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Diskussionstrang zur Wunschliste M6


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vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Theoretisch könnten Omis mit Krückstöcken einen Elitekämpfer so statistisch ziemlich berechenbar kampfunfähig machen. Reines Glücksspiel, wer zuerst die 20 würfelt. Das soll so sein?

Es ist halt davon abhängig, wie viele Omis sich daran beteiligen ... :D

In der Tat sehe ich das Problem ebenfalls, aber ich würde entsprechend die Folgen kritischer Treffer verändern usw. und nicht den Grundmechanismus.

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vor 7 Minuten schrieb Fabian:

Diese Einschätzung teile ich. Ich ziehe lediglich eine andere Konsequenz daraus: Es sollte nicht am Grundmechanismus geschraubt werden, sondern an den Möglichkeiten, die die von dir beschriebenen "erfahrenen Krieger/Kämpfer" haben. Die Grundregeln gelten nämlich auch für Zauberer usw.

Das verstehe ich nicht. Wenn das eigentliche Kampfsystem da nicht taugt, dann konstruiert man zusätzlich eine Art russisches Roulette mit 20 Kammern, damit ab und zu auch ein erfahrener Kämpfer umfällt? Das erscheint mir sehr eigenartig: Eine Art Spiel im Spiel, das das normale Kampfsystem für belanglos erklärt, alle Ausbildung nivelliert und ein reines Glücksspiel um einen Glückstreffe draus macht.

Wenn man es so ausdrückt, klingt das wenig durchdacht oder elegant.

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vor 2 Minuten schrieb Octavius Valesius:

Man könnte den krit aber auch durch eine zielzahl ersetzen.  Beispielsweise hat ein EW/WW mit 30 einen kritischen Erfolg zur Folge, egal ob bei Fertigkeit, Angriff, Zauber oder Abwehr.

Oder eine Differenz zwischen Angriff und Abwehr. Aber das würde nur die Starken stärken und die Schwachen gegebenfalls gänzlich entmachten. Das will ich auch nicht.

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vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Oder eine Differenz zwischen Angriff und Abwehr. Aber das würde nur die Starken stärken und die Schwachen gegebenfalls gänzlich entmachten. Das will ich auch nicht.

Ja durchaus. Aber ich verstehe auch das Argument, dass eine Mücke mit 1w6-5 Schaden und einer 20/100 einen nicht umbringen dürfte 😉

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vor 6 Minuten schrieb Fabian:

Es ist halt davon abhängig, wie viele Omis sich daran beteiligen ... :D

In der Tat sehe ich das Problem ebenfalls, aber ich würde entsprechend die Folgen kritischer Treffer verändern usw. und nicht den Grundmechanismus.

Ohne Witz, das ist ein Regelproblem: Im Augenblick wäre eine Steinmaus mit Rüstungsschutz von 8, mit 50 LP, 1AP, einem Angriffswert von +4 und einem Mindest- wie Maximalschaden von 1 wohl der gefährlichste Gegner, den man sich vorstellen kann. Und zwar nur, weil die irgendwann den Krit würfelt.

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vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Das verstehe ich nicht. Wenn das eigentliche Kampfsystem da nicht taugt, dann konstruiert man zusätzlich eine Art russisches Roulette mit 20 Kammern, damit ab und zu auch ein erfahrener Kämpfer umfällt? Das erscheint mir sehr eigenartig: Eine Art Spiel im Spiel, das das normale Kampfsystem für belanglos erklärt, alle Ausbildung nivelliert und ein reines Glücksspiel um einen Glückstreffe draus macht.

Wenn man es so ausdrückt, klingt das wenig durchdacht oder elegant.

Ich glaube, was @Fabian meint, sind Möglichkeiten für erfahrene Krieger kritische Treffer leichter zu erzielen und leichter zu vermeiden. Damit gibt man Kriegern in hohen Stufen interessante Möglichkeiten zu lernen, statt immer nur irgendwelche Waffen hochzulernen und erfahrene Kämpfer werden seltener gekritet und teiln häufiger nen Krit aus.

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Gerade eben schrieb Octavius Valesius:

Wobei der krit durch den w100 faktisch nochmal bestätigt wird. Zwischen tot umfallen und passiert gar nix ist ja eine Menge möglich.

Ja, aber es gibt auch sehr viele Ereignisse, die den Kampf auf einen Schlag entscheiden, auch wenn man nicht sofort stirbt.

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vor 1 Minute schrieb Eleazar:

Ja, aber es gibt auch sehr viele Ereignisse, die den Kampf auf einen Schlag entscheiden, auch wenn man nicht sofort stirbt.

Was mMn auch realistisch ist. Ob das was für den Spielspaß ist, ist natürlich eine andere Sache

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vor 1 Minute schrieb Patrick:

Ich glaube, was @Fabian meint, sind Möglichkeiten für erfahrene Krieger kritische Treffer leichter zu erzielen und leichter zu vermeiden. Damit gibt man Kriegern in hohen Stufen interessante Möglichkeiten zu lernen, statt immer nur irgendwelche Waffen hochzulernen und erfahrene Kämpfer werden seltener gekritet und teiln häufiger nen Krit aus.

Im Prinzip hatten wir das bei M4 ja mit der damaligen Regel für gezielte Treffer. Die Regel konntest du mit einem Endgegner nicht ernsthaft gegen eine Gruppe anwenden, sonst hätte er der Hälfte der Gruppe ein Bei oder deren Waffenhand abgeschlagen.

So eine Regel ist dann für ein Spiel unbrauchbar.

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Gerade eben schrieb Eleazar:

Im Prinzip hatten wir das bei M4 ja mit der damaligen Regel für gezielte Treffer. Die Regel konntest du mit einem Endgegner nicht ernsthaft gegen eine Gruppe anwenden, sonst hätte er der Hälfte der Gruppe ein Bei oder deren Waffenhand abgeschlagen.

So eine Regel ist dann für ein Spiel unbrauchbar.

In einer Runde spielen wir schon länger mit Kritregeln, wie ich sie oben beschrieben hab. Das ist zwar kein Midgard, aber ich denke so wie unten könnte man das auch in Midgard gut regeln:

  1. Kritischer Treffer: Bei einer 20, mit einer Fähigkeit auch bei einer 19 (das ist, glaube ich, von D&D übernommen) Chance auf einen Krit, wenn min. 1. LP Schaden verursacht wurde. Es muss bestätigt werden: EW:Angriff, wobei ein Malus von 1 bis 4 je nach Fertigkeitswert des Gegners mit der Waffe eingerechnet wird. Gelingt der EW:Angriff, gibt es einen Krit, wenn nicht, normalen schweren Schaden
  2. Kritischer Fehler (Angriff): Bei einer 1 "Chance" auf einen Krit. Dieser kann vermieden werden: Mit W20 eigenen Angriffswert unterwürfeln
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vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Ich habe da ja gar nichts gegen. Nur dass jedeR überall und gegen wen auch immer die exakt gleiche Chance dazu hat, finde ich schlecht gemacht.

Womit wir bei zielzahlen oder Differenzen sind. Damit werden die Starken stärker und die kleinen Kanonenfutter.

Es sei denn, du fängst an spezialeffekte auf die Waffen einzuführen (Stichworten wie Mistral ignorieren kettenhemden, oder speziellen kampftechniken. Das wird aber sehr schnell sehr unübersichtlich.

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vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Ich habe da ja gar nichts gegen. Nur dass jedeR überall und gegen wen auch immer die exakt gleiche Chance dazu hat, finde ich schlecht gemacht.

Dann kannst du dich ja vielleicht damit anfreunden:

Gerade eben schrieb Patrick:

In einer Runde spielen wir schon länger mit Kritregeln, wie ich sie oben beschrieben hab. Das ist zwar kein Midgard, aber ich denke so wie unten könnte man das auch in Midgard gut regeln:

  1. Kritischer Treffer: Bei einer 20, mit einer Fähigkeit auch bei einer 19 (das ist, glaube ich, von D&D übernommen) Chance auf einen Krit, wenn min. 1. LP Schaden verursacht wurde. Es muss bestätigt werden: EW:Angriff, wobei ein Malus von 1 bis 4 je nach Fertigkeitswert des Gegners mit der Waffe eingerechnet wird. Gelingt der EW:Angriff, gibt es einen Krit, wenn nicht, normalen schweren Schaden
  2. Kritischer Fehler (Angriff): Bei einer 1 "Chance" auf einen Krit. Dieser kann vermieden werden: Mit W20 eigenen Angriffswert unterwürfeln

Die "Omis mit Krückstock" und ihrem Angriffswert von 3 hätten schon nur noch 1/5 so viele kritische Treffer (und dann kommt gegen gute Kämpfer noch ein Mali drauf!) und mit ihrem Schaden von 1W6-5 kommt nur bei Ungerüsteten und auch da nur in 1/6 der Fälle was an.

Der "Elitekämpfer" mit seinem Angriffswert von 20 und der Fertigkeit auch mit der 19 einen Krit zu verursachen, macht doppelt so viele Krits, die er wohl auch alle bestätigt.

Und das finde ich durchaus realistisch. Ich kenn mich mit tatsächlichen Nahkämpfen mittelalterlicher Art nicht aus, aber...

Zitat

Ein Kampf entscheidet sich entweder durch den ersten, richtigen Treffer oder zieht sich lange hin, bis schließlich die kleinen Kratzer, die Erschöpfung und Blut und Schweiss, das die Hand rutschig macht, die Entscheidung bringen

War da nicht mal so ein Zitat in A song of ice and fire? So jedenfalls stell ich mir das vor...

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vor 1 Minute schrieb Octavius Valesius:

@Patrick
Bestätigungen führen nur zu mehr würfeln und einer Reduktion der Wahrscheinlichkeit für alle. Aber nicht dazu, daß starke Helden öfter kritten.

Die Bestätigung, die ich oben genannt habe, führen dazu, dass starke Helden beinahe genauso oft kriten, schwächere immer seltener (je schlechter sie eben sind). Und die oben beschriebene Fähigkeit geben, wie gesagt, Kriegern in hohen Stufen die Möglichkeit sinnvoll EP zu investieren und führen zu doppelt so häufigen Krits.

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vor 3 Minuten schrieb Octavius Valesius:

@Patrick
Bestätigungen führen nur zu mehr würfeln und einer Reduktion der Wahrscheinlichkeit für alle. Aber nicht dazu, daß starke Helden öfter kritten.

Das mit dem mehr Würfel mag natürlich den ein oder anderen stören, uns hat es das in den zwei Jahren, die wir jetzt mit ähnlichen Regeln spielen, nicht gestört.

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Kritisches bestätigen ist vor allem auf niedrigen Graden manchmal bremsend, weil es die Chance auf Kritische Treffer deutlich reduziert. Auf hohen Graden führt es umgekehrt dazu, dass beim Zaubern fast nie kritische Fehler haben, weil man dafür zwei <1> hintereinander legen muss.

Es ist ein ähnliche Idee wie nicht 1W20, sondern 2W10 zu nehmen (und dann die 2 oder 2+3 als kritischen Fehler). Es gibt weniger Ausreißer nach oben und unten.

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vor 5 Minuten schrieb dabba:

Kritisches bestätigen ist vor allem auf niedrigen Graden manchmal bremsend, weil es die Chance auf Kritische Treffer deutlich reduziert. Auf hohen Graden führt es umgekehrt dazu, dass beim Zaubern fast nie kritische Fehler haben, weil man dafür zwei <1> hintereinander legen muss.

Es ist ein ähnliche Idee wie nicht 1W20, sondern 2W10 zu nehmen (und dann die 2 oder 2+3 als kritischen Fehler). Es gibt weniger Ausreißer nach oben und unten.

Zauberei könnte aber auch noch mal ein ganz anderes Feld sein. Eine 20 ist längst nicht so oft der Gamechanger. Meinetwegen könnte man dabei alles beim alten lassen.

Und im Kampf: Den Abwehrwurf macht man ja sowieso. Dann könnte man das kritische Ereignis auch erst dann eintreten lassen, wenn die Würfel ohnehin einen schweren Treffer ergäben. Bei einem entsprechend guten Abwehrwurf besteht ab und zu die Gelegenheit, einen kritischen Treffer doch noch abzuwenden. Davon profitieren vor allem erfahrenere Spielfiguren. Andererseits bringen sie ihre Krits fast immer durch, weil bei erfahrenen Figuren der Angriffswert höher ist als die gegnerische Abwehr oder er ihr zumindest rankommt.

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vor 57 Minuten schrieb Eleazar:

Im Prinzip hatten wir das bei M4 ja mit der damaligen Regel für gezielte Treffer. Die Regel konntest du mit einem Endgegner nicht ernsthaft gegen eine Gruppe anwenden, sonst hätte er der Hälfte der Gruppe ein Bei oder deren Waffenhand abgeschlagen.

So eine Regel ist dann für ein Spiel unbrauchbar.

Nein, das ging. Die gezielten Angriffe waren vor allem nützlich, wenn der Gegner eine niedrige Abwehr hatte. Spielerfiguren hatten (und haben, es gibt die Regel ja wieder) so hohe Abwehren, meist auch mit Verteidigungswaffe (die ich in Midgard durchaus als spieltheoretisch dominant gegenüber der Zweihandwaffe wahrnehme), dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beide Abwehren gerissen werden, äußerst gering ist. Dann schon lieber für einen normalen schweren Treffer gehen (bei dem Endgegner typischerweise auch ordentlich bis hart Schaden machen - typischerweise schluckt eine Spielerfigur nach dem ersten Treffer heftig und kann durchaus nach dem zweiten aus dem Kampf sein). 

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vor 11 Minuten schrieb dabba:

Kritisches bestätigen ist vor allem auf niedrigen Graden manchmal bremsend, weil es die Chance auf Kritische Treffer deutlich reduziert. Auf hohen Graden führt es umgekehrt dazu, dass beim Zaubern fast nie kritische Fehler haben, weil man dafür zwei <1> hintereinander legen muss.

Danke! Ich sehe in den kritischen Fehlern und Erfolgen das Salz in der Suppe! Der Grundmechanismus sollte m. E. nicht angetastet werden, demnach sollte ein Krit nicht immer bestätigt werden müssen. Vielmehr sollte überlegt werden, was ein Krit für Folgen hat und wie diese Folgen ermittelt werden, denn darin, also in den Folgen, liegt offenbar der Stein des Anstoßes, nicht darin, das ein Abenteurer oder sein Gegner scheitern könnten.

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vor 7 Minuten schrieb Eleazar:

Zauberei könnte aber auch noch mal ein ganz anderes Feld sein. Eine 20 ist längst nicht so oft der Gamechanger. Meinetwegen könnte man dabei alles beim alten lassen.

Ein weiterer Grund den Grundmechanismus nicht anzutasten! Im Kampf so, bei Zauberei so und für die Fertigkeiten eine weitere Regelung - nein, danke!

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vor 1 Stunde schrieb Fabian:

Diese Einschätzung teile ich. Ich ziehe lediglich eine andere Konsequenz daraus: Es sollte nicht am Grundmechanismus geschraubt werden, sondern an den Möglichkeiten, die die von dir beschriebenen "erfahrenen Krieger/Kämpfer" haben. Die Grundregeln gelten nämlich auch für Zauberer usw.

Ich kann dich insofern beruhigen bzw. bestätigen, als genau so etwas geplant ist. Es wird keine Bestätigung kritischer Kampfereignisse geben, aber es wird sich etwas um die kritischen Ereignisse herum ändern, was für (sehr) erfahrene Kämpferinnen und Kämpfer unter anderem dazu führen wird, dass sie zumindest kritische Fehler weniger zu fürchten brauchen.

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