moderiert Spielleiter Willkür bei Fertigkeitswürfen

[Solwac]

Diagnosen sollten nicht bei kleinen Szenen sein, hier kann auf den ersten Blick die Erfolgsschance abgeschätzt werden. Was anderes ist es, wenn z.B. bei einer größeren Kletterpartie von unten eine Einschätzung vorgenommen werden soll ob eine Seilschaft mit dem unsportlichen Priester möglich ist oder nicht.

 

Spätestens auf die Frage des Spielers "wie schwer ist dies oder jenes" ist zu viel herum geeiere dem Spielspaß nicht förderlich.

[Solwac]

Mir macht es als SL nichts aus, auch Zahlenwerte rauszuhauen, aber als Spielerin gefällt es mir beispielsweise  besser, NICHT genau zu wissen, wie hoch mein Malus oder Bonus (oder auch der meines Gegners) ist.

Dir gefällt es also, wenn Du als Spieler doppelt unkalkulierbares Risiko gehst? Zum einen kennst Du die Würfelwürfe nicht im Voraus und dann auch noch nicht einmal die Würfelmodifikationen?

 

Bei einer Kletterpartie auf ein Haus gibt es also keinen Unterschied zwischen "zwei EW und es darf keine 1 kommen (Klettern+17 und WM+2), das riskiere ich und habe im Zweifelsfall Schicksalsgunst" und "oha, die Wand hatte offenbar schlechtere Griffmöglichkeiten als gedacht und jetzt beim zweiten Wurf habe ich schon keine Schicksalsgunst mehr. Ich habe schließlich die benötigte 7 (bei Klettern+17) erst im dritten Anlauf geschafft"?

[donnawetta]

Ja, genauso gefällt's mir. Das liegt aber möglicherweise an einer Spielweise, die darauf basiert, dass der SL seine Spieler nicht umbringen will und ihnen gern spannende, daber auch schöne Momente beschert und dass die Spieler im Gegenzug nicht He-Man sein wollen und eine Blamage auf entsprechenden Graden gern als "charakterbildende Maßnahme" mitnehmen. Ich selbst spiele viele Figuren eher vorsichtig; türmt sich vor einer solchen Figur eine Steilwand auf, wird die Figur selbst dann, wenn ihr Zweitname "Gemse" ist, auf jeden Fall drumrum gehen wollen. Geht das nicht, weiß ich, dass ich meinem SL vertrauen kann, dass ich zusammen mit dem Rest der Gruppe und deren Fähigkeiten da schon irgendwie hochkomme. Vielleicht nicht ohne peinliche Stürze und ein paar sehr spannende Cliffhanger, aber grundsätzlich lebend.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von donnawetta

[Solwac]

Bei der Frage Hindernis oder Umweg mag das ja funktionieren, was aber bei der Frage welches der beiden Hindernisse ist einfacher?

[donnawetta]

Uff - das weiß ich so aus dem Stehgreif nicht, aber ich schätze, der SL beschreibt die ersichtlichen Vor- und Nachteile der Hindernisse, dann überlegt die Gruppe, was noch für oder gegen eine der Hürden spricht und dann einigt man sich auf einen Plan. Meist muss man ja nicht mit einer Fähigkeit auskommen. Klettern ist eine Sache, aber wenn gleichzeitig noch Akrobatik, Überleben Gebirge, Athletik, hilfreiche Zauber wie Befestigen, Schweben, Fliegen, Macht über das Selbst, Zaubersprung, Arm der Götter usw. am Start sind, vielleicht auch ein Seil *g* und Steigeisen oder Bergschuhe, dann können sie gewisse Situationen beim Klettern ja deutlich entschärfen oder Pannen abfedern. Möglicherweise beschließt der SL sogar still und heimlich, einen vorgesehenen Malus wegen guter Planung zu verringern oder sogar ganz aufzuheben.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von donnawetta

[Solwac]

Natürlich ist es meist nicht nur eine Fertigkeit alleine. Aber wenn die Spieler für ihre Figuren etwas entscheiden sollen, dann können sie das nur auf Basis der vom Spielleiter gelieferten Beschreibungen. Und diese Beschreibungen müssen genügend deutlich sein. Um Missverständnisse zu vermeiden kann der Spielleiter sich natürlich auf seine Kenntnis der Spieler verlassen. Aber spätestens bei unbekannten Spielern funktioniert das nicht mehr.

 

Im Kampf bekomme ich auch eine Beschreibung. Bei einem Oger gehe ich erst einmal von einem Gegner in der Größenordnung des Bestiarium aus. Ob nun +8 mit 1W6+6 oder +10 mit 1W6+7, das geht. Wenn aber ohne Zusatzinformationen plötzlich +12 und 1W6+8 vor mir stehen, dann ist das kein normaler Oger mehr. Wurde mir die Außergewöhnlichkeit nicht beschrieben, dann ist das eine schlechte Szene des Spielleiters.

[Ma Kai]

Die Diskussion entfernt sich von der Ursprungsfrage.

 

Die M4-Beschreibung ist nur dann klarer, wenn der SL dabei die Schlüsselwörter verwendet, die der regelkundige Spieler parsen und in Tabellenwerte übersetzen kann. Sonst hilft das auch nicht.

 

Ob eine Aufgabe durch Zahlenwerte oder durch Adjektive beschrieben wird, ist wieder eine Frage der Immersion bzw. der gewünschten Präzision in der Wahrscheinlichkeitsabschätzung.

[Ma Kai]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich als SL dankbar bin, wenn die Spieler ihre Fähigkeiten ausspielen und ich entsprechende Modifikatoren nutzen kann. Erfahrene Spieler, die die Zähne nicht auseinander kriegen (ob aus Faulheit, Schüchternheit, aus Desinteresse, Introvertiertheit oder übertriebener Rücksichtnahme auf andere) konnte ich noch nie gut versorgen. Ich frage mich in solchen Fällen meist, warum solche Menschen überhaupt rollenspielen wollen, wenn es ihnen so schwer fällt (...)

 

Weil sie Spaß daran haben, mit anderen gemeinsam ein Abenteuer zu erleben - und dabei selbst nicht das Bedürfnis haben, stark im Vordergrund zu stehen oder die Geschehnisse entscheidend zu prägen?

Diese Persönlichkeitsstruktur existiert; es wäre unfair, solche Menschen von diesem Hobby ausschließen zu wollen.

 

[Panther]

Bei einem Monster kann ich doch nicht von aussen sehen, wie gut es kämpfen und draufhauen kann. Also sage ich als SL den Sp natürlich nicht...

 

blalbla 2,5m groß, sieht aus wie der Oger letzte Woche.... hat +12 1W6+10.

 

Nein, Wie gut die Monster treffen und Schaden verursachen, merken die Spieler bei mir erst im Kampf.

 

Ich sage: Mein Monster hat getroffen. Der Sp sagt seine Abwehr, ich sage dann 10 Schwer oder 10 leicht. Das wars.

 

Angriffswerte und Schadenswerte von Monstern zu sagen, nee...

 

Wenn einer sich den Kerl im Kampf vielleicht einige Zeit anschaut und beobachtet, dann könnte ich ihm sagen, sieht so aus, als kämpft er besser als ein Oger und macht mehr Schaden...

 

Meist merken es die Spieler.... Ui, der trifft nun seit 5 Runden jedes mal, +12 wird er wohl haben. Oder: Uff 14 Schwer, also 1W6+8 hat der bestimmt oder 4 mal Schaden nie unter 5, macht mindestens 1W6+4.

 

Vorher sage ich, der hat lederharte Haut, nach dem ersten schweren Treffer eines Spieler sage ich dann, du merkst, seine Lederhaut ist ziemlich hart und reduziert 3 Schaden.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Panther

[Ma Kai]

+1 bei M5?

 

Gibt es, darf es geben. Die Zweierskala ist als Referenz gedacht, nicht ausschließend (hat jetzt echt jemand gedacht, mit dem Wort "WM" würden auch noch ungerade WMs verboten?). Wir haben das im Zuge der Crowd-Source gefragt und beantwortet bekommen.

 

[Ma Kai]

Och, ich sage meinen Spielern ganz gerne mal: "wehr' eine 32 ab". Das macht Respekt.

 

... ist das aber noch das Thema hier? Du bist der Eröffner, mach mal eine Ansage.

[Panther]

Och, ich sage meinen Spielern ganz gerne mal: "wehr' eine 32 ab". Das macht Respekt.

 

... ist das aber noch das Thema hier? Du bist der Eröffner, mach mal eine Ansage.

 

jo, so was sage ich dann manchmal auch, das "merken" sie ja auch so im Kampf.

 

Hier im Strang: "Ausspielen" von Fertigkeiten, die dann WM bringen auf den Wurf: nicht zu viel, und bitte nicht nach unten (Beispiel stiller Bardenspieler). Es soll Spass machen und soll die Immersion nicht töten. Willkür tötet Spielspaß.

 

Also eigentlich alles gesagt. Ich wollte hautsächlich den Blick auch mal auf die NICHT sozialen Fertigkeiten lenken. Klettern zb.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Panther

[Gast Unicum]

"Vor dir ist eine überhängende Glaswand, grüner glibbernder Schleim läuft herrunter"

 

"Ich klettere hoch"

 

"WM -8"

 

"Spielleiterwilkür!"

 

--------

 

"In dem Druchgang ist ein ein Wasserfass das den Eindruck macht als würde es da schon sehr lange stehen"

 

"Ich nimm mal einen Schluck - ist das Wasser trinkbar"

 

"Ja man kann es trinken, es ist flüssig genig dazu,... aber giftpilze kann man auch essen - mach mal einen PW:GT"

 

"Spieleiterwilkür!"

 

--------

 

Vieleicht lesen wir uns alle mal den Wikiartikel durch:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_%28Recht%29

 

... bedeutet Willkür das Fehlen eines sachlichen Grundes ....

 

Insofern kann es als Willkür im Raum stehen wenn der schachliche Grund vieleicht nur dem SL bekannt ist.

 

Manchmal kann man dann einfach auch fragen "warum?"

[Panther]

 

"Vor dir ist eine überhängende Glaswand, grüner glibbernder Schleim läuft herrunter"

 

"Ich klettere hoch"

 

"WM -8"

 

"Spielleiterwilkür!"

Nein, das nicht, der Sp hat die Info ja gehabt, er hätte sich die WM - 8 denken können, bevor er sagte "Ich klettere hoch". 

 

Sachliche Gründe waren da.

 

----

 

Sp mit Klettern +8, Wand mit WM +4 wird von SL beschrieben, der Sp beschreibt nun ausführlich, wie er sein Klettern ausführt und bekommt WM+8 on top.

Der nächste Sp mit Klettern +16 macht das Beschreiben nicht, bekommt WM -8 on top, dass nenne ich Spielleiterwillkür.

 

Weil kein sachlicher Grund da war. Der SL meinte wohl, wegen Beschreibung/Ausspielen oder nicht eben ON TOP nochmal WM vergeben bis zu WM +-8. Dieses Ausspielen erkenne ich als sachlichen Grund in dieser Höhe NICHT an.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Panther

[Blaues Feuer]

Ja, genauso gefällt's mir. Das liegt aber möglicherweise an einer Spielweise, die darauf basiert, dass der SL seine Spieler nicht umbringen will und ihnen gern spannende, daber auch schöne Momente beschert und dass die Spieler im Gegenzug nicht He-Man sein wollen und eine Blamage auf entsprechenden Graden gern als "charakterbildende Maßnahme" mitnehmen. Ich selbst spiele viele Figuren eher vorsichtig; türmt sich vor einer solchen Figur eine Steilwand auf, wird die Figur selbst dann, wenn ihr Zweitname "Gemse" ist, auf jeden Fall drumrum gehen wollen. Geht das nicht, weiß ich, dass ich meinem SL vertrauen kann, dass ich zusammen mit dem Rest der Gruppe und deren Fähigkeiten da schon irgendwie hochkomme. Vielleicht nicht ohne peinliche Stürze und ein paar sehr spannende Cliffhanger, aber grundsätzlich lebend.

ok, das ist dann eine ganz andere Spielweise als ich sie kennengelernt habe.

 

In meinem aktuellen Abenteuer ist es z.B. so, dass man es auch mit Charakteren an der Untergrenze der mittleren Grade spielen kann, allerdings sollten die Figuren dann rechtzeitig genug erkennen, dass sie jetzt besser jemanden holen, der mehr drauf hat.

 

Man kann es auch mit sehr hochgradigen Figuren spielen, dann hat man eine Chance, den größten Teil aus eigener Kraft zu machen und sich nur noch für Spezialmomente Unterstüzung einzukaufen.

 

Eine Kletterwand, vor der Spielfiguren stehen, ist so schwer, wie sie mir in der entsprechenden Umwelt als realistisch erscheint, nicht so schwer, wie die Kletterfähigkeiten der Gruppe es gerade hergeben.

[Eleazar]

@ Unicum:

Ich glaube kaum, dass das fehlen eine Nachfrage für irgendwen irgendwo ein Problem war. Vielleicht ein Missverständnis bei der Beschreibung, so dass keine Warnhinweise angekommen sind.

 

Aber mir helfen deine Beispiele nicht weiter. Und sie passen auch nicht.

[Pyromancer]

Es liegt am Spielleiter, die Spieler mit den nötigen Informationen zu versorgen. Und da die Spieler meistens weniger Informationen haben als ihre Charaktere (schließlich sind die Charaktere DA, in der aktuellen Situation, und leben auch noch 24 Stunden am Tag, sieben Tage in der Woche in der Spielwelt, kennen sich dort also besser aus als die Spieler) kann man als Spielleiter eigentlich nie zu viel Informationen rausgeben. Zu viele Informationen machen das Spiel selten schlechter, zu wenige Informationen dagegen oft.

 

"Die Wand ist steil und glitschig, da hochzuklettern ist -4." Zack, da weiß der Spieler, woran er ist, und kann eine Entscheidung treffen.

 

Und klar, schöne Beschreibungen der Spieler, wie sie etwas machen, sind schön. Aber auch da bricht sich kein Spielleiter einen Zacken aus der Krone, wenn er bei der Abwesenheit von Beschreibungen davon ausgeht, dass die Charaktere normal kompetent vorgehen, und nicht rumstümpern.

"Hihi, du stolperst, weil du nicht gesagt hast, dass du dir die Schnürsenkel bindest." - Kindisch.

 

Willkür ist in dem Zusammenhang gar nicht das Problem. Natürlich ist es willkürlich, ob die Wand jetzt steil und glitschig ist, oder trocken und grob gehauen, mit vielen Griffmöglichkeiten. Das Problem sind Spielleiter, die mit Informationen knausern.

[Mogadil]

Ich neige da meist zu einem Zwischenweg:

"Die Wand ist senkrecht und feucht, teilweise wächst Moos." (da sollte jeder verstehen, dass es einen deutlichen Mallus gibt)

Wenn der Spieler den jetzt genau wissen will lasse ich auch schon mal auf Klettern würfeln. Er setzt dann seine Fähigkeiten ein die Situation genau zu beurteilen.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Mogadil

[Gast Unicum]

Ich neige da meist zu einem Wischenweg:

"Die Wand ist senkrecht und feucht, teilweise wächst Moos." (da sollte jeder verstehen, dass es einen deutlichen Mallus gibt)

Wenn der Spieler den jetzt genau wissen will lasse ich auch schon mal auf Klettern würfeln. Er setzt dann seine Fähigkeiten ein die Situation genau zu beurteilen.

 

Wenn mich der Spielr der Klettern gelernt hat fragt "wie schwer ist es da hoch zu kommen"? Dann kann er seine Fertigkeit auch als Wissensfertigkeit einsetzen.

 

Wenn jemand einfach nur Sehen von Verborgenen auf eine X-Belibige Wand anwendet muss er damit rechnen das sie dicker sein könnte als sein zauber reichweite hat.

 

 

 

 

@ Unicum:

Ich glaube kaum, dass das fehlen eine Nachfrage für irgendwen irgendwo ein Problem war. Vielleicht ein Missverständnis bei der Beschreibung, so dass keine Warnhinweise angekommen sind.

 

Aber mir helfen deine Beispiele nicht weiter. Und sie passen auch nicht.

 

Ich kenne schon solche Missverständnisse bei denen Spieler nicht zugehört haben und dann dem SL Willkür unterstellt haben,... das ist für mich Spielerwillkür!

(Das lezte mal saß ich als Spieler neben so etwas und musste mich schon sehr wundern,...)

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Unicum

[Neq]

Also was mich am Eingangsbeispiel ganz klar stört ist die Modifikation NACH erfolgtem Wurf.

 

Für mich läuft eine Modifikation idealerweise zwischen Spielern und SL wie folgt ab:

 

SL beschreibt z.B, Raum oder große Halle mit Holzwänden. Spieler fragt SL ob er da an einer günstigen Stelle heraufklettern kann. SL hat eine Vorstellung beschreibt die Stelle und gibt eine Modifikation an z.B. -4. Spieler versucht das Bild deckungsgleich zu bekommen (es reicht ja aus, dass beide eine Vorstellung der -4 bekommen, die Bilder können ja ruhig leicht unterschiedlich sein.). Spieler fällt auf, dass am oden jede Menge rostige Äxte und Messer liegen und fragt ob er und seine Mitspieler die in die Holzwand semmeln können um besser klettern zu können. SL überlegt und reduziert den Malus auf 0. (Beispiel nur mal schnell aus dem Bauch heraus)

Und erst wenn das alles abgecheckt ist wird gewürfelt.

 

Bei Unicums Beispielen:

Im ersten Beispiel hätte ich erwartet, dass die Info von -8 vor dem Würfelwurf kommt,  im zweiten Beispiel (Wasserfass): Ich hätte die Intention des Spielers so verstanden, dass er einen kleinen Schluck trinkt um zu schmecken ob das Wasser noch frisch ist. Dann wäre die Antwort gewesen. "Es schmeckt abgestanden". Es kann aber natürlich sein, dass dieses Fass aus plausiblen Gründen verseucht ist, dann wäre ein Giftwurf doch ok , allerdings auch mit Berücksichtigung, dass nur vorsichtig ein kleiner Schluck genommen wurde. Ggf.hätte auch die Info gereicht (bevor getrunken wurde) "Es riecht müffig" Aber wenn der Spieler so mutig ist zu trinken . . . 

 

Sp mit Klettern +8, Wand mit WM +4 wird von SL beschrieben, der Sp beschreibt nun ausführlich, wie er sein Klettern ausführt und bekommt WM+8.

Der nächste Sp mit Klettern +16 macht das nicht, bekommt WM -8, dass nenne ich Spielleiterwillkür.

 

 

Ja, in dieser Höhe gebe ich DIr recht. Eine Beschreibung wie "Ich lege den schweren Rucksack ab, den ziehen wir hinterher hoch, ich reibe meine Hände mit irgendeinem Puder ein etc. würde ich aus dem Bauch heraus vielleicht mit +1 oder +2 bewerten. Und nicht doppelt, d.h. der der nicht beschreibt bekommt dafür ein Minus drauf? Das macht keinen Sinn.

 

Anders sieht es aus wenn explizit erwähnt wird, dass z.B. eine Wand Spiegelglatt ist. Weiterhin aber, dass z.B. in 10 m Höhe eine Gallerie zu sehen ist die eine Balustrade hat.

 

Wenn nun der erste Spieler einfach sagt "Ich klettere da rauf ohne nähere Erläuterung kann es schon sein, dass er -8 bekommt und Spieler die z.B.

"ich nehme mir Zeit und schlage Kletterhaken in die Wand" oder "ich werfe  ein Seile mit meinem Wurfanker an die Pömpel der Balustrade und nach Prüfung ob es hält klettere ich da rauf" deutliche Boni. Dafür kann der erste Spieler natürlich bei Erfolg posen, dass er da ohne Hilfsmittel hoch kam

[Neq]

Bei Ausspielen von sozialen Fertigkeiten kommt es ein wenig auf die Situation an. Wenn es gut läuft und PC und NPC sich gegenseitig die Bälle zuspielen kann auch mal auf ein Würfeln verzichtet werden wenn der PC genau die Schwachstelle des NPC trifft, die der SL sich vorher ausgemalt hat. Genauso geht das aber wenn der Spieler in der dritten Person z.B. beschreibt was er vor hat "ich versuche die Stadtwache mit einem gefüllten Goldsäckchen und meiner Beredsamkeit von +13 zu überzeugen, dass sie uns heute Nacht durch die kleine Pforte aus der Stadt läßt.

 

Ob man dabei temperamentvoll in der Ich Form oder eher ruhiger in dritter Person spielt ist in meinen Augen eine Frage des Geschmacks bzw. der Veranlagung und sollte normalerweise nichts am Erfolg von Aktionen ändern.

[Solwac]

Es sollte auch unterschieden werden zwischen Fertigkeiten, deren Einsatz man bei zu großem Risiko unterlässt (z.B. Klettern) und wo einer Figur nichts passieren kann (z.B. Landeskunde).

[Panther]

Es sollte auch unterschieden werden zwischen Fertigkeiten, deren Einsatz man bei zu großem Risiko unterlässt (z.B. Klettern) und wo einer Figur nichts passieren kann (z.B. Landeskunde).

Nein, aus welchem Grund?

 

Landeskunde kann genauso tödlich sein, wenn der Sp eine andere Geschichte ausbuddelt via Landeskunde, die das Abenteuer am Ende kippen läßt und das 3 Kameraden sterben.  (Hier bei Landeskunde würfelt ja der SL!)

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Panther

[Solwac]

 

Es sollte auch unterschieden werden zwischen Fertigkeiten, deren Einsatz man bei zu großem Risiko unterlässt (z.B. Klettern) und wo einer Figur nichts passieren kann (z.B. Landeskunde).

Nein, aus welchem Grund?

 

Für einen EW:Landeskunde brauche ich keine Einschätzung einer Situation. Beim Klettern schon.

[Akeem al Harun]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich als SL dankbar bin, wenn die Spieler ihre Fähigkeiten ausspielen und ich entsprechende Modifikatoren nutzen kann. Erfahrene Spieler, die die Zähne nicht auseinander kriegen (ob aus Faulheit, Schüchternheit, aus Desinteresse, Introvertiertheit oder übertriebener Rücksichtnahme auf andere) konnte ich noch nie gut versorgen. Ich frage mich in solchen Fällen meist, warum solche Menschen überhaupt rollenspielen wollen, wenn es ihnen so schwer fällt, mehr als ihre Ausrüstung zu beschreiben und natürlich zu würfeln. Ausnahme sind Rollenspielneulinge, aber die klammere ich aus der Betrachtung aus.

 

Ich frage mal provokativ: bekomme ich bei dir auch einen Bonus auf Athletik, wenn ich als Spieler 20 (40, 60, 80, ...) Liegestütze schaffe? Wenn nein, warum wird das anders behandelt, als die sozialen Fertigkeiten?