Wundertaten / Dweomer - Wie lernen Priester etc.

[Abd al Rahman]

Bisher habe ich es so geregelt, dass ich das lernen z.B. neuer Wundertaten für Priester nur in heimischen Tempeln, oder bestenfalls noch in Tempeln von Gottheiten der gleichen Ausrichtung zugelassen habe. Das erschien mir eigentlich logisch. Nach genauerem Studium der Regeln habe ich aber keine Stelle gefunden in der diese Regel bestätigt wird. Lt. Regeln können also Priester, Druiden, Heiler, etc. ihre Wundertaten bzw. Grundzauber theoretisch ganz normal z.B. auch in Magiergilden lernen. Habe ich da was übersehen?

 

Viele Grüße

hj

[Sirana]

Ich habe die Regeln gerade nicht zur Hand, aber ich würde das so regeln, wie du es beschrieben hast. Wundertaten nur im eigenen Tempel. Andere Zauber (Standart- und Ausnahmezauber) können allerdings auch in Gilden gelernt werden. Ich meine in M3 stand das auch noch irgendwo so geschrieben. Bin mir aber nicht sicher.

Ich fände es auch einfach unlogisch, dass ein Magier, der ja keine Wundertaten wirken kann, einem Priester sowas beibringen können soll. Und Dweomer wird doch von den Druiden so streng gehütet, dass auch das nahezu unmöglich scheint. Selbst wenn es in den Regeln nicht steht, es wird einfach nicht möglich sein, einen Magier zu finden, der als Lehrmeister für Wundertaten/Dweomer dienen könnte.

 

Sirana

[Abd al Rahman]

In den Regeln ist dummerweise das nicht genau geregelt. Dass Dweomer nicht in Gilden gelernt werden kann ist ja noch zu erklären und aus den Regeln abzuleiten. Aber Wundertaten haben ja sogar exakt den gleichen Prozess - Agens - Reagens.

 

Viele Grüße

hj

[Sirana]

Steht in den 4er Regeln nicht mehr dieser Hinweis drin, dass verschiedene Zauberer verschiedene Arten zu zaubern haben und nur der Einfachheit halber für alle nur ein Spruch aufgeführt wird, da die Auswirkungen identisch sind?

Wieso habe ich meine Regeln nicht auf der Arbeit. Dann könnte ich nachschauen

 

Sirana

[Henni Potter]

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon einmal beim Lernen von Spruchrolle. Eike wies damals darauf hin, daß es zumindest bei Zaubern mit materieller Komponente ein Problem gibt, weil die Wundertat ohne eine solche ausgeführt wird. Bei der Spruchrolle hatten wir uns darauf geeinigt, daß dort das Wissen auf magischem Weg vermittelt wird, und daß die Regeln dort nicht zwischen den verschiedenen Arten von Magie unterscheiden (z. B. gibt es nur eine Zauberschrift). Beim "normalen" Lernen gibt es aber schon Unterschiede, auf die der Lehrer aufmerksam machen müßte.

 

Ich habe gerade auch kein Regelwerk, aber im Arkanum müßte vor den einzelnen Spruchbeschreibungen oder weiter vorne bei der Vorstellung der verschiedenen Arten von Magie erläutert sein, daß lediglich aus regeltechnischer Vereinfachung eine einheitliche Spruchbeschreibung benutzt wird, auch wenn der Zauber sowohl dämonengeboren, als auch dewomer oder göttlich sein kann. Diese Vereinfachung kann m. E. aber nicht für das "normale" Lernen gelten. Hier betonen die Regeln an verschiedenen Stellen, daß es sich um eigenständige, "eifersüchtig gehütete" Rituale handelt. Auch wenn die Wirkung die gleiche ist, kann daher m. E. ein Magier einem Priester keine Wundertat beibringen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der es auch viel stilvoller findet, die Grundzauber bei den Mitgliedern des eigenen Ordens zu lernen

[Gast]

Hm, mir ist eigentlich egal, was dazu in den Regeln steht. Dass ein Priester oder Druide in der Magiergilde lernen können soll, finde ich absurd - egal, um welche Zauber es geht. Das ist imo eher eine Frage der "Ehre" (für beide Seiten) als der Möglichkeit.

 

Bleibt auf der anderen Seite das Problem, dass ein Druide oder Preister, der gerade in Eschar herumhampelt, erst tausende von Meilen reisen muss (im Laufe seines Abenteurerlebens somit vermutlich mehrere Jahre mit "sinnlosem" Reisen vergeudet), um in Clanngadarn/seinem Tempel in Alba "zur Schule" gehen zu können. Deshalb würde ich in Ausnahmefällen ein intutitives Lernen zulassen, also ohne Lehrer. Das passt zumindest zu meiner Vorstellung von druidischer Magie ganz gut - und warum sollte ein Priester nicht bis in den letzten Winkel der Welt eine Art göttliche Lern-Eingebung bekommen können? Jedenfalls finde ich letzteres wesentlich stimmiger als einen Druiden/Priester, der zwischen Magiern die Schulbank drückt.

[Odysseus]

Im M4 wird auf S. 286 gesagt, daß Priester, Schamanen und Glaubenskrieger ihre Wunder auch im Selbststudium nur in Tempeln bzw. an heiligen Orten erlernen können, indem sie dort Kontakt zu ihrer Gottheit bzw. ihrem Totengeist suchen. Davor wird auch noch erwähnt, daß sie nicht immer 1/3 der Kosten beim normalen Lernen von Wundern im Tempel bezahlen müssen, sondern auch mal eine Wundertat billiger bekommen können...

 

Also lernen Priester und Schamanen ihre Grundzauber

a) bei Bezahlung im eigenen Tempel bzw. an heiligen Orten

b) bei Selbststudium im eigenen Tempel bzw. an heiligen Orten

c) durch Praxispunkte überall

 

 

Andere Zauber könnten sie wohl ohne Schwierigkeiten in einer Magiergilde lernen. Es fragt sich nur, ob selbige ihnen das gestattet...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Woolf Dragamihr]

Warum sollte ein Priester Weisheit aus Alba nicht auch weitere Wundertaten bei einem Priester Weisheit in Eschar lernen können?

 

Das mag zwar von dem kulturellen Hintergrund her nicht unbedingt passend/logisch sein, aber ich halte es zumindest für Spieltechnisch eine sinnvolle Lösung. Immerhin kann ja auch ein Magier bei *jeder* Magiergilde neue Zaubersprüche lernen.

[Odysseus]

@Woolf

Spieltechnisch vielleicht sehr gut, aber rollenspieltechnisch?

 

Ich glaube kaum, daß unser WeTo-Priester in den nächsten Irindatempel marschiert, um dort zu beten...

 

Dann müßte er ja dieser sehr kleinen und verlachten Glaubensgemeinschaft angehören, welch behaupten, daß alle Götter einer 'Klasse' nur die glaubensbedingten Interpretation eines Wesens sind...

 

Also eher unwahrscheinlich....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Sirana]

Ein albischer Priester der seinen Gott auf scharidisch anbetet und dann auch noch erwartet das er dafür mit einer Wundertat belohnt wird??? Das möchte ich sehen. Da muss schon verdammt viel passiert sein, dass er so tolerant wird. Nicht mal meine über die Maße tolerante Dwyllan-Priesterin, die mittlerweile daran glaubt, dass jeder Gott möglicherweise nur ein Aspekt eines großen Ganzen ist, würde das tun.

Und dann möchte ich die heimische Kollegen bei der Rückkehr sehen, wenn die mitkriegen, auf welche Art und Weise der Priester seine Wundertaten wirkt. Da wird bestimmt die nicht existente Inquisition tätig.

 

Sirana

[Woolf Dragamihr]

@Sirana/Ody: Ich sagte ja, das wäre ein pragmatischer Ansatz um Priester gegenüber Magiern nicht zu benachteiligen.

[Sirana]

Alle Schimpfen sie immer über Priester und Ordenskrieger, dass die doch so bevorteilt gegenüber Magiern sind und du willst ihnen noch Nachteile wegnehmen? Ich denke Priester haben an anderer Stelle genug Vorteile gegenüber anderen Zaubern (Wunder ohne Material, es gibt noch mehr, mir fallen nur gerade keine ein, ...), da können sie ruhig ein paar Nachteile haben, auch knackige.

 

Sirana

[Bart]

@Sirana:

Der größte Nachteil von Priestern und Ordenskriegern ist leider einer, der nicht objektiv anhand des Regelwerkes festlegbar ist. Nämlich die rollenspielerische Gestaltung des religiösen Lebens, der Hingabe zum Gott und evtl. auch das dogmatische Verhalten.

Wenn man in einer Gruppe spielt wo darauf geachtet wird, ob der Priester-Spieler seiner Rolle auch ein wenig gerecht wird, ist dieser Nachteil sehr gewichtig

 

Gruß

Eike

[Abd al Rahman]

Ja Eike. Volle Zustimmung. Frage mal BB ob es ein wirklicher Vorteil war, dass seine Sabora zur Priesterin wurde. Ich meine jetzt 'Vorteil' nur in technischer Sicht. Vom Rollenspiel her ist es natürlich ein Vorteil.

 

Viele Grüße

hj

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ Mai. 07 2002,12:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Alle Schimpfen sie immer über Priester und Ordenskrieger, dass die doch so bevorteilt gegenüber Magiern sind und du willst ihnen noch Nachteile wegnehmen? Ich denke Priester haben an anderer Stelle genug Vorteile gegenüber anderen Zaubern (Wunder ohne Material, es gibt noch mehr, mir fallen nur gerade keine ein, ...), da können sie ruhig ein paar Nachteile haben, auch knackige.

 

Sirana<span id='postcolor'>

Hallo, Sirana,

 

und was ist mit Druiden? Bisher fand noch niemand, dass die bevorteilt seien

 

Ich halte es übrigens tatsächlich immer so, dass ich zum Lernen befreundete, höhergradige Druiden oder den Zirkel aufsuche. Allerdings muss meine Rhosyn mittlerweile i.d.R. da nicht mehr zu Fuss oder zu Pferd hineiern. Finden Abenteuer in fernen Ländern statt, muss dass Lernen von Zaubersprüchen jedoch etwas warten. Das ist ja auch nicht alles, es gibt schließlich so viele andere Sachen, die man draufhaben sollte, und die man - zumindest theoretisch - überall lernen kann.

 

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es Probleme geben kann, wenn die Gruppe sich lange fern der druidischen Gefilde aufhält und noch etwas niedriggradiger ist. Dann ist man echt gekniffen: Entweder motzt die Gruppe, weil der Druide zu nix taugt, oder der Druide ist 'raus, weil er sich auf den monatelangen Weg nach Hause machen muss (und ggf. wieder zurück). Sicher kann man das alles geschickt in den Abenteuerfluss einarbeiten, aber es gibt genug SL, die dazu keine Lust haben. Das kann einen dann echt davon abhalten, einen Druiden zu spielen. Für Priester gilt eigentlich das gleiche. Deshalb würde ich als SL zulassen, dass kleine Grundzauber intuitiv gelernt werden dürfen, von mir aus zu vollen EP-Kosten.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Sirana]

Ich habe bisher nur von Priestern gesprochen, weil ich die schon gespielt habe. Druiden noch nicht.

 

Sirana

[Gast]

Na ja, aber bei Priestern ist es ja das gleiche - denke ich zumindest. Der Punkt ist einfach, dass der Zwang zum Lernen im Heimattempel die ganze Gruppe mattsetzen kann. Das macht ja auch keinen Spaß. Ich persönlich kenne diese Situation zwar nicht - meine Figur ist auch als "Kleine" immer nach Hause und zum Lernen gekommen, ohne dass andere darunter leiden mussten - aber ich kann mir vorstellen, dass die Hin- und Herreiserei in anderen Gruppen, Konstellationen oder bei anderen Spielweisen ein Problem werden kann.

[Gast]

Zu dem Thema gibt es übrigens eine Frage, die mir schon immer unter den Nägeln brannte:

 

Druiden und Priester lernen ja bekanntlich Zaubersprüche "umsonst", also ohne Gold. Bedeutet das, dass sie die Zauber im Prinzip für 1/3 EP lernen? Theoretisch doch schon, sonst wäre der Vorteil ja kein Vorteil mehr (wenn in 100% EP "bezahlt" werden müsste), oder? *grübel*

[Sirana]

Von Priestern wird im Gegenzug erwartet, dass sie einen nicht zu kleinen Teil von ihren Einkünften aus Abenteuern dem Tempel abtreten. Das sollte meines Erachtens schon in der Größenordnung der Lernkosten liegen. Sonst kommt irgendwann der Chef und fragt, was man eigentlich für den Tempel leistet im Gegenzug zu den ganzen Vergünstigungen die man hat.

Wenn ich mir überlege, was meine Essailt schon alles ihrem Heimattempel vermacht hat. Das war nicht nur Geld, da waren auch ein paar echte magische Schmankerln drunter.

 

Sirana

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ Mai. 07 2002,13:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Druiden und Priester lernen ja bekanntlich Zaubersprüche "umsonst", also ohne Gold.<span id='postcolor'>

Das ist mir allerdings nicht bekannt. Woher hast du das?

Hornack

[Odysseus]

Im Arkanum wird ja auf S.285 ganz klar gesagt, das alle Zauberkünste mit mind. 1/3 Gold bezahlt werden müssen. Ich habe die Anmerkung auf S.286 für Priester so interpretiert, daß diese genau nach dem gleichen Schema Zaubersprüche lernen (also mind. 1/3 GS bzw. max. 2/3 GS) und das Geld als Spende an den Tempel gewertet wird. Es bezahlen also alle ZAU (regeltechnisch) die gleichen Kosten.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ Ody: Hast du nicht selbst gesagt, dass Zauber im Selbststudium gelernt werden können? Also auch gänzlich ohne Gold?

Hornack  

[Odysseus]

@Hornack

Nee, ich bezog mich gerade auf Donnawettas Aussage/Vermutung, daß Priester für ihre Wunder regulär nur 1/3 in EP bezahlen müssen, weil sie ja kein Gold für das Lernen aufbringen müssen. Dies wäre ja ein GROSSER Vorteil...  

 

Meine Aussagen zum Selbststudium bzw. zur Praxis bleiben bestehen!

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

<span style='color:green'>Nanoc hat folgenden Beitrag bei Ärger mit dem Chef..., Glaubenskonvertierung bei Ordenskrieger? geschrieben, der hier besser hinpasst.</span>

 

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ Jan. 13 2003,22:07)]Hallo.

 

Ich hatte erst überlegt, einen neuen Thread anzulegen, aber evtl. passt das doch hier mit rein.

 

Es geht mir aber mehr um die allgemeine "Funktionsweise" eines Or. Ich hab mir da was zusammengereimt und hab es glaube es letztlich kapiert. Ich war wegen der Wundertaten und dem lernen von Spruchrollen verwirrt.

 

1) Zuerst einmal bin ich der Meinung, das ein Or noch zaubern kann, wenn er die Gunst seines Gottes verloren hat. Er kann nur keine Wundertaten mehr vollbringen.

Das kam für mich hier nicht klar genug raus (oder?)

 

Arkanum, Seite 59

Priester, Schamanen und Glaubenskämpfer üben ihre Grundfähigkeiten nicht mit Magie im engeren Sinne aus, sondern sie haben diese Kräfte von übernatürlichen Mächten verliehen bekommen: Priester und Ordenskrieger von ihren Göttern, Schamanen und Tiermeister von ihren Totemgeistern. Solche Zauber werden Wundertaten genannt; ...."

 

"Verstößt ein Pr oder Or wiederholt und offensichtlich gegen die Prinzipien seines Glaubens, fällt er bei seinem Gott in Ungnade. .... Ein solcher Zauberer kann keine Wundertaten mehr anwenden."

 

"Da Priester, Schamanen und Glaubenskämpfer alle magisch begabt und in den arkanen Künsten geschult sind, können sie zusätzlich zu ihren Wundertaten auch normale Zauberformeln als Standard- oder Ausnahmefähigkeiten (Hervorhebung von mir) lernen. Ihre Anwendung dieser Sprüche unterscheidet sich nicht von den Zauberkünsten eines Magiers."

 

Arkanum, Seite 74

"Wie im Falle von Priestern und Schamanen handelt es sich bei den Grundfähigkeiten der Glaubenskämpfer um Wundertaten."

 

2) Zweitens :

Was mich (und noch jemand hier im Thread) gewundert hat, ist das lt. Zauberspruchliste es Grundzauber gibt, die der/die Or von Spruchrollen lernen kann.

Ich hatte mir am Anfang auch eher vorgestellt, das er alle Wundertaten von seinem Gott lernen muß und nur Grund- und Ausnahmezauber von Spruchrolle lernen könnte. So wie ich das Arkanum verstehe, sind alle Grundzauber Wundertaten, d.h., manche Wundertaten kann der Or. von Spruchrolle lernen.

Meine Antwort: Warum auch nicht, er kann ja auch von Priestern lernen, warum dann nicht auch von Spruchrollen.

Auch Grundzauber, die von Spruchrollen gelernt werden können, sind Wundertaten, warum auch nicht?

 

Es grüßt

der    

Nanoc der Wanderer

[Akeem al Harun]

Also, Akeem (Heiler -> Dweomer) reist immer zu seinem Lehrmeister nach Erainn, um zu lernen.