahrungen als SL keine Grenzen für Spielbarkeit feststellen.

 

Viele Grüße

hj

 

Viele Grüße

hj

[Degas]

Ich glaube wir nähern uns hier dem Ziel des Posts.

Bernson meinte bei ihm wären die hochstufigen Chars Einheitsbrei.

Vielleicht ist das bei manchen Spielern so, dass sie mit verschiedenen Chars spielen, und bei jedem dieselben Fähigkeiten steigern. ZB sind alle drei Chars eines Spielers grossartige Schleicher, Kletterer und Sagenkundige.

Gut, Klettern ist schlecht, der Char der mal ne Steilwand überwinden musste wird wohl oder über klettern lernen (zumal spätestens dann der Spieler den Fallschaden in Midgard kennt   ).

Deswegen kann es aber für höhergradige Abenteuerer durchaus noch heikle Situationen geben: Wer kann zB schon tauchen oder balancieren   .

Die Entwicklung meines Schamanen (noch Grad 1) hab ich mir mit meiner Vorgeschichte auch schon zwingend vorgegeben. Sobald mein Lehrmeister und Schamane meines Dorfes abnippelt muss ich seinen Posten übernehmen. Kampfzauber werden mir da net helfen. Also wenn er was lernt, dann immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass das was er lernt auch für seine bestimmte Aufgabe nützlich sein muss.

[Abd al Rahman]

Naja, ab einem gewissen Grad neigen doch alle SC dazu die selben Fertigkeiten  oder Zauber zu haben. Die Fertigkeiten die man lernen kann sind begrenzt und es ist selten Zeit die extrem teuren Fertigkeiten hoch zu lernen. Da greift man oft auf neue Fertigkeiten zurück die entsprechend günstiger von der Lernzeit sind.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 16 2002,16:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Vorgeschichte ? Sammlung von Daten????????????

Wenn man sie schreibt und nicht beachtet - ja -ansonsten versteh ich dich nicht?!<span id='postcolor'>

Nun, ich will mal versuchen das zu erläutern:

 

Ich erstelle eine neue SpF, bastle auch eine Vorgeschichte zusammen, die ich richtig gut finde und in der sich meine SpF vollends wiederfindet.

 

Das ist toll und ich kann die Figur von Anfang an glaubwürdig spielen.

 

Dennoch wird es bei mir immer so sein, daß ich mehr Bezug zu den Erlebnissen haben werde, die ich mit der Figur zusammen erlebt habe - Todesgefahr, Kämpfe, Herausforderungen - als zu der Geschichte, die eine Geschichte bleibt, weil ich sie mir ausgedacht habe.

 

Um es kurz zu fassen: Die Vorgeschichte einer SpF habe ich mir ausgedacht, alles was danach kommt, habe ich erlebt.