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Hadschi Halef Omar

M5 - anderes Artefakte: unbewusstes Aktivieren möglich?

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Hallo,

 

in Myst. S. 133 steht:

[…]Während des Herstellungsprozesses kann der Zauberer das Schlüsselritual nach eigenem Gutdünken festlegen. […]

Somit könnte man z.B. eine Halskette herstellen, die aktiviert wird, wenn man z.B. einatmet ([…]eine charakteristische Bewegung mit dem magischen Gegenstand[…]).

Damit stellt sich die Frage: Muss man von der Existenz eines Artefaktes wissen, um es zu aktivieren zu können? Oder kann man es gar unbewusst auslösen?

 

Vielen dank schon mal im Voraus für eure Meinungen.

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Ich meine mich zu erinnern, in einem Abenteuer gelesen zu haben, der Spielleiter solle darauf achten, was die Figuren sagen, weil damit u.U. ein gefundenes Artefakt aktiviert werden könne und damit a) von SL-Seite eine Menge Verwirrung gestiftet und b) für Figuren Wirkungsweise und Schlüsselmechanismus des Artefakts erfahren werden könne.

Auch verfluchte Artefakte basieren häufig darauf, dass der Träger nicht weiß, was er tut, die Wirkung aber trotzdem vorhanden ist.

Daher: ja, ein Artefakt kann meiner Meinung nach auch unabsichtlich aktiviert werden.

 

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Eine Aktivierungsgeste (bzw. entsprechende Worte) muss bewusst durchgeführt werden, analog zu der richtigen Betonung bei einem EW:Zaubern. Ob die Folgen einer solchen Geste bekannt sind, spielt keine Rolle. Einfaches Einatmen würde mir nicht reichen, aber bewusstes tiefes Einatmen schon.

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vor einer Stunde schrieb Solwac:

Eine Aktivierungsgeste (bzw. entsprechende Worte) muss bewusst durchgeführt werden, analog zu der richtigen Betonung bei einem EW:Zaubern.

Hast du dafür eine Textstelle "parat"?

ARK5 S.180 spricht ja nur von ...Ritual...Schlüsselwort/geste...Augenblick.

 

Wenn jemand (als Tick) generell seine Ringe/Schmuckstücke ab-und aufzieht oder in/um den Finger(n) dreht und mal ein Artefakt sowas Einfaches zur Auslösung erfordert, würde ich als SL bisher auch vollkommen unbewusstes Auslösen als %chance festlegen (vor allem bei "skurrilen" Thaumathurgen/Zauberer als Ersteller).

Edited by seamus
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vor 6 Minuten schrieb seamus:

Hast du dafür eine Textstelle "parat"?

 

Wenn jemand (als Tick) generell seine Ringe/Schmuckstücke ab-und aufzieht oder in/um den Fingern dreht und mal ein Artefakt sowas eindaches zur Auslösung erfordert, würde ich als SL bisher auch vollkommen unbewusstes Auslösen als %chance festlegen.

ARK5, S. 18:

Zitat

Für einen  Gedankenzauber reicht bereits ein gezielter Gedanke zum Entfesseln der arkanen Kräfte.

Zitat

Um einen  Wortzauber einzusetzen, muss der Zauberer eine Zauberformel deutlich nachsprechen können.

Zitat

... aber mit präziser Betonung murmeln

Es wird also eine bewusste Geste bzw. es werden sauber formulierte Worte benötigt. Eine Macke wie unbewusstes Herumspielen mit einem Ring reicht also nicht. Aber das bewusste Abziehen eines Armreifs (z.B. weil er unbequem ist) könnte ausgenutzt werden.

Diese Einschränkung halte ich nicht nur aus magietheoretischer Sicht für sinnvoll, sondern auch für die Spielbarkeit am Spieltisch. Ansonsten könnte keiner mehr die Aktionen eine Figur ohne Missverständnis beschreiben, Spieler müssten jedes Mal befürchten etwas auszulösen nur weil der Spielleiter es so will und die Worte des Spielleiters werden noch stärker auf die Goldwaage gelegt.

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Am 17.3.2019 um 19:31 schrieb Solwac:

ARK S:18...Ansonsten könnte keiner mehr die Aktionen eine Figur ohne Missverständnis beschreiben, Spieler müssten jedes Mal befürchten etwas auszulösen nur weil der Spielleiter es so will und die Worte des Spielleiters werden noch stärker auf die Goldwaage gelegt.r.

Für dich gilt das Artefakt Auslöseritual also wie ein Zauberspruch-Ritual - Danke für die Klarstellung
Da Artefakte i.d.R. jeder anwenden/auslösen kann und nicht nur ein Zauberer, sehe ich das anders.

Missverständnis - Das gilt doch maximal solange, bis die Charaktere das Auslöseritual bewusst rausbekommen haben. Danach können sie das "Einfachst ausgelöst werden"-Artefekt doch einfach standardmäßig nicht "montiert"(=direkt berührt) tragen.
Zumindest bei mir wirken Schmuckstücke nur, wenn sie "montiert"(=direkt berührt) sind und nicht, wenn sie jemand in seiner Tasche/an einem Lederbeutel um den Hals ... trägt.

Wenn ein Hersteller SONNE/XAN in Altoqua als Auslösewort nutzte, ist es halt für einen albischen Priester schon sehr sinnvoll es in seinen Gebetsrunden nur bewusst zu "montieren"(=direkt berühren). Da machen dann bestimmte Einfachst-Auslöser einfach richtig Sinn (auch für den Fall, dass sie mal in die Hände von Gegnern fallen).

Edited by seamus
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vor 4 Minuten schrieb seamus:

Für dich gilt das Artefakt Auslöseritual also wie ein Zauberspruch-Ritual - Danke für die Klarstellung
Da Artefakte i.d.R. jeder anwenden/auslösen kann und nicht nur ein Zauberer, sehe ich das anders.

Warum? Wie will das Artefakt Homophone unterscheiden? Da bestellt der Handwerker in Kneipe einen Gin und Du sagst, dass aus der Öllampe ein Dschinn erscheint?

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vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Warum? Wie will das Artefakt Homophone unterscheiden? Da bestellt der Handwerker in Kneipe einen Gin und Du sagst, dass aus der Öllampe ein Dschinn erscheint?

Wenn der Handwerker die Lampe dabei in seiner Hand hält/direkt berührt, aber natürlich

Edited by seamus
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Ich bin trotz der von Solwac zitierten Textstelle der Meinung, dass man Artefakte auch ohne Absicht  auslösen kann.

MYS5, S. 96, linke Spalte. Dort wird auf Vigilsignien (Schutzrunen) eingegangen, die als quasi ortsfeste Artefakte nicht aktiv ausgelöst werden, sondern unwillentlich von Eindringlingen oder Dieben.

Auch Thaumagramme können über Bedingungen ausgelöst werden, ohne das die auslösende Handlung bewußt als Aktivierung gedacht ist (MYS5, S. 102, rechte Spalte)

ARK5, S. 187  "Reif der Verwirrung" ist eines der expliziten Beispiele, dass ein Zauberfähiger nicht wissen muss, was passiert und trotzdem das Verwirren auslöst, wenn er zaubert.

 

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Gerade eben schrieb seamus:

Wenn der Handwerker die Lampe dabei in seiner Hand hält, aber natürlich.

Dann sind wir uns aber einig, dass der Handwerker auch bewusst einen Gin bestellt hat?

Das ist etwas anderes als eine unbewusste Handlung.

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vor 2 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Ich bin trotz der von Solwac zitierten Textstelle der Meinung, dass man Artefakte auch ohne Absicht  auslösen kann.

Ja, aber eben nicht durch eine unbewusste Handlung.

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vor 1 Minute schrieb Solwac:

Dann sind wir uns aber einig, dass der Handwerker auch bewusst einen Gin bestellt hat?

Das ist etwas anderes als eine unbewusste Handlung.

Worte sind doch immer bewusst, ausser man spricht vielleicht im Traum, Delirium o.ä.

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vor 4 Minuten schrieb Solwac:

Ja, aber eben nicht durch eine unbewusste Handlung.

ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied siehst.

 

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vor 3 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied siehst.

Die Bestellung des Gins ist Absicht, die Aktion wird bewusst vom Spieler angesagt.

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Ich muss zugeben, dass ich @Hadschi Halef Omars "unbewusst" als "zufällig"/unabsichtlich auffasse, denn selbst das "unbewusste" Strähne aus dem Gesicht schieben ist ja eine bewusste Handlung 😉

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vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Die Bestellung des Gins ist Absicht, die Aktion wird bewusst vom Spieler angesagt.

Das schon, aber weder Spieler noch Charakter ist bewusst, dass damit ein Artefakt ausgelöst wird. Und das ist glaube ich die Ausgangsfrage:

Kann durch eine bewusste oder unbewusste Handlung unbewusst (und unwissentlich) ein Artefakt ausgelöst werden.

Meine Antwort: Selbstverständlich. Es gibt  Abenteuer, wo magische Effekte gerade dadurch ausgelöst werden, dass den Spielern und Charakteren nicht bewusst ist, dass ihr Aktionen derartige Folgen haben kann.

Mfg      Yon

Edited by Yon Attan
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vor 13 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied siehst.

 

:männlicherhändedruc

die Handlung die der Abenteurer durchführt ist doch im allgemeinen "bewusst", es sei denn, er wird fremdgesteuert. Aber dann sind seine Handlungen ebenfalls bewusst, nur nicht von ihm selbst.

bewusstes Auslösen wäre es, wenn ich das, was ich tue, genau darum mache, um es auszulösen. Bei allen anderen Handlungen, Atmen mal ausgenommen, weil es, ist nicht das Auslösen beabsichtigt, sondern etwas anderes, aber sie sind bewusst ...

letztlich ist es für mich Wortklauberei

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Nebenbei bemerkt ... derjenige, der das Artefakt geschaffen hat, wollte, dass die entsprechende Handlung, der entsprechende Satz auslösende Wirkung hat .... das hat er bewusst getan. Somit hat die Person, die die Handlung ausführt/den Satz auspricht gar keinen Einfluss darauf, ob das Artefakt dadurch ausgelöst wird, es ist also egal, ob sie es bewusst oder unbewusst ausführt.

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Für mich ist es geradezu ein Klassiker, das mit Handlungen oder Worten "unbewusst" ein Artefakt ausgelöst wird. Ich sehe auch bisher keine Regelstelle, die das ausschließt.

Das geht über das Putzen der Wunderlampe bis hin zu zufällig ausgesprochenen Worten in Räumen, die dafür sorgen, dass die Geheimtür sichtbar wird.

Ich sehe da auch keine Option zur Spielleiterwillkür. Ganz im Gegenteil. Es ist doch das Salz in der Suppe, so auch mal einen verfluchten Gegenstand zu bekommen oder gar einen tolles Artefakt /Waffe auszulösen, von der man bisher das Schlüsselwort/Geste nicht herausgefunden hat oder nicht mal wusste, dass der Gegenstand magisch ist.

 

Soooo viele tolle Möglichkeiten.

Edited by Einskaldir
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Ich kann "automatisierte" Handlungen eines Lebewesens durchaus nachvollziehen, die hier als "unbewußt" beschrieben werden, im Sinne von "nicht gewahr werdend". Davon verrichtet jeder Mensch sicherlich mehrere Dutzend am Tag, sowohl wissentlich (d.h. ohne Nachdenken) und unwissentlich (selbst mit Nachdenken nicht erkennbar). Es können kleine Gesten sein, die durch bestimmte Auslöser hervorgerufen werden, ("das Leuchten der Augen"), es können sogar komplexe Handlungsabläufe sein, die irgendwann einmal antrainiert und ins Unterbewußtsein aufgenommen wurden.

Ich ertappe mich heute noch, ab und zu in Richtung Frankfurt fahrend, die falsche Ausfahrt zu wählen, scheinbar "abwesend", da ich jahrelang an dem AD die andere Ausfahrt in Richtung Darmstadt gefahren bin. Ich ertappe mich häufiger in den Keller meines Bürogebäudes zu laufen, da ich dort 14 Jahre mein Büro hatte, statt nach oben in den zweiten Stock zu laufen. Dort ist jetzt mein Büro.

Das verstehe ich unter dem Begriff "unbewußt". Vielleicht besser als "unterbewußt" bezeichnet, dann wäre "unbewußt" dem gleich zu setzen. Midgard: Ein in passenden Situationen unausgesprochen, aber automatisch einsetzender Erfahrungsschatz? Als "Anforderungsspezialist" versuche ich meinen Kunden vor allem das "unterbewußte" Wissen (Erfahrung) heraus zu locken, das ist i.d.R. wichtig für eine vollständige Prozessgestaltung.

 

Fazit: "unbewußte" / "unterbewußte" Handlungen passieren und sie lösen Reaktionen darauf aus. Selbige Re-Aktionen sind völlig eigenständig ablaufend, losgelöst von einem bewußt oder un(ter)bewußt vorher aktivierten Auslöser. Die Art und Weise der Auslösung ist gleich. Warum soll dies nicht auch auf magischer Aktionen übertragbar sein? Vor allem, wenn interessante Auswirkungen sogar beabsichtigt sind, wie bei verfluchten oder anderweitig "lustigen" Artefakten?

 

PS: an diese Möglichkeiten habe ich irgendwie gar nicht mehr un(ter)bewußt gedacht! Daher, danke für das Bewußtwerden (= Erinnern) an Einskaldir, das sollte ich in meiner Spielrunde ab und zu mal nutzen.

Edited by Lukarnam
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Das Problem dabei ist aber doch hauptsächlich wie man das beim Rollenspiel umsetzt. Schlüsselwörter sind ja noch zu überblicken. Aber kein Spieler beschreibt regelmäßig: "Mein Charakter kratzt sich unbewusst am Kopf." "Mein Charakter dreht vor Nervosität unbewusst an seinem Ring." "Mein Charakter blinzelt unbewusst zweimal mit den Augen."

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vor 1 Minute schrieb daaavid:

Das Problem dabei ist aber doch hauptsächlich wie man das beim Rollenspiel umsetzt. Schlüsselwörter sind ja noch zu überblicken. Aber kein Spieler beschreibt regelmäßig: "Mein Charakter kratzt sich unbewusst am Kopf." "Mein Charakter dreht vor Nervosität unbewusst an seinem Ring." "Mein Charakter blinzelt unbewusst zweimal mit den Augen."

Dann passiert eben auch nichts. EIne solche Handlung als Auslöser festzulegen ist okay. Sie der Figur zu unterstellen, geht gar nicht.

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vor 11 Minuten schrieb daaavid:

Das Problem dabei ist aber doch hauptsächlich wie man das beim Rollenspiel umsetzt. Schlüsselwörter sind ja noch zu überblicken. Aber kein Spieler beschreibt regelmäßig: "Mein Charakter kratzt sich unbewusst am Kopf." "Mein Charakter dreht vor Nervosität unbewusst an seinem Ring." "Mein Charakter blinzelt unbewusst zweimal mit den Augen."

Es gibt genug Auslöser, die eine Spielfigur von sich aus beschreibt.

Jede Figur faßt (implizit) irgendetwas an, zieht etwas über, nimmt etwas in die Hand, trinkt etwas, streift einen Ring über, öffnet ein Buch, eine (vermeintliche) Spruchrolle ... da braucht es doch nur ein bisschen Fantasie.

Edited by Lukarnam
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vor 3 Stunden schrieb Lukarnam:

Es gibt genug Auslöser, die eine Spielfigur von sich aus beschreibt.

Jede Figur faßt (implizit) irgendetwas an, zieht etwas über, nimmt etwas in die Hand, trinkt etwas, streift einen Ring über, öffnet ein Buch, eine (vermeintliche) Spruchrolle ... da braucht es doch nur ein bisschen Fantasie.

Aber das sind ja immer absolut gewollte Handlungen. Daher ist diese Diskussion über die Bewusstheit der Handlung ja relativ unnötig. 

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vor 23 Minuten schrieb daaavid:

Aber das sind ja immer absolut gewollte Handlungen. Daher ist diese Diskussion über die Bewusstheit der Handlung ja relativ unnötig. 

Aber natürlich. Fast jede/r SpielerIn wird Dir gerne mitteilen, dass die vom Spielleiter implizit angenommenen Teilhandlungen seiner / ihrer Figur in vielfältiger Weise garantiert nicht mit all den NICHT explizit nachgefragten Details übereinstimmen. Da ist ja der vom SpL völlig übersehene Panzerhandschuh, mit dem der Esslöffel in der Stammtaverne oder sonstiges angefaßt wurde, oder beim Überstreifen eines Rings, die getragene Robe des allumfassenden Schutzes beim Anziehen der ätzenden Rüstung, das nur simulierte Trinken beim Wettsaufen mit zwergischem Starkbier, der gar nicht weiter erwähnte aber selbstverständliche "Macht über Unbelebtes" Zauber beim Umschlagen jeder Buchseite jederzeit, und natürlich wird die mächtige Spruchrolle erstmal "inhaltlich überflogen" bevor sie gelesen wird, und nicht zu überhören das selbstverständliche Küssen der lieblichen Dirne nie mittels ohne giftbeständigen Mundtuch ...

:D  alles schon gehört, alles schon selbst versucht ... :P

 

Edited by Lukarnam
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    • By seamus
      Haben bei euch bei den Abenteurertypen nur bestimmte Vollzauberer (Druide, Priester, Schamane, ...) ab Grad 11 eine Aura oder auch einige der anderen Typen (Barde, Tiermeister, Ordenskrieger, ...)?
      Ersteres würde rein nach Regeltext wohl die offizielle Lesart sein:
      - Erkennen der Aura -ARK. S.139f.- erwähnt bei den diversen Aspekten ja nur diverse Vollzauberer-Abenteurertypen/Charakterklassen (bei bardisch wird nur die starke Magie, aber nicht der Barde selbst erwähnt)
      - Übersehe ich da andere Textstellen?
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    • By Der Himmel ist blau
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      dHib
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