Überspitzt ausgedrückt: In anderen Systemen könnte man nach einem Stadtabenteuer mit Lügen und Intrigen mit den dort verdienten Punkten "Menschenkenntnis" steigern, bei MIDGARD braucht es dazu einen Lehrgang beim Psychiater. (Praxispunkte mal außen vor).

vor 44 Minuten schrieb Widukind:

Überspitzt ausgedrückt: In anderen Systemen könnte man nach einem Stadtabenteuer mit Lügen und Intrigen mit den dort verdienten Punkten "Menschenkenntnis" steigern, bei MIDGARD braucht es dazu einen Lehrgang beim Psychiater. (Praxispunkte mal außen vor).

Und da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass man die Lernkosten eben durch Menschenbeobachtung in Gasthäusern samt Unterkunfts-, Getränke- und Speisekosten abbilden könnte und man dann aber auch nur über EP und ein wenig Geld lernen können dürfte. Und das wäre dann wohl endlich einigermaßen realistisch.😉

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Und da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass man die Lernkosten eben durch Menschenbeobachtung in Gasthäusern samt Unterkunfts-, Getränke- und Speisekosten abbilden könnte und man dann aber auch nur über EP und ein wenig Geld lernen können dürfte. Und das wäre dann wohl endlich einigermaßen realistisch.😉

Es ist wahrscheinlich kein Problem, Lernsituationen zu finden, für die ein plausibler Geldverbrauch den 10 GS pro Tag der M5-Lernregeln entspricht. Ebenso ist es kein Problem, andere Situationen zu finden. Wer Überleben in der Wildnis von +15 auf +17 steigern will, wird sich dazu für ein Jahr in die Wildnis begeben und dürfte Schwierigkeiten haben, jeden Tag 10 GS auszugeben. Für Etikette in besten Kreisen mögen ganz andere Geldsummen nötig sein.

Wer Gold in seinem Lernsystem haben will, kann das machen und muss keine tausend Tode sterben. Auch das System „Lerngold“ finde ich  ohne weiteres anwendbar. Und auch ohne Gold geht. Irgendwas ist dabei jeweils anders, und so kann jeder was schickes für sich finden.

vor 1 Stunde schrieb Godrik:

Es ist wahrscheinlich kein Problem, Lernsituationen zu finden, für die ein plausibler Geldverbrauch den 10 GS pro Tag der M5-Lernregeln entspricht. Ebenso ist es kein Problem, andere Situationen zu finden. Wer Überleben in der Wildnis von +15 auf +17 steigern will, wird sich dazu für ein Jahr in die Wildnis begeben und dürfte Schwierigkeiten haben, jeden Tag 10 GS auszugeben. Für Etikette in besten Kreisen mögen ganz andere Geldsummen nötig sein.

Wer Gold in seinem Lernsystem haben will, kann das machen und muss keine tausend Tode sterben. Auch das System „Lerngold“ finde ich  ohne weiteres anwendbar. Und auch ohne Gold geht. Irgendwas ist dabei jeweils anders, und so kann jeder was schickes für sich finden.

... auf der Flucht vor einem Löwen den 3-Kilo-Goldsack weggeworfen, den 3-Kilo-Goldsack im Treibsand untergehen lassen, bei der Durschlageübung einen Riss in den 3-Kilo-Goldsack gerissen, schneeblind geworden und den 3-Kilo-Goldsack nicht wieder gefunden, in der Wüste einen 3-Kilo-Goldsack gegen einen Schluck aus der letzten Pfütze einer Oase bezahlt ... soll ich fortfahren?

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

... auf der Flucht vor einem Löwen den 3-Kilo-Goldsack weggeworfen, den 3-Kilo-Goldsack im Treibsand untergehen lassen, bei der Durschlageübung einen Riss in den 3-Kilo-Goldsack gerissen, schneeblind geworden und den 3-Kilo-Goldsack nicht wieder gefunden, in der Wüste einen 3-Kilo-Goldsack gegen einen Schluck aus der letzten Pfütze einer Oase bezahlt ... soll ich fortfahren?

Ich merke mir: Bei Dir als SL keine 3-Kilo-Goldsäcke verwenden! Und regelkonform wäre es, verlöre ich beim Steigern von Überleben von +15 auf +17 exakt einmal den genormten Eleazar-Lern-Gold-Sack.

Jetzt komme ich erst darauf: Das ist dieses Lerngold!

Da ich mich nun (neu) mit M5 befasse (nach M4 früher), steht natürlich auch das Lernen auf dem Programm.

Generell gefällt mir schon der Ansatz, daß man Lehrmeister finden muß, um seine Fertigkeiten zu verbessern oder Sprüche zu lernen.
Es ist gut, daß dies entweder als "Belohnung" für geleistete Dienste erfolgen kann oder eben mit Geld bezahlt werden muß.

Davon abgesehen ist das Wirtschaftssystem von Midgard (in allen Editionen) untauglich. Dies gilt insbesondere für die Wechselwirkung zwischen "Normalwirtschaft" und "Lernwirtschaft". Doch auch innerhalb der "Normalwirtschaft" ist das Preissystem für Gegenstände und Dienstleistungen Murks und insgesamt nicht schlüssig.

Damit steht Midgard freilich nicht allein. Ich habe bisher überhaupt kein Rollenspielsystem angetroffen, welches ein auch nur annähernd schlüssiges, konsistentes und funktionierendes Wirtschaftssystem hätte.

Mit einer einzigen Ausnahme: Hârnmaster
Dienstleistungen, Löhne, Preise für Gegenstände, Lebensmittel, Reisen, Zölle, Abgaben, Miete, Gebäude sind auf einander abgestimmt und das überall sonst auftretende "Inflationsproblem", daß man zwar 1000 Goldstücke braucht, um einen Lehrmeister zu bezahlen, der einem einen Trick beim Bogenschießen verrät, wobei ich mir andererseits zum gleichen Preis Schiffsladungen von Brot kaufen könnte, um ganze Städte zu ernähren, gibt es dort nicht. Ferner ist es auch nicht so, daß das Wirtschaftssystem nur bei geringen Levels funktionieren mag (das bekommt das eine oder andere Rollenspielsystem auch noch mit Ach und Krach hin), welches aber aus den Fugen gerät, sobald die Levels steigen.

Der Grund ist einfach:
Das Hârnmaster Wirtschaftssystem entspricht im Grunde gänzlich dem des historisch mittelalterlichen Englands um 1100, über daß es herausragend umfassende und detaillierte Quellen gibt, wie etwa das Domesday Book. Es wurde sich hier also kein Wirtschaftssystem "ausgedacht" mit all den unausweichlichen Mängeln, die daraus folgen müssen, wenn dies Laien versuchen (und darunter kann man Verfasser von Rollenspiel-Regelwerken in diesem Zusammenhang verstehen). Stattdessen wurde ein "echtes" historisch existierendes Wirtschaftssystem übernommen.

Schon bei den früheren Midgard-Versionen, die ich gespielt habe, empfand ich das Wirtschaftssystem als unzulänglich und - insbesondere im Zusammenwirken mit dem Lernsystem - dysfunktional. Wenig überraschend hat sich daran für M5 nichts geändert.

Letztlich muß man sich damit abfinden.

Es ist eine allgemeine Schwäche (fast) aller Rollenspielsysteme. Insoweit liegt es letztlich immer am Spielleiter, nach Augenmaß einen Weg zu finden, mit diesem Problem umzugehen. Gerade wenn und weil bei Midgard die Regeln bestimmte "Goldanteile" beim Lernen vorschreiben, geht dies quasi nur mit zugedrückten Augen. Oder eventuell, in dem man die vorgeschriebenen "Goldanteile" durch die Vergabe von mehr EP "ersetzt" bzw. sich statt derer mehr oder minder umfassend auf das Konzept "Lernen als Belohnung" verlegt.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Francesco di Lardo)

Vor 12 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

...Es ist eine allgemeine Schwäche (fast) aller Rollenspielsysteme. ...

Francesco di Lardo

Eigentlich betrifft das nur die Systeme, bei denen man Verbesserungen der Werte als etwas betrachtet, dass man lernen "muss".

Für mich hat das immer noch den Beigeschmack der Frühzeit des Rollenspiels mit der Maßgabe "ich gebe den Spielern Gold als Belohnung und dann nehme ich es ihnen wieder ab, damit sie weiter motiviert sind, wieder Gold als Belohnung zu erhalten."

Wenn man die Erfahrungs-Punkte, die man im Abenteuer erhält, als ein regeltechnisches Äquivalent dazu begreift, dass der Charakter Erfahrung gewonnen hat, kann man dieses auch gleich in die Verbesserung der Punkte umsetzen. Lernen gegen Gold wäre dann zusätzlich und unabhängig von der Erfahrung. Mit dem Gold kann man Lehrmeister bezahlen oder Bücher kaufen. Aber das "normale" Verbessern seiner Werte geschieht durch die Erfahrung, die man im Abenteuer gesammelt hat. Wer es "realistisch" mag, kann ja als Regel festsetzen, dass man so nur Fertigkeiten steigern darf, die man im Abenteuer angewendet hat.

In M5 braucht man Geld doch nur beim Erlernen von Fertigkeiten, Steigern kann man ja rein per PP und EP.

Bei Magie ist man dann halt auf Spruchrollen/Ogamstäbe oder göttliche "Güte/Mildtätigkeit" angewiesen (Hexer/Schamanen und "Mentoren" analog,-)

Die 20GS bei Spruchrolle lernen lass ich mal unbeachtet.

Mind.Barden und Thaumaturgen sind allerdings nicht so gut dran.

Ich empfinde das schon als ziemliches Geldkosten eindampfen ggü.früheren Versionen. Um das Optimum aus seinen EP zu holen, ist Gold verprassen natürlich Pflicht oder Anbiedern für Aufträge annehmen;-)

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von seamus)

Nach meinen Analysen wurde zwar in M5 im Vergleich zu M4 der Goldumsatz von 100% M4 auf 30% M5 reduziert aka in M5 braucht man einfach nicht mehr soviel Gold.

Aber was heißt "soviel Gold". Es sind de facto immer noch Unmassen von Gold, die man zum Lernen braucht. Die mengen einfach "wegzudisktutieren", indem man mit Lehrmeister-Belohnungen arbeitet, löst mMn das Problem nicht.

Von M1 nach M2 wurden die Lernkosten in Sachen FP gezehntelt. Leider wurde es vergessen, gleichzeitig auch die Lernkosten in Sachen Gold zu zehnteln.

Man kann so eine Regel "Alle Lernkosten kosten nur noch 10% Gold" einführen. Was die angemessenen Belohnungen für Abenteuer, die herausfordernde Aufträge lösen, einen großen Schritt spielweltlogischer macht.

Das mal als Anregung.

Vor 9 Minuten, seamus schrieb:

In M5 braucht man Geld doch nur beim Erlernen von Fertigkeiten, Steigern kann man ja rein per PP und EP.

Bei Magie ist man dann halt auf Spruchrollen/Ogamstäbe oder göttliche "Güte/Mildtätigkeit" angewiesen (Hexer/Schamanen und "Mentoren" analog,-)

Die 20GS bei Spruchrolle lernen lass ich mal unbeachtet.

Mind.Barden und Thaumaturgen sind allerdings nicht so gut dran.

Ich empfinde das schon als ziemliches Geldkosten eindampfen ggü.früheren Versionen. Um das Optimum aus seinen EP zu holen, ist Gold verprassen natürlich Pflicht oder Anbiedern für Aufträge annehmen;-)

Damit liegst Du leider nicht richtig. Auch in M5 brauchst Du Gold bei lernen und steigern und zwar:
- 200 GS je Lerneinheit
- 20 GS je Trainingseinheit
Kodex, S.153

Vor 6 Minuten, Widukind schrieb:

Für mich hat das immer noch den Beigeschmack der Frühzeit des Rollenspiels mit der Maßgabe "ich gebe den Spielern Gold als Belohnung und dann nehme ich es ihnen wieder ab, damit sie weiter motiviert sind, wieder Gold als Belohnung zu erhalten."

Na ja, bei den "dysfunktionalen" Wirtschaftssystemen, wie auch Midgard, funktioniert dies ggf. nur begrenzt.

Die meisten Spieler geben fast alles für "Lernen" aus - bin gerade eben über einen alten Thread hier gestolpert, wo mit Abstand die meisten dabei 80% angegeben haben. Für den Rest kaufen sie sich dann Gegenstände, oder z.B. "ein Haus", whatever.

Wenn man einmal annimmt, daß - theoretisch - ein angenehmes Leben das Ziel sehr vieler Abenteurer ist, darf man fragen: Why bother?

Ich habe ganz simpel auch gern mal entschieden, nicht zu lernen und absurde Summen für eine Steiterung von +1 auszugeben, wenn ich es für einen Bruchteil des Preises auch als Gegenstand mit demselben Effekt kaufen kann. Oder aber es ganz zu lassen und mir auch den - immer noch absurden Preis - für manchen Gegenstand zu sparen. Das gesparte Geld kann ich dann z.B. stattdessen für Luxus ausgeben und habe dann immer noch genügend Kohle übrig, um ein halbes Dutzend Söldner zu (gut zu) bezahlen, die mir allen Mist hinterhertragen, die Stiefel polieren, und die ich im Falle des Kampfes reinschicke, wo sie mir in Summe mindestens soviel bringen, wie der +1 Bonus. Und wenn sie dabei umkommen, miete ich mir halt die nächsten. Derselbe Effekt, Bruchteil der Kosten.

Auch "ein Haus kaufen", ist im Grunde Quatsch. Das steht an einem Ort, an dem man meist nicht ist. Und ist teuer. In meiner D&D Runde haben dies andere Charaktere gemacht und dort hinein einen Großteil ihrer Kohle versenkt, was insoweit noch nachvollziehbar war, da es eine Stadt-Kampagne ist. Mein Glücksritter hat sich für einen Bruchteil des Geldes in einem schönen Gasthaus die beste Suite gemietet (und unnötiger Weise für zwei Jahre im voraus bezahlt - alles im Rahmen des "Wirtschaftssystems"). In Spielrunde 98 hat dann ein böser Drache deren Häuser abgebrannt - und meine Suite. Bei denen ist nun - buchstäblich - ihr Gold verbrannt. Mein Verlust ist dagegen gleich null (natürlich abgesehen von einigem Zeug, was sie und ich aufbewahrt hatten). Ich ziehe ins nächste Gasthaus um - fertig. Und das ganze Personal ist - im Gegensatz zum Privathaus - mit im Preis. Und ein Gasthaus gibt's im Zweifel in jeder Stadt.

Was ist, wenn ich jetzt auch noch anfage, mit der ganzen überschüssigen Kohle Geschäfte zu machen - ganz innerhalb der Regeln des Systems?

Will sagen:
In dem Moment, wo ich nicht "alles Geld" für Lernen und Gegenstände ausgebe, "schwimme" ich im Gegensatz zu den anderen Charakteren im Geld. Und damit kann man eben Dinge sprengen:

Warum etwas selber tun, wenn ich mir 100 Leute für billig anmieten kann? (Laut dem Wirtschaftssystem aus deren Perspektive aber immer noch zum unschlagbaren "doppelten oder dreifachen Lohn", die das und mehr erledigen, als ich es mit einem extra +1 Bonus auf irgendwas könnte. Ach, warum selbst die Leute anmieten? Ich kann es mir leisten, Leute zum Anmieten anzumieten, während ich mir die Weintrauben in den Mund ploppe und von den schönsten Kurtisanen der Stadt Kelche mit dem besten Whiskey an die Lippen führen lasse.)

Dies ist hier natürlich überspitzt, trifft aber im Kern zu.

Und es schafft auch für einen Spielleiter gewisse Probleme:
Um Dinge nicht aus den Fugen geraten zu lassen, muß "zufällig" mein Charakter häufiger ausgeraubt werden, um die Balance zurückkehren zu lassen. Oder er muß sich Gründe aus den Fingern ziehen, warum eine Horde einfacher Leute oder Kämpfer nicht für den doppelten oder dreifachen Preis arbeiten wollen, für den sie es sonst tun. Auf der Meta-Ebene ist dies völlig nachvollziehbar, auf der Spielebene ggf. schon schwieriger.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Francesco di Lardo)

Ah ja Danke, nur reines TE per PP Lernen erspart sich das.

Sind dann bei Sprucholle -4 Tage- die Lebenshaltunskosten (S.200*))und beim Trainieren leider 2fache -2 Tage-

Da haben wir in S.154 rechte Spalte wohlzuviel reingelesen

Na denn ist es halt ne Hausregel.

Nachtrsg *) wobei da witzigerweise Magie/Sprüche gar nicht erwähnt werden. Könnte man genau genommen da also Lebenshaltung noch extra draufschlagen

Bearbeitet (vor 47 Minuten47 Min. von seamus)