Luftsphäre die im Wasser entsteht

[Hiram ben Tyros]

Um die Frage zur Luftsphäre in der Pipeline beantworten zu können stelle ich eine andere Frage.

Angenommen ich habe einen Schacht mit 7 Meter Durchmesser und 7m Tiefe. Nun steigt ein Mensch hinein, danach ist der Schacht bis zum Rand mit Wasser gefüllt. Der Mensch taucht  auf 3m Tiefe und zaubert mittels Artefakt Luftsphäre - 6m Durchmesser (bitte keine Diskussion ob es ein solches Artefakt geben kann). Was passiert mit dem Wassrspiegel am Schachtrand

a) er bleibt unverändert (Magie kann sowas, eine Luftkugel schaffen indem sie das Wasser in Luft verändert ohne das Gesamtvolumen dadurch zu beeinflussen)
b) Der Wasserspiegel steigt weil die Luftsphäre Wasser verdrängt und am Schachtrand läuft dadurch Wasser über.
c) Was ganz anderes, bitte beschreiben.

Gleich meine Interpretation dazu. Ich bin für a) schließlich reden wir über Magie und ich mag sie einfach spielbar halten. Bei b) gibt es für mich zu viele Einsatzsituationen bei denen ich mir das Hirn über Konsequenzen zermartern muss.

 

Moderation:

 

Dieser Beitrag wurde aus dem Strang Luftsphäre und Fluggeschwindigkeit ausgekoppelt.
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Blaues Feuer
Hinweis auf Ursprungsstrang eingefügt

[Solwac]

Bei mir gäbe es unter Vernachlässigung der Physik nur leichte Wellen an der Oberfläche, die aber weder Informationen über Geschehnisse unter der Wasseroberfläche geben noch "erklärbar" sind.

[Hiram ben Tyros]

Meine Asugangsfrage ist aus dem Diskussionsverlauf des Ursprungsstrang entstanden. Ich zitiere hier deshalb die wesentlichen Beiträge (teils gekürzt und wesentliche Stellen fett markiert), die mich zu der Fragestellung geleitet haben:

vor 19 Stunden schrieb Irwisch:

Ich variirer die Ausgangssituation derart:

Der Vogel mit Luftsphäre ist in einer Pipeline in welcher Wasser von A nach B gepumpt wird und versucht gegen die Strömung (sagen wir mal diese sei B100 und relativ Laminar) zu fliegen. Die Luftsphäre schliesst die Pipelne komplett ab, wie ein Korken, es kann kein Wasser daran vorbeifliessen. Was passiert dann wenn der Vogel mit B120 gegen die Strömung fließt?

Eine "magische transportation von Wasser" von vorne nach hinten bei einer bewegung gibt die Spruchbeschreibung imho nicht her.

Ich möchte an der Stelle das die Phyisk auch mit der ganzen magischen Aktion herrum trozdem noch plausibel bleibt.

 

vor 16 Stunden schrieb Kar'gos:

Die Spruchbeschreibung gibt her, dass man am Boden eines Gewässers umherläuft und danach nicht an der Taucherkrankheit stirbt oder in großer Höhe rumläuft und normal atmen kann. D.h. der Druck ist innerhalb der Luftsphäre ist konstant etwa ein bar. Die Grenzschicht der Sphäre hält jeglichem Druckunterschied stand, ohne dass die Leute im Inneren etwas merken. Beim Rumlaufen wird man auch nicht weiter behindert.

Ich würde jetzt mal auf nen ziemlich lauten Druckstoß tippen, wenn die Luftsphäre da in der Wasserleitung sitzt. Die Pipeline wird reißen, der Vogel in der Luftsphäre wird nichts merken.

...

 

vor 16 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Das Wasser wird durchs Empyreum umgeleitet, so dass der Wasserfluss nicht messbar gestört wird.

Macht doch die Anwendung von Zaubern in einem Rollenspiel nicht immer unnötig kompliziert, nur um das irdische Physikwissen auspacken zu können.

 

vor 16 Stunden schrieb Irwisch:

...

Wenn man die Phyisk komplett rauswirft bei solchen Sachen, habe ich schon einige sehr blöde Dinge erlebt. Eben würde ich es als "Blöd" empfinden wenn ein Pipelinesystem wegen einem Stufe 8 Zauber, der nicht auf zerstörung ausgelegt ist, sich zerlegt. Auch wenn ggf auf der anderen Seite des Systemes ein Weltentor in die Wasserebene ist das Stufe 12 hat,...

 

[daaavid]

Da der Zauber "erschafft" und nicht "verändert" tendiere ich zu (b).

[Blaues Feuer]

Rein Magietheoretisch gebe ich daaavid Recht. Und ich sehe sofort ein Abenteuer vor mir, wo durch das überlaufende Wasser eine Spur entsteht, dass jemand sich dort versteckt oder den Brunnen als Fluchtweg verwendet hat.
Um die Spielwelt nicht völlig aus den Fugen zu bringen sagt mir Solwacs Interpretation mehr zu. Schon weil ich keine Lust habe, aus Schachtdurchmesser und Position des Zauberndem im Schacht auszurechnen, wie viel Wasser überschwabt oder ob es durch den Luftdruck in die umgebende Schachtwand gedrückt wird. Oder Pumpwerke entstehen, weil Zauberer Wasser in Schächten vor sich her schieben.

 

[Kar'gos]

In mindestens einem Abenteuer wird Antwort b) favorisiert.

Spoiler zu Wilder König:

Spoiler

Man muss das Wasserbecken mit dem Pfropfen in dem Blockhaus leer machen, um weiter zu kommen. Luftsphäre wird als eine Möglichkeit beschrieben, das hinzubekommen.

EDIT: Ich glaube, wenn die Spieler versuchen, mittels Magie die Grenzen der irdischen Physik auszuhebeln, dann kann man keine expliziten Regelantworten mehr geben. Dann muss man eher schauen, ob die betreffende Aktion zur Lösung des Abenteuers passt oder "nur" Schabernack ist.

 

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Kar'gos

[Irwisch]

Egal wie man sich entscheidet sollte man dann aber eben bei einer einmal gewählten Option bleiben. Wenn das Wasser irgendwie durch die Kugel "tunneln" kann (sorry wieder ein Begriff aus der Physik) dann kann es das auch wenn man etwa ... Luftsphäre verwenden will um ein Leck in einem Schiff "abzudichten".

Ich habe halt zu oft erlebt das es mal so und mal so ist, je nachdem ob es welcher SC oder NSC es zaubert  - und ja so etwas stört mich ziemlich.

Ich will damit nur noch den Blick auf andere Möglichkeiten werfen.

Und wenn jezt wieder kommt "Aber es ist doch Magie!" - dann kann ich nur sagen das ist es bei der anderen interpretation in welcher es auch noch die Physik darum gibt auch Magie ist.

[Hiram ben Tyros]

Auf die stranginitiierende Pipeline beozgen führt Antwort b) als Konsequenz dazu, dass entweder
a) die Pipeline durch den Druck gesprengt wird oder
b) die Luftsphäre samt Abenteurern darin mit (annähernd) der Fließgeschwindigkeit des Wassers in der Pipeline darin verschoben wird.

Im Fall a) fliegt der Voel dann mit seiner normalen B da die Pipeline gesprengt ist.

Im Fall b) bewegt sich der Vogel mit seiner normalen B wird aber gleichzeitig um die B der Fließgeschwindigkeit nach hinten geschoben als ob er gegen einen Starken Wind anfliegen müßte und die Bewegung "über Grund" reduziert sich dementsprechend.

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Hiram ben Tyros

[Prados Karwan]

Dann auch doch noch mal ich, es gibt ja noch nicht genügend 'Schwurbeleien' 😁 zu dem Thema.

Unter den gegebenen Umständen, hier der Komplex der Fragen, muss die erste Überlegung lauten, ob das nachgefragte Kriterium, physikalische Gesetzmäßigkeiten unserer Welt, überhaupt auf das hinterfragte Objekt, hier der Zauberspruch Luftsphäre, angewendet werden kann. Denn erst dann würde das Vorhaben, die Wirkung der Luftsphäre auch in nicht beschriebenen Situationen nach physikalischen Gesetzen stringent abzuleiten, zu nachvollziehbaren Ergebnissen führen.

Allerdings: Die Antwort ist eindeutig und zwanglos nein, die Luftsphäre gehorcht nicht den physikalischen Gesetzen, so wie wir sie kennen. Dies ergibt sich eindeutig aus der Spruchbeschreibung (unterschiedliches Verhalten bei festen und flüssigen Stoffen in der Umgebung und vor allem dem ignorierten Auftrieb einer Luftkugel mit einem Volumen von etwa 113 m³). Sämtliche Versuche, das nicht beschriebene Verhalten einer Kugel physikalisch schlüssig zu beantworten, müssen also zwangsläufig scheitern.

Mein Fazit: Die Luftsphäre verhält sich so, wie man es für den Spielspaß am besten benötigt.

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Kar'gos:

In mindestens einem Abenteuer wird Antwort b) favorisiert.

Spoiler zu Wilder König:

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Man muss das Wasserbecken mit dem Pfropfen in dem Blockhaus leer machen, um weiter zu kommen. Luftsphäre wird als eine Möglichkeit beschrieben, das hinzubekommen.

EDIT: Ich glaube, wenn die Spieler versuchen, mittels Magie die Grenzen der irdischen Physik auszuhebeln, dann kann man keine expliziten Regelantworten mehr geben. Dann muss man eher schauen, ob die betreffende Aktion zur Lösung des Abenteuers passt oder "nur" Schabernack ist.

 

Ich muss dem Spoiler leider widersprechen, im Abenteuer findet sich nichts dergleichen, wohl aber einige andere Vorschläge, das Problem magisch zu lösen.

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Prados Karwan

[Airlag]

Als Spielleiter handhabe ich Nebeneffekte von Magie möglichst nahe an RL Physik, allein schon um eine Orientierungshilfe zu haben und mich nicht heillos in willkürlichen Entscheidungen zu verheddern.

Luftsphäre ist ein Erschaffungszauber, es muss also keine Luft vorhanden sein, sie wird bei Bedarf erschaffen. Es wird explizit geschrieben, dass dies überall funktioniert, wo nicht genug Sauerstoff zum Atmen vorhanden ist, aber keinen Einfluss auf Feststoffe inklusive Sand oder Staub hat. An soliden Wänden endet die Wirkung der Luftsphäre.

Der zweite Effekt wird ebenso in der Spruchbeschreibung ausgeführt. Die Luftsphäre bewegt sich mit dem Zaubernden und sie übt keine Gegenkraft auf den diesen aus. Auftrieb in Wasser entspricht wohl dem Körpervolumen des Zaubernden, nicht dem Volumen der Sphäre. Deshalb sinkt der Zaubernde in tieferen Gewässern zu Boden statt wie ein Stein durch Luft zu fallen. Andererseits folgt dann im Text, dass man am Boden angekommen normal laufen kann, also gar kein Auftrieb mehr vorhanden ist.

Feste Gegenstände und Lebewesen können in die Luftsphäre eindringen, auch das steht in der Beschreibung.

Es steht jedoch nichts davon in der Spruchbeschreibung, dass verdrängtes Wasser verschwindet oder verwandelt wird. Vielleicht wurde von den Autoren einfach übersehen, dass Verdrängung in einem engen Rohr eine andere Wirkung zeigt als in einem offenen Gewässer.
Aber weil darüber nichts steht behandle ich verdrängtes Wasser so, wie man es in RL erwarten würde.

Und ich freue mich jedes mal, wenn meine Spieler auf eine innovative Lösung für eine Aufgabe kommen, an die ich so noch nicht gedacht hatte. Auch wenn das ein Abenteuer möglicherweise leichter oder kürzer als beabsichtigt macht. Aber in der Regel halten meine Spieler meine Aufgaben und Rätsel für eher schwer, auch wenn sie nur selten lebensbedrohlich sind. (Legendär ist mein "Eule im Wald" Rätsel 😁)