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Herstellung von Zaubermitteln: Muss man alle Zauber selbst beherrschen?


Bro

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Huhu,

 

Ist es möglich, dass bei der Aktivierung von Zaubernitteln o. ä. zwei Zauberer zusammenarbeiten können, so dass z. B. beim "Pulver der Panzerhaut" ein Zauberer den Zauberer "Marmorhaut" beisteuert, der andere den Zauber "Konservieren"? Ich meine, dass etwas ähnliches bei M4 möglich war. Bei M5 kann ich das im Mysterium aber nicht finden. Übersehe ich etwas?

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Die alte Regelung mit Alchemie bzw. einem Meisteralchimisten ist wohl wirklich entfallen.

Die Regeln im Mysterium ermöglichen für die Figuren mit einer passenden Kompetenz leichter den Zugang zu Zaubermitteln, gewährt sie aber nicht anderen.

 

Schwierigkeiten sehe ich nur für alte M4-Figuren, neue Figuren profitieren vom klareren System.

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  • 2 Wochen später...

Ich finde die Antworten gehen an der Frage vorbei. Ich kenne keinen Regeltext in M4, der besagt, dass zwei Zauberer zusammen arbeiten und jeder jeweils einen Zauber beisteuert. Die einzige mit bekannte Zusammenarbeit ist die von Solwac erwähnte Arbeit mit einem Meisteralchimisten (oder in anderen Fällen auch Meisterthaumaturgen).

 

Da es wie bereits gesagt mit M5 leichter wurde solche Materialien selber herzustellen sehe ich jedoch kein Problem darin (auch wenn nicht eindeutig von den Regeln abgedeckt) zwei verschiedene Zauberer jeweils einen Zauber beisteuern zu lassen. Auch nach M4 hätte ich damit keine Probleme gehabt, die mächtigsten Artefakte sind noch immer in Zusammenarbeit von Mehreren entstanden.

 

Masamune

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Ich finde die Antworten gehen an der Frage vorbei. Ich kenne keinen Regeltext in M4, der besagt, dass zwei Zauberer zusammen arbeiten und jeder jeweils einen Zauber beisteuert. Die einzige mit bekannte Zusammenarbeit ist die von Solwac erwähnte Arbeit mit einem Meisteralchimisten (oder in anderen Fällen auch Meisterthaumaturgen).

 

Da es wie bereits gesagt mit M5 leichter wurde solche Materialien selber herzustellen sehe ich jedoch kein Problem darin (auch wenn nicht eindeutig von den Regeln abgedeckt) zwei verschiedene Zauberer jeweils einen Zauber beisteuern zu lassen. Auch nach M4 hätte ich damit keine Probleme gehabt, die mächtigsten Artefakte sind noch immer in Zusammenarbeit von Mehreren entstanden.

 

Masamune

 

Ich denke Solwacs & meine Antwort geht NICHt an der Frage vorbei.

Die Frage steht im M5 Kontext. Und da steht schon das man beides beherschen muss um etwas herzustellen.

 

Seite 119: "Zum Anfertigen von Zauberwerk muss ein Zauberer drei Dinge beherrschen"

 

Und in der Fantasyliteratur und den Sagen sind die mächtigsten Artefakte immer noch Soloarbeit von einzelnen gewesen,... Die HDR-Ringe (Sauron und Feanor), Balmung, Mimir, Elderstab,...

Bearbeitet von Unicum
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Okay, lass mich das revidieren. Die mächtigsten Artefakte Midgards meinte ich damit. Aber gerne kannst du mich auch hier eines Besseren belehren.

 

Ich denke aber immer noch dass eure beiden vorherigen Posts an der Frage vorbei gingen. Dein letzter nicht. Die Frage war ob auch zwei verschiedene Zauberer wenn jeweils einer einen der nötigen Sprüche beherrscht zusammen das Zaubermittel aktivieren können. Die Information, dass das Herstellen einfach geworden ist und nicht kompetenten Zauberern der Zugriff verwehrt ist, beantwortet diese Frage meiner Meinung nach allenfalls indirekt.

 

[...]

Die Frage steht im M5 Kontext. Und da steht schon das man beides beherschen muss um etwas herzustellen.

 

Seite 119: "Zum Anfertigen von Zauberwerk muss ein Zauberer drei Dinge beherrschen"

[...]

 

 

Aus der Regelstelle kann man entnehmen dass ein Zauberer alles zusammen beherrschen muss damit es geht. Auf der anderen Seite schließt es aber auch nicht aus, dass mehrere ihr Fähigkeiten beisteuern können. Beides legitime Interpretationsarten, die die Frage von einer unterschiedlichen Richtung angehen, nach welcher man vorgehen möchte kann man für sich selbst entscheiden.

 

Masamune

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Okay, lass mich das revidieren. Die mächtigsten Artefakte Midgards meinte ich damit.

Da sind Spielerfiguren aber eh raus. ;)

 

Aus der Regelstelle kann man entnehmen dass ein Zauberer alles zusammen beherrschen muss damit es geht. Auf der anderen Seite schließt es aber auch nicht aus, dass mehrere ihr Fähigkeiten beisteuern können. Beides legitime Interpretationsarten, die die Frage von einer unterschiedlichen Richtung angehen, nach welcher man vorgehen möchte kann man für sich selbst entscheiden.

Ein Zauberer muss...

 

Vielleicht gibt es ja einen kleinen Stein der Alchimie, mit dessen Hilfe dann mehrere Zauberer zusammen wirken können. Aber die Angaben im Mysterium beziehen sich ganz klar auf die Herstellung durch jeweils eine Spielerfigur. Bros Frage kann man für NSC sicher bejahen, für Spielerfiguren aber nicht.

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Aus der Regelstelle kann man entnehmen dass ein Zauberer alles zusammen beherrschen muss damit es geht. Auf der anderen Seite schließt es aber auch nicht aus, dass mehrere ihr Fähigkeiten beisteuern können. Beides legitime Interpretationsarten, die die Frage von einer unterschiedlichen Richtung angehen, nach welcher man vorgehen möchte kann man für sich selbst entscheiden.

Wenn aber alle irgendwie denkbaren Möglichkeiten, die sich irgend jemand einfallen läßt, im Regelwerk abgedeckt werden sollen, dann erreicht dieses die Dicke der Encyclopedia Britannica.

 

Hätten die Regelbuchschreiber mehrere Zauberer zulassen wollen, dann hätten sie geschrieben "Ein oder mehrere Zauberer...". Haben sie nicht. Daher dürfte eine andere Interpretation als "Ein Zauberer..." eben leider nicht legitim sein.

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My 50 Cent: Ich sehe das so wie Masamune. Mit ziemlich derselben Argumentation wie Ma Kai kann man das auch genau andersrum sehen: Um zu kürzen hat man nur ein Zauberer geschrieben. Ein nicht als Zahlwort sondern als unbestimmter Artikel.

 

Hätte man betonen wollen, dass es nur genau ein Zauberer sein muss, hätte man ein fettgedruckt, so wie Unicum und Solwac es getan haben. Das hat man an anderer Stelle schließlich auch getan. Oder eben Genau ein ... geschrieben.

 

Die verwendete Formulierung soll meiner Meinung nach nur zeigen, dass (im Gegensatz zu früher) auch ein Zauberer alleine ohne Hilfe eines NSC-Alchemisten/Thaumaturgen die Zaubermittel herstellen kann. Es verbietet aber nirgends im ganzen Mysterium, dass mehrere Zauberer zusammenarbeiten können.

 

Ich denke aber, es kann jeder so interpretieren, wie er möchte. Und auch so spielen, wie er oder sie es für richtig empfindet. Argumentativ vertreten kann man beides.

 

Lieben Gruß

Galaphil

  • Like 1
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Okay, lass mich das revidieren. Die mächtigsten Artefakte Midgards meinte ich damit. Aber gerne kannst du mich auch hier eines Besseren belehren.

 

Nun, kann ich nicht.

 

Ganz einfach weil es keine Regeln zum Bau eines goldenen schwert des Ruhmes, der Normenkrohne, der Krone der Drachen, des schwarzen Schwertes der Kraft gibt.

 

Und ich füge an: Zum Glück.

 

 

Hätte man betonen wollen, dass es nur genau ein Zauberer sein muss, hätte man ein fettgedruckt, so wie Unicum und Solwac es getan haben. Das hat man an anderer Stelle schließlich auch getan. Oder eben Genau ein ... geschrieben.

 

Hm mir fällt keine solche andere Stelle ein in welcher man von fettdruck in so einem Kontext gebrauch gemacht wird. Das es ein Artikel sein kann, ja - zugestanden. Und ich hätte auch nichts dagegen das 3 Leute zusammen magische Gegenstände basteln,... aber dann bitte nicht mit sowas kommen wie "Wir sind ja zu dritt, da geht das dann bestimmt schneller oder wir bekommen die dreifache Menge raus,..." - weil man macht mit dieser Interpretation eben auch solche Löcher auf.

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Hallo Unicum

 

Nein, in dem Punkt ist das MYS eindeutig: auch ein Zauberer ist nicht die ganze Zeit mit der Verzauberung beschäftigt und kann nebenbei auch noch anderes machen. Er kann nur nicht auf Abenteuer ziehen oder während einer Reise Zaubermittel herstellen.

 

Deshalb können mehrere Zauberer auch keine Zeit einsparen, da die Herstellung mindestens so lange dauert.

 

PS: der SL hat hier natürlich auch Freiheiten und kann festlegen, dass sich Zauberer erst abstimmen müssen und eine Einarbeitungszeit brauchen, bis sie 'wie einer' zusammenarbeiten. Für eine feste Runde kein Problem, bei einer einmalig zusammen gewürfelten Runde kann man das durchaus berücksichtigen, zB in Abzügen auf den EW: Fertigkeit oder den EW auf einen der beiden Zauber. Muss man aber nicht. Auch da liegt sehr viel im Interpretationsspielraum des Spielleiters. Fairerweise sollte das vorher ausgesprochen werden.

 

Und PPS: es ist durchaus auch legitim, eine Zusammenarbeit zu verbieten. Man sollte nur im Vorfeld innerhalb der Gruppe festlegen, wie es gespielt wird. Ich würde als Spieler auch akzeptieren, wenn ein SL es restriktiv auslegt. Selbst sehe ich mehr Spielspass und Gewinn, wenn auch mehrere Figuren bei der Herstellung von Zaubermittel beteiligt sein können. Und es hat ja auch den Nachteil, dass es mehrere Figuren 'bindet'.

 

LG Galaphil

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Zum Thema Fettdruck, kurz geblättert: S.101, letzter Absatz linke Spalte, hier ist das Wort 'einem' fett hervorgehoben.

 

Das ganze Mysterium ist von fettgedruckten Wörtern durchzogen, um wichtige Punkte zu betonen und speziell hervorzuheben.

Siehe hierzu vielleicht auch S.125, Schutzamulette, wo auch das Wort 'einem' hervorgehoben wurde.

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Hi

 

Nur zu Klarstellungszwecken:

 

Die Regeln unter M4 lese ich definitiv so, dass es möglich war, das zwei Spielercharaktere zusammen Alchemistische Zaubermittel herstellen.

 

Bei der Herstellung von [..] alchemistischen Mitteln arbeitet der Zauberer mit einem Alchimisten zusammen

Beherrscht ein vom Spieler geführter Zauberer selbst Alchimie, so kann er einfache alchimistische Zaubermittel auch ohne fremde Hilfe herstellen.

Den Passus mit dem Meisteralchimisten verstehe ich nicht so, dass das keine Spielerfigur sein kann. Auf der selben Seite wird nämlich auch erwähnt, dass es einen erfahrenen Zauberer braucht - ich lese das eher so, dass eben nicht jeder Jahrmarktsalchimist für so ein Vorhaben befähigt ist, genauso wie ein Grad 1 Magier wohl auch die falsche Wahl ist.

Der Alchimist wacht über die Herstellung der Trünke [...] der Zauberer sogrt während der Zubereitung für die Bindung der Magie.[..]

Das Regelwerk ging hier scheinbar sogar davon aus, dass grundsätzlich zwei Personen zu Gange sind.

 

Alle Zitate von Arkanum M4 S.260

 

 

Unter M5 fällt auf, dass jetzt der Standard-Fall nicht mehr das Duo aus Alchimist und Zauberer ist, sondern dass wohl nur noch ein Zauberer zu Gange ist. Ich lese den Regeltext daher so, dass man die Herstellung nicht mehr auf zwei Personen aufsplitten kann. Eine hiervon abweichende Hausregel sehe ich allerdings als unproblematisch an.

 

Mfg Yon

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Hallo Yon

 

Dein letzter Absatz:

 

Unter M5 fällt auf, dass jetzt der Standard-Fall nicht mehr das Duo aus Alchimist und Zauberer ist, sondern dass wohl nur noch ein Zauberer zu Gange ist. Ich lese den Regeltext daher so, dass man die Herstellung nicht mehr auf zwei Personen aufsplitten kann. Eine hiervon abweichende Hausregel sehe ich allerdings als unproblematisch an.

 

irritiert mich in seiner Absolutheit. Ich stimme dir zu, dass in M5 sehr wahrscheinlich vorgesehen ist, dass der Standardfall sein soll, dass alles in einer Person vereint ist, was auch logisch ist. Wie häufig wird es wohl vorkommen, dass zwei oder mehr SCs parallel das Herstellen von Zaubermitteln lernen? Dies wird wohl eher die Ausnahme denn die Regel sein.

 

Allerdings lese ich den Regeltext so, dass man die Herstellung nicht mehr auf zwei Personen aufsplitten muss - ein explizites Verbot, dass zwei Personen nicht am Herstellungsvorgang beteiligt sein dürfen, kann ich nicht erkennen.

 

Deshalb würde ich auch nicht von einer Hausregel, sondern von einer anderen Interpretation sprechen.

Das es unproblematisch ist, wenn zum Beispiel ein Priester und ein Thaumaturg sich zusammentun, um gemeinsam Heiltränke herzustellen, dieser Ansicht bin ich allerdings auch. Wer weiß, wie häufig das vorkommen wird. Und immerhin muss der Priester ja immer noch das Aktivieren von Heiltränken erlernen, denn diesen Teil des Herstellungsvorgang kann ein Thaumaturg definitiv nie erlernen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

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Hallo EK

 

Würdest Du das auch herauslesen ohne M4 zu kennen?

Könnte das nicht eine gewollte Änderung, warum auch immer sein?

Ich stimme zu, dass es eine Änderung gibt und die sicher gewollt und wahrscheinlich auch aus den Wünschen der Midgardspieler hervorgegangen sein wird: das lästige Suchen eines Helfers, Alchemist oder Thaumaturg, fällt nun weg.

 

Wenn ich M4 nicht kennen würde, würde ich genauso denken. Seien wir doch ehrlich: wie viele Gruppen gibt es, wo der Fall eintritt, dass zwei Charaktere Zaubermittel herstellen können, und zwar überlappend? In der Realität der Spielgruppe wird das eine Figur lernen und das war es dann schon. In dem Fall ist es nun leichter, Zaubermittel herzustellen.

 

Ich stelle mal die Gegenfrage: warum sollen zwei Leute mit ausreichenden Kenntnissen nicht dasselbe können, wie eine Person? Wo sieht man hier den Vorteil, den es zu verhindern gilt? Immerhin müssen dann zwei Figuren an der Herstellung des Zaubermittel arbeiten und sind zeitlich und örtlich gebunden, anstelle nur einer Figur.

 

LG Galaphil

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@Yon:

 

MYS5 133

Spielerfiguren benötigen außerdem die Unterstützung eines Meisterthaumaturgen, der mit solchem Zauberwerk vertraut ist und über eine geeignete Zauberwerkstatt verfügt. Das Aktivieren muss für jedes Artefakt eigens gelernt werden.
In einem Artefakt, das einfach genug ist, um von einer Spielerfigur erschaffen zu werden, ist im Wesentlichen die Kraft eines Zaubers gespeichert, den der Zauberer im Rahmen der Vorkenntnisse mitbringen muss.

 

und:

Die Verzauberungen von vielen der im Arkanum beschriebenen Artefakte sind zu kompliziert für Spielerfi guren. Nur Meisterthaumaturgen und vergleichbare andere Zauberer, die sich ganz der Herstellung von magischen Gegenständen verschrieben haben, sind dazu in der Lage. Aus ihren Werkstätten stammen zum Beispiel magische Kleidungs- und Schmuckstücke.

 

hmmm.... alles ein bischen ungenau, oder? Aber einen Schildgürtel kann sich ein SC selbst bauen, denke ich.

 

Was soll das, "der mit ...vertraut ist" ist?

 

Auf jeden Fall denke ich, dass der Umkehrschluss, das der, der mit so was vertraut ist, dann ein Meisteralchimist ist, NICHT richtig ist.

Bearbeitet von Panther
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Huch hat sich da eine Diskussion draus entsponnen, das war nicht meine Absicht.

 

@Solwac:

Stimmt, die Spielerfiguren sind da eh raus.

 

@Ma Kai:

Ich will auch garnicht, dass der Regeltext endlos lang wird. So wie er ist ist es gut, die meisten kommen damit super zurecht und darum geht es. Ich denke aber einigen wenigen, die gerne spitzfinder mit Regeln umgehen sollte die Freiheit der eigenen Regelinterpretation gestattet sein.

 

@Unicum:

Da stimme ich mit dir überein. Zum Glück. Man möchte ja noch kreative Freiheit behalten.

 

 

Allgemein:

Ich glaube wir sollten davon Abstand halten hier weiter nach und über M4 zu diskutieren, schließlich ist es im Endeffekt eine M5 Frage. Festzuhalten ist, dass früher explizit die Zusammenarbeit Mehrerer im Regelwerk erwähnt wurde. Mittlerweile ist dies nicht der Fall. Wahrscheinlich dient dies der Vereinfachung der Regeln um eine schnelle Abhandlung dessen zu gewähren. Es geht nach wie vor nur um kleinere thaumaturgische Werke, welche von Spielern erschaffen werden können. Mächtigere Werke sind Spielfiguren in der Herstellung nicht zugänglich und damit ist die Frage wie sie erschaffen werden für das Regelwerk uninteressant.

 

@Yon Attan:

Doch, ein Meisteralchimist ist niemals eine Spielerfigur. Das umfangreiche Wissen welches man dafür benötigt kann sich ein herumziehender Abenteurer nicht zulegen. Wenn er sich dazu entschließt dies zu tun ist der Charakter automatisch ein NSC und kein SC mehr.

 

Masamune

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Hallo Panther

 

Du zitierst jetzt allerdings aus dem Kapitel Artefakte, nicht aus Zaubermittel. Da die Artefaktherstellung seltener und schwieriger ist, sind hier die Voraussetzungen noch mal höher.

 

Aber die Stelle zeigt auch gut auf, dass es prinzipiell möglich ist, dass zwei Zauberer einen magischen Gegenstand herstellen können, sonst wäre nicht die Hilfe eines Meisterthaumaturgen (Alchemisten) nötig. Es sollte also nicht aus Prinzip nicht möglich sein, dass zwei Zauberer zusammen arbeiten.

 

LG Galaphil

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Hallo Masamune

 

Es ist nicht unbedingt so einfach:

SC können sich zur Ruhe setzen, jahrelang forschen, (Kinder bekommen), und später in der Geschichte als Meisterthaumaturg/Alchemist wieder ins Spiel kommen. So einen Fall habe ich in meiner Spielwelt. Die ehemalige SC bildet jetzt eine Freundin der eigenen Tochter aus.

 

Oder nimm das offizielle Abenteuer 'Kopfjagd'. Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen übernehmen die Spieler alte, mächtige Magier und gelten durchaus als Meister ihres Faches, müssen aber trotzdem ein Abenteuer bestehen. Im Sinne des Regelwerks gehören sie aber zu den angesprochenen Meistern, die ausnahmsweise doch als SC geführt werden.

 

LG Galaphil

Bearbeitet von Galaphil
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@Galaphil: das mit dem Wechsel SC NSC kannst du ja so spielen, aber laut Regelwerk ist es bestimmt nicht erlaubt. Wenn das so ist, gibt es ja keinen Unterschied mehr zwischen NSC und SC und jeder kann alles lernen...

 

War diese Grenze "NUR NSC können ...." für die Schreiber der Regelwerks bewußt eingezogen?

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Kurzer Einschub - ich werde mich dazu auch NICHT mehr äussern da es richtung Offtopic hier geht.

Und es ist NICHT über das Regelwerk abgedeckt (obwohl ich denke das ich etwas ähnliches mal bei Berufsregeln in Gildenbriefen oder sonstwo gelesen habe wo es über Berufe ging - und "Lehrling, Geselle, Meister")

 

"Meister" - eine Spielfigur mit einer Fertigkeit auf +18 - DAS reicht für mich aus um als "Meister" klassifiziert zu werden (egal ob Alchemist oder Geländelauf) - den Fertigkeitsbonus würde ich auch miteinbeziehen, manche haben Tallent - andere nicht.

 

ps: +17 würd mir auch schon reichen

 

wenn ihr weiter in dieser Richtung diskutieren wollt gabelt es bitte raus.

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Huhu,

 

Ist es möglich, dass bei der Aktivierung von Zaubernitteln o. ä. zwei Zauberer zusammenarbeiten können, so dass z. B. beim "Pulver der Panzerhaut" ein Zauberer den Zauberer "Marmorhaut" beisteuert, der andere den Zauber "Konservieren"? Ich meine, dass etwas ähnliches bei M4 möglich war. Bei M5 kann ich das im Mysterium aber nicht finden. Übersehe ich etwas?

Regelantwort von Midgard-Online:

Auch wenn es ein Meinungsstrang ist, kann ich dir ja zumindest mal die offizielle Sichtweise mitteilen, da ich gerade eine Mail von Jürgen erhalten habe. Wie ihr das dann handhabt, ist ja eine andere Sache.

 

Ja, ein Zauberer muss alle drei Fertigkeiten, die zur Herstellung des Zauberwerks notwendig sind, selbst beherrschen. (Für alle Textinterpreten: Die Aussage im Mysterium ist völlig eindeutig: Egal, welcher Zauberer das Zauberwerk herstellen will, dieser Zauberer muss auf jeden Fall die drei genannten Dinge gelernt haben.) Eine Kooperation ist ausgeschlossen. Die Lernkosten in M5 berücksichtigen dieses Kooperationsverbot, es ist also bereits 'eingepreist'. Als Hausregel ist höchstens vorgesehen, dass bei der Herstellung von Zaubermitteln ein anderer Abenteuer das Wissen um Alchimie oder Pflanzenkunde beisteuert. Ansonsten gilt aber: Alle Fertigkeiten müssen von einem Zauberer beherrscht und angewendet werden.

 

Sämtliche Aussagen im Mysterium betreffen ausschließlich das durch Spielerzauberer herstellbare Zauberwerk und beziehen sich nicht auf die Herstellung magischer Meisterwerke oder besonders mächtiger Artefakte.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Bearbeitet von Prados Karwan
  • Like 3
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