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Diskussionstrang zur Wunschliste M6


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Am Ende ging es den Frankes (in meiner Wahrnehmung) um Folgendes: Kämpfe sind chaotisch, unplanbar, riskant. Niemand soll sich hinstellen können und sagen, "den Gegner kann ich mit hoher Sicherheit besiegen, ohne dass mir etwas passiert, den vernasch' ich kurz". Ein Kampf ist ein Kampf, da fließt Blut, da geht es um Leben oder Tod, man kann zwar die Wahrscheinlichkeiten auf seine Seite bringen, aber absolute Sicherheit gibt es nicht. 
Das haben sie durch die kritischen Treffer abgebildet. 
Das halte ich für richtig. 

Wo das problematisch wird, ist bei Kämpfen zwischen hochgradigen Figuren mit hohem (auch magisch verstärktem) Rüstungsschutz, hohen Abwehren, und hohen AP (insoweit natürlich in M5 noch verstärkt). Wenn ein Kampf effektiv darauf reduziert wird, wer die erste 20 würfelt, dann ist das nicht schön. Diesen Punkt müsste man lösen. 
Eine Möglichkeit dazu wäre eventuell, zusätzliche Kampftechniken zu definieren, mit denen die "alles hoch"-Figuren ihre Werte umsetzen können in die Möglichkeit, eben doch aus der "wir kloppen uns zwei Stunden die AP runter, sofern nicht jemand vorher die 20 legt"-Falle heraus zu kommen. Solche Techniken wären zu schaffen. 
Eine andere Möglichkeit wäre, die Schere zwischen Angriff und Abwehr etwas aufzumachen. Höherer Angriff -> bessere Chancen für gezielte Angriffe -> Kämpfe werden schneller beendet. Risiko dabei: die Gegner kippen reihenweise (und zu leicht) um, wie etwa in bestimmten Bereichen durch den gezielten Angriff aufs Bein bei M4 (der war zu gut). 

Ich erinnere mich beispielsweise an zwei Kämpfe auf hohem Niveau in letzter Zeit. Einer war zwischen einem Fechter und einem beidhändig Kämpfenden. Es wurde aus den relativen Werten relativ rasch klar, dass der Fechter pro Runde mehr AP-Schaden machte als der Beidhänder. Einen langen Kampf würde der Fechter ziemlich klar gewinnen. Irgendwann würde er noch AP haben und der andere nicht, und irgendwann würden dann die schweren Treffer durchkommen. Die taktische Reaktion des Beidhänders war, nur noch Kombiangriffe zu schlagen. Das war im Prinzip ein Setzen auf die Würfel, weil auch das nur wirken würde, wenn ein schwerer Treffer durchkam und die Chancen nicht direkt dafür standen (Fechten ist, da es zwei Angriffe und dazu eine Verteidigungswaffe erlaubt, m.E. auch nicht ganz ausbalanciert). Aber es war seine beste Chance - bereits ein erfolgreicher Kombiangriff hatte das Potenzial, den Kampf direkt zu beenden. Zumindest gab es hier taktische Möglichkeiten und eine gewisse Spannung. 
Der zweite Kampf war ein Lanzengang, bei dem tatsächlich immer wieder abgewehrt wurde und der schließlich durch AP-Ende gewonnen wurde. Es waren zwar Turnierlanzen mit geringerem Schaden, aber es war trotzdem spannend, weil auch regelmäßig sehr hohe Angriffswerte in den Raum gelegt wurden (der W20 hat ja auch seine Variationsbreite...) und die potenziellen Schadenswerte trotz voller Rüstung natürlich signifikant waren. Das hat aber eine Weile gedauert, in der tatsächlich einfach die AP heruntergewürfelt wurden. Der Unterlegene hatte in dem Fall keine weiteren Optionen, als auf die Würfel zu hoffen. 

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Am 13.9.2021 um 15:27 schrieb Ma Kai:

Ich erinnere mich beispielsweise an zwei Kämpfe auf hohem Niveau in letzter Zeit. Einer war zwischen einem Fechter und einem beidhändig Kämpfenden. Es wurde aus den relativen Werten relativ rasch klar, dass der Fechter pro Runde mehr AP-Schaden machte als der Beidhänder. Einen langen Kampf würde der Fechter ziemlich klar gewinnen. Irgendwann würde er noch AP haben und der andere nicht, und irgendwann würden dann die schweren Treffer durchkommen. Die taktische Reaktion des Beidhänders war, nur noch Kombiangriffe zu schlagen.

Hat der Fechter einen großen Schild verwendet? Denn nur der hilft gegen beidhändige Angriffe. Und ich habe noch keinen Spieler erlebt, der einen Fechter mit großem Schild spielte. Müsste man sich überlegen, ob man dann das Fechten verbietet.

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vor 18 Minuten schrieb Mogadil:

Hat der Fechter einen großen Schild verwendet? Denn nur der hilft gegen beidhändige Angriffe. Und ich habe noch keinen Spieler erlebt, der einen Fechter mit großem Schild spielte. Müsste man sich überlegen, ob man dann das Fechten verbietet.

Bereits in M5 darf ein großer Schild nicht beim Fechten getragen werden, dementsprechend ist die Diskussion darüber sinnlos. Eine Diskussion über relative Schadenswerte ebenso - jedenfalls hier.

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vor 3 Stunden schrieb Mogadil:

Hat der Fechter einen großen Schild verwendet? Denn nur der hilft gegen beidhändige Angriffe. Und ich habe noch keinen Spieler erlebt, der einen Fechter mit großem Schild spielte. Müsste man sich überlegen, ob man dann das Fechten verbietet.

Ich glaube, großer Schild hat (eines) sein(er) Alleinstellungsmerkmal(e) gegen beidhändig geführte Waffen. Nicht gegen den Angriff mit zwei, in beiden Händen, geführten Einhandwaffen (es wäre, kommt mir jetzt, eine interessante Regelfrage, und insoweit eventuell für die Regelformulierung in M6 relevant, ob dieser Kombiangriff mit zwei Einhandwaffen technisch gesehen ein Angriff mit Zweihandwaffe ist...). 

Relevant für M6 möchte ich anmerken, dass mir diese "Stein, Schere, Papier"-Alleinstellungsmerkmale einzelner Waffen und Rüstungsteile gefallen und es mich freuen würde, wenn diese beibehalten oder gar ausgebaut werden könnten. Die andere Seite dieser Abwägung ist natürlich die Komplexität. Mit den M4-Waffenrängen hat z.B. niemand gespielt. 

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vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Ich glaube, großer Schild hat (eines) sein(er) Alleinstellungsmerkmal(e) gegen beidhändig geführte Waffen. Nicht gegen den Angriff mit zwei, in beiden Händen, geführten Einhandwaffen (es wäre, kommt mir jetzt, eine interessante Regelfrage, und insoweit eventuell für die Regelformulierung in M6 relevant, ob dieser Kombiangriff mit zwei Einhandwaffen technisch gesehen ein Angriff mit Zweihandwaffe ist...). 

Relevant für M6 möchte ich anmerken, dass mir diese "Stein, Schere, Papier"-Alleinstellungsmerkmale einzelner Waffen und Rüstungsteile gefallen und es mich freuen würde, wenn diese beibehalten oder gar ausgebaut werden könnten. Die andere Seite dieser Abwägung ist natürlich die Komplexität. Mit den M4-Waffenrängen hat z.B. niemand gespielt. 

Tut mir leid, aber der Begriff "Beidhänder" hat mich auf die falsche Spur gelockt. Für mich ist das kein Kämpfer mit zwei Waffen, sondern einer mit einer beidhändigen Waffe).

Das hätte mir weiter unten auffallen sollen.

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vor 2 Minuten schrieb Mogadil:

Tut mir leid, aber der Begriff "Beidhänder" hat mich auf die falsche Spur gelockt. Für mich ist das kein Kämpfer mit zwei Waffen, sondern einer mit einer beidhändigen Waffe).

Das hätte mir weiter unten auffallen sollen.

Nenn das einfach Angriff mit einer zweihändig geführten Waffe, das ist noch eindeutiger.

  • Confused 1
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vor 11 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich dachte es ging um den Punktangriff eines Angreifers mit beidhändigem Kampf. :confused: Also zwei einhändig geführte Waffen, die auf den gleichen Punkt schlagen, eben gerade keine zweihändig geführte Waffe.

Dafür kenne ich die Bezeichnung Kombiangriff.

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vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Dafür kenne ich die Bezeichnung Kombiangriff.

Genau dieser Ausdruck wurde im Beitrag verwendet der Ausgangspunkt der Diskussion war.

Am 13.9.2021 um 15:27 schrieb Ma Kai:

Ich erinnere mich beispielsweise an zwei Kämpfe auf hohem Niveau in letzter Zeit. Einer war zwischen einem Fechter und einem beidhändig Kämpfenden. Es wurde aus den relativen Werten relativ rasch klar, dass der Fechter pro Runde mehr AP-Schaden machte als der Beidhänder. Einen langen Kampf würde der Fechter ziemlich klar gewinnen. Irgendwann würde er noch AP haben und der andere nicht, und irgendwann würden dann die schweren Treffer durchkommen. Die taktische Reaktion des Beidhänders war, nur noch Kombiangriffe zu schlagen. Das war im Prinzip ein Setzen auf die Würfel, weil auch das nur wirken würde, wenn ein schwerer Treffer durchkam und die Chancen nicht direkt dafür standen (Fechten ist, da es zwei Angriffe und dazu eine Verteidigungswaffe erlaubt, m.E. auch nicht ganz ausbalanciert). Aber es war seine beste Chance - bereits ein erfolgreicher Kombiangriff hatte das Potenzial, den Kampf direkt zu beenden. Zumindest gab es hier taktische Möglichkeiten und eine gewisse Spannung. 

Der zweite Kampf war ein Lanzengang, bei dem tatsächlich immer wieder abgewehrt wurde und der schließlich durch AP-Ende gewonnen wurde. Es waren zwar Turnierlanzen mit geringerem Schaden, aber es war trotzdem spannend, weil auch regelmäßig sehr hohe Angriffswerte in den Raum gelegt wurden (der W20 hat ja auch seine Variationsbreite...) und die potenziellen Schadenswerte trotz voller Rüstung natürlich signifikant waren. Das hat aber eine Weile gedauert, in der tatsächlich einfach die AP heruntergewürfelt wurden. Der Unterlegene hatte in dem Fall keine weiteren Optionen, als auf die Würfel zu hoffen. 

Wie kommst Du davon auf das Folgende? :confused:

vor 45 Minuten schrieb Solwac:

Nenn das einfach Angriff mit einer zweihändig geführten Waffe, das ist noch eindeutiger.

 

 

 

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