Naturhexer - Lernschemata Beta-Regeln

[Yon Attan]

Hallo ihr Lieben,

 

wir haben bei uns in der Gruppe einen Naturhexer und stehen vor der Frage, wie dieser ab jetzt in M5 steigert.

Erste Überlegungen gingen dahin, den Naturhexer entweder am Schamanen oder Druiden anzulehnen.

 

Was haltet ihr davon und welches der Lernschemata haltet ihr für vorzugswürdig? Habt ihr vielleicht noch ganz andere Ideen und Vorschläge

 

Eine umfassende Betrachtung von mir findet ihr hier:

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/33985-Naturhexer-Lernschemata-Beta-Regeln/page2?p=2345693&viewfull=1#post2345693

 

Mfg Yon

Bearbeitet 12. Dezember 2013 von Yon Attan

[Pascha]

Ich halte die Wahl für ziemlich egal und es sollte sich der Spieler entscheiden, ob er eher bei seiner Figur auf Wissen steht oder eher bei den sozialen Sachen.

[schoguen]

War das nicht schon immer über Hausregeln geregelt? Der Naturhexer stand ja nie in den offziellen Publikationen. Berichtigt mich wenn ich mich irre.

 

Ich würde mir den Schamanen und den Druiden anschauen. Und dann, was ihr meint, was der Naturhexer gut können soll und wo er nicht so gut sein soll, mal überlegen.

Macht eine Liste, schlaft darüber und dann legt ihr los. Ansonsten schliesse ich mich Pascha an. Der hat es viel kürzer gesagt als ich.

[Solwac]

War das nicht schon immer über Hausregeln geregelt? Der Naturhexer stand ja nie in den offziellen Publikationen. Berichtigt mich wenn ich mich irre.

Der Naturhexer stammt aus dem Buluga-QB.

[Tede]

Ich denke, ein Kompromiss zwischen M4 und M5 wäre am besten. In M4 ist der Naturhexer von den Fähigkeiten und Zaubersprüchen tatsächlich ein Zwischending von Druide und Schamane. Von den Fähigkeiten unterscheiden sich nach M5 Druiden und Schamanen kaum. Sie haben bis auf Sozial (Druide 30, Schamane 20 EP pro TE) und Wissen (Druide 10, Schamane 20 EP / TE) keine Unterschiede. Hier würde ich vorschlagen, dass sich der Spieler selbst aussuchen kann, wie er seinen Naturhexer spielen möchte, wenn er mehr der soziale Typ ist, nimmt das Schamanenschema, ist er eher der Theoretiker nimmt er das des Druiden.

 

Die Zauber sind dagegen sehr viel schwieriger zu übertragen. Der Schamane zeichnet sich bei M5 dadurch aus, dass er sowohl Wunder als auch Dweomer beherrscht. Das passt nicht zum Naturhexer, da er explizit kein Wunderwirker ist. Natürlich könnte man dann einfach die Zauberaufteilung des Druiden übernehmen. Aber will man wirklich einen als Naturhexer verkleideten Druiden spielen?

 

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten. Die erste wäre der oben angesprochene Kompromiss zwischen M4 und M5 und zwar einzige bei den Zauberkosten. Der Naturhexer behält seine alten Grund-, Standard- und Ausnahmezauber und zahlt die alten Lernkosten. Im Gegensatz zu den Fähigkeiten, die sich zum Teil in ihrer Wertigkeit verändert haben, ist bei den Zaubern eine Intergration der M4-Kosten ohne Probleme möglich. Dadurch würde der Charakter des Naturhexers am besten erhalten bleiben.

 

Die zweite Möglichkeit ist, das Zauberschema des Druiden zu nehmen und leicht abzuändern.

Allerdings schlägt hier die Gleichmacherei, der die Zauberer bei M5 zum Opfer gefallen sind, voll zu. Das Druidenschema lässt sich einfach nicht so ändern, dass es besser zum Naturhexer passt, weil die speziellen Zauberpräferenzen der einzelnen Zauberertypen der vorherigen Versionen in M5 durch die nun dogmatische Einteilung nach Prozessen nivelliert worden sind. Eine Änderung des Zauberschemas des Druiden wird rein willkürllch sein und wäre daher für mich sehr unbefriedigend.

 

Es ist ohnehin wenig wahrscheinlich, dass die vielen Zauberertypen aus den Quellenbüchern offiziell in M5 aufgenommen werden. Sie werden höchstwahrscheinlich ähnlich wie die Priester vereinheitlicht oder anderen ähnlichen Zauberertypen zugeordnet werden. Unter dieser Prämisse halte ich es für legitim, dass unsere liebgewonnenen Naturhexer, Medizinmänner etc., auch wenn wir nach M5 spielen, einen kleinen M4 - Charakter beibehalten.

 

Liebe Grüße,

Tede

[schoguen]

@ Solwac: Habe gerade im Buluga Band nachgelesen. Das ist jetzt irgendwie schade mit den Klassen. Da war ja noch der Medizinmann drinnen.

Sollen wir hier im Board einen Thread aufmachen um die beiden Klassen anzupassen an M 5 ? Oder wird das zu schwierig?

[Merl]

Hallo,

 

meines Erachtens ist ein Naturhexer ein Zwischending zwischen Hexer und Schamanen.

 

Grüße Merl

[Tede]

Hallo,

 

meines Erachtens ist ein Naturhexer ein Zwischending zwischen Hexer und Schamanen.

 

Grüße Merl

Woran machst du das fest? Meines Erachtens ist die einzige Ähnlichkeit zu dem Hexer, dass die Totems bei dem Naturhexer Mentoren genannt werden, weil seine Bindung an diese nicht ganz so eng ist wie beim Schamanen. Regeltechnisch allerdings sind für mich die Präferenzen bei Fähigkeiten und Zaubersprüchen relevant. Von den Fähigkeiten entspricht der Naturhexer her fast gänzlich dem Schamanen. Keine Ähnlichkeit zum Hexer. Von den Zaubern her ist der Naturhexer ein Zwischending aus Schamane und Druide. Er hat typische Schamanenzauber, wie Hitzeschutz, Kälteschutz, Wandeln wie der Wind, Wundersame Tarnung, Heilen von Krankheiten, Heilen von Wunden, Regenzauber, Freundesauge, Hagel etc als Grundzauber (einige davon zeichnen auch Druiden aus), dazu kommen typische Druidenzauber wie Baum, Liniensicht, Elfenfeuer, und Linienwanderung. Der einzige Grundzauber, der an den Hexer erinnert, ist "Schmerzen". Typische andere Hexerzauber wie Binden des Vertrauten, Böser Blick, Beeinflussen etc. fehlen. Es gibt also meiner Meinung nach quasi keine regeltechnische Ähnlichkeit mit dem Hexer.

 

LG, Tede

Bearbeitet 1. Dezember 2013 von Tede

[Merl]

Aus der Beschreibung des Quellenbuches. Dort steht, dass er je nach "Glaubensvariante" entweder Hx und Dr oder Hx und Sc verbindet. Gerade die "Mentoren" nehmen hier eine wichtige regeltechnische Bedeutung an. Weiterhin steht bei Zaubersprüchen und der Zauberwerkstatt 2-3 mal ein Hinweis, wo er mit "anderen" Hexern verglichen wird.

 

Ich denke auch, dass man alle Sprüche des NHx mit der Kombination Hx-Sc ebenfalls abdecken kann. Ich würde für M5 also gar nicht versuchen, da eine Ableitung zu machen. Da der Sc gleichermaßen Zugriff auf Dweomer und Wundertaten hat. Würde ich ihm dessen Lernschema zuordnen. Man kann den NHx ziemlich gut damit abbilden.

 

Grüße Merl

[theschneif]

Aus der Beschreibung des Quellenbuches. Dort steht, dass er je nach "Glaubensvariante" entweder Hx und Dr oder Hx und Sc verbindet. Gerade die "Mentoren" nehmen hier eine wichtige regeltechnische Bedeutung an. Weiterhin steht bei Zaubersprüchen und der Zauberwerkstatt 2-3 mal ein Hinweis, wo er mit "anderen" Hexern verglichen wird.

 

Ich denke auch, dass man alle Sprüche des NHx mit der Kombination Hx-Sc ebenfalls abdecken kann. Ich würde für M5 also gar nicht versuchen, da eine Ableitung zu machen. Da der Sc gleichermaßen Zugriff auf Dweomer und Wundertaten hat. Würde ich ihm dessen Lernschema zuordnen. Man kann den NHx ziemlich gut damit abbilden.

 

Grüße Merl

 

Als Spieler eines Grad 10-NHx kann ich das nur unterschreiben. Das Besondere an dieser Charakterklasse ist die Verbundenheit mit Natur (Geistern-Phänomenen) einerseits und andererseits die Offenheit gegenüber Mentoren, die ja Druiden völlig fremd ist. Die kochen ja eher ihr eigens Dweomer-Süppchen )

 

LG SchneiF

[Meeresdruide]

Was spricht dagegen, den Naturhexer nach M5 einfach zum Hexer zu machen? Da der "normale" (graue) Hexer nach M5 ebenfalls Dweomer lernen kann, sind die Unterschiede zu einem Naturhexe nicht mehr so groß.

[Tede]

Sicher kann man das machen. Es wird nur einen vollkommen anderen Naturhexer erschaffen als den, den wir aus M4 kennen. Auch wenn der Naturhexer seine Zauber wie ein grauer Hexer erwirbt, unterscheiden sich die Mentoren des Naturhexers, die Naturgeister, von denen des Grauen Hexers grundlegend. Daher ist es auch zu erklären, dass der Naturhexer quasi keine typischen Hexerzauber als Grundzauber hat.

 

LG, Tede

[Merl]

@Meeresdruide:

Hexer haben keinen Zugriff auf Wundertaten - der Schamane schon. Allerdings ist das auch ein entscheidender Hinweis, dass Du recht haben könntest. Wundertaten werden nur noch von echten Wunderwirkern ausgeführt. Also müsste man die Heilkünste des NHx über den Dweomerzweig abbilden. Somit wäre evtl. auch der Hx als Grundtypus der richtige.

 

Der Schamane lernt allerdings deutlich teurer als der Hx. Ein NHx, der so billig zaubern kann wie der Hx, aber im Gegenzug eine Waffe billiger lernt, mehr AP hat, das wäre nicht ausgewogen. Deshalb würde ich den "Waffenvorteil", wie bei allen anderen Zauberern, die vorher einen hatten unter den Tisch fallen lassen. Der AP-Vorteil und die Vorteile aus dem Totem wiegen allerdings ziemlich schwer. Von daher würde ich eher vom Schamanen ausgehen. Dem NHx aber keinen Zugriff auf die Wunder geben, sondern ihm den Erschaffen oder den Formemprozess günstiger lernen lassen als den Schamanen (also auf 90). Das bringt in dann wieder in Richtung Hx.

 

Man könnte das Pferd auch anders herum aufzäunen und den Hx als Grundtyp hernehmen und für den NHx die Dweomer etwas billiger machen (also 60). Anschliessend erhöht man alle anderen Prozesse ungefähr auf das Niveau des Schamanen. Offensichtlich wird das Totem und die anderen Vorteile des Schamanen als so gewichtig angesehen, dass dies gerechtfertigt ist.

 

Je nach dem von welcher Seite man sich nähert, betont man nun den Hx oder den Sc. Das Ergebnis ist das Gleiche.

 

Grüße Merl

[Jürgen Buschmeier]

Ich hatte M4/Buluga so verstanden, daß Naturhexer und Medizinmann Schamanenvarianten seien. Also würde ich jetzt auch die beiden Klassen in dem neuen Schamanen sehen und danach gestalten.

[Bloxmox]

Ich hatte M4/Buluga so verstanden, daß Naturhexer und Medizinmann Schamanenvarianten seien. Also würde ich jetzt auch die beiden Klassen in dem neuen Schamanen sehen und danach gestalten.

 

Das geht mir genau so. Ich sehe sie als Variante zu Schamanen mit einem anderen Verhältnis, nämlich einem Mentorenverhältnis, zu den Totems.

 

Blox(sokannmanauchschamaneninalbaspielen)mox

[Eleazar]

Ich hatte M4/Buluga so verstanden, daß Naturhexer und Medizinmann Schamanenvarianten seien. Also würde ich jetzt auch die beiden Klassen in dem neuen Schamanen sehen und danach gestalten.

 

Das geht mir genau so. Ich sehe sie als Variante zu Schamanen mit einem anderen Verhältnis, nämlich einem Mentorenverhältnis, zu den Totems.

 

Blox(sokannmanauchschamaneninalbaspielen)mox

 

Wie soll sich das auswirken?

[Jürgen Buschmeier]

Ich sehe das etwas anders, es soll nicht das übliche Mentor-Menschverhältnis sein, sondern eben schamanistisch geprägt, weil schamanistische Kultur.

 

Auswirkungen sollten sein: Je halbe Totemboni, einmal Tier, einmal Naturerscheinung.

Verbundenheit sowohl zu dem Tier als auch zu dem elementaren Wesen, nicht im Sinne eines Elementarwesens, das diese Erscheinung ausmacht, z.B. Blitz, Berg, sonstwas.

[Bjarni]

Hallo liebe Zunft,

 

mir passt der Wechsel zu M5 super. Der Naturhexer in vom Grunde her eine eierlegende Wollmichsau. Vor lauter Möglichkeiten im Hinblick auf Mentoren, Zaubern, Fertigkeiten, Tänze und Salze habe ich mich irgendwie verheddert und die Übersicht bzw. die klare Linie verloren. Damit ist mir am Naturhexer der Spielspaß flöten gegangen. Ich werden den Kleinen (Grad 11) nun wieder entstauben und komplett neu als grauen Hexer mit nur einem Mentor ohne Totembonus und ohne göttliche Magie neu aufsetzen. Ich werde lediglich meine Schwingenkeule vermissen. :-) Ausgangsbasis für die Neuerstellung werden lediglich die GFP und die Charaktererfahrung (evtl. an die neue Rolle angepasst) sein. Rest wird alles neu erstellt, auch wenn sich hier mitunter ein Bruch in der Charaktergeschichte ergibt.

 

Für alle, die sich die große Konvertierungsfrage stellen, empfehle ich, den Naturhexer zu einer reinen Neuklasse zu wechseln .... primär als Druiden, Hexer, Schamanen oder alternativ als Tiermeister/Wildläufer gemäß "Konvertierungsergänzung M5" ... je nach Glauben und Vorstellung des Spielers halt.

 

Lg

Bjarni

[Yon Attan]

Hi

 

Für euch habe ich mal eine umfassende Gesamtbetrachtung des NHx und der in Frage kommenden Klassen nach M5 angestellt.

 

Ich denke, es ist Konsens, dass der NHx Dweomer Magie anwenden können soll.

Dweomer Magie können nach M5 anwenden:

• Druide
  
• Hexer
  
• Schamane
  
• Heiler
  
• Derwisch
  
• Tiermeister, den ich jedoch außen vor lasse, dass die Zauberliste des NHx wesentlich größer sein sollte als die des Tm wird glaube ich nicht bestritten.
  

Die Fertigkeiten, die der NHx unter M4 als Ausnahme hatte, gehören nun größtenteils den Bereichen Kampf, Halbwelt und Unterwelt an, sollten also einen 40er Wert haben. Diese Voraussetzung erfüllen:

• Schamane
  
• Druide
  
• Heiler
  

Insbesondere scheidet hier in meinen Augen der Hexer aus, der Halbwelt und Unterwelt für 30 lernt und damit zu den günstigsten Werten unter den Zauberern, abgesehen von To und Sw, die jedoch als Doppelklasse außen vor sind. Der Derwisch mit seinen Vorzügen beim Kämpfen passt auch nicht. Der Tiermeister wäre möglicherweise noch passend, obwohl er bei Halbwelt zu 30 Punkten lernt.

 

Die Fertigkeiten die der NHx unter M4 als Grund hatte, gehören nun größtenteils zu den Bereichen:

Freiland (und Wissen?, wobei Landeskunde anstelle von Sagenkunde die einzige Fertigkeit ist, die es nur unter Wissen gibt, alles andere wird durch Freiland abgedeckt, daher ist wohl Freiland der maßgebliche Bereiche)

Körper und/oder Alltag für die Bewegungsfertigkeiten.

Diese drei/vier Bereiche sollten wenn möglich nicht teurer als 20 sein.

Diese Voraussetzung erfüllen

• Druide
  
• Schamane
  

Der Heiler lernt Freiland für 30 und ist damit definitiv ausgeschieden. Der Hexer lernt Körper für 30, wäre damit notfalls akzeptabel.

 

Die Lernschemata von Druide und Schamane unterscheiden sich nur bei Sozial (Vorteil für den Schamanen) und Wissen (Vorteil für den Druiden). Die Zauberlisten sind dagegen ziemlich unterschiedlich.

 

Bringen wir daher mal ein paar Zahlen ins Rennen. Ich habe analysiert, welchen Gruppen die alten Grundzauber nach M4 nun in M5 zugeordnet sind. Das Ergebnis ist folgendes:

 

Naturhexer

14x Dweomer

5x Wundertat (+2 die nur noch in der Ergänzungs PDF vorkommen)

4x Beherrschen

4x Bewegen

4x Erkennen

4x Formen (+1 der nur noch im Ergänzungs PDF vorkommt)

3x Verändern

2x Erschaffen (+1 der nur noch im Ergänzungs PDF vorkommt)

1x Zerstören

 

Die 5 Wundertaten sind:

Heilen von Wunden (teilweise ersetzbar durch den Dweomer Zauber Lebensrettung)

Verfluchen

Vision

Heilen von Krankheit (teilweise ersetzbar durch den Dweomer Zauber Lindern von Krankheit)

Segnen

 

Druide

13x Dweomer (+4) (30)

4x Formen (60)

3x Bewegen (+1) (60)

3x Erschaffen (90)

3x Erkennen (120)

2x Beherrschen (90)

0x Verändern (+1) (90)

0x Zerstören (120)

Die neue Verteilung passt bis auf Beherrschen und Verändern gut zur alten. Allerdings haben Bewegen, Erschaffen und Erkennen jeweils gleich viele Zauber gehabt und sind nun deutlich differenziert.

Schamane

9x Wundertat (+4) (60)

7x Verändern (+1) (60)

5x Dweomer (60)

5x Beherrschen (60)

4x Formen (120)

2x Zerstören (60)

2x Erkennen (60)

2x Bewegen (90)

1x Erschaffen (+1) (120)

Hier passt die alte Verteilung sehr gut zur neuen, bis auf Formen.

 

So ab jetzt kommen Dinge, die sich nur auf den Grundtyp des NHx, so wie er im Buluga QB beschrieben und durch die alten Regeln ausgestaltet ist. Dass es NHx gibt, die eher wie normale Hexer oder wie Priester gespielt wurden, werde ich hierbei nicht berücksichtigen. Mir geht es um den Typus NHx als solchen.

 

Von den Fertigkeitsschemata passen Schamane und Druide gut zum NHx, beide werden auch in der M4 Beschreibung immer wieder erwähnt, ebenso wie der Tm. Passender empfinde ich den Druiden, der einen zusätzlichen Lernvorteil beim Wissen hat, gegenüber dem Schamanen der Sozialfertigkeiten leichter lernt. Auch wenn der NHx Beschützer einer menschlichen Gesellschaft ist, ist er doch eher Einzelgänger, sodass eine Bevorzugung der Wissensfertigkeiten gegenüber den Sozialfertigkeiten angebracht erscheint.

 

Bei den Zauberschemata treten gravierende Unterschiede auf:

Der Schamane hatte früher einen Schwerpunkt auf Verändern und Wundertaten. Beides passt nicht zum NHx, dessen wenige Wundertaten teilweise unproblematisch durch neue Dweomer-Zauber ersetzt werden können. Der Schwerpunkt auf Dweomer-Magie ist beim NHx ähnlich stark wie beim Druiden und mit deutlichem Abstand zu den übrigen Zaubern. Dies sollte sich im Lernschemata definitiv niederschlagen, was für den Druiden (als einziger Dweomer für 30 Punkte) spricht (und übrigens nochmal ganz eindeutig gegen den Hexer mit Dweomer für 90).

 

Nüchtern und nur von den Lernschemata ausgehend, passt also der Druide sehr gut zum NHx.

Allerdings tauchen nun InGame Schwierigkeiten auf.

Der NHx hat teilweise eine ganze Reihe von Mentoren, durch die er teilweise wie ein Schamane Boni erhält, das hat der Druide nicht. Auch wurden die AP wie beim Schamanen und nicht wie beim Druiden bestimmt. Die Sonderrolle des Schamanen bei der AP Vergabe wurde auch nach M5 übernommen. Der NHx durfte im Gegensatz zum Druiden Metallwaffen verwenden (genauso wie der Schamane). Lediglich seine Kleidung musste aus natürlichen Gewändern bestehen (hier besteht und bestand kein Unterschied zwischen Druide und Schamane). Der NHx hatte nie die Möglichkeit, auf Linienkreuzungen ohne AP-Verlust zu zaubern oder seine AP innerhalb einer halben Stunde komplett zu regenerieren wie ein Druide oder Heiler.

Von der InGame-Betrachtung des typischen NHx passt also der Schamane deutlich besser.

 

Idealerweise würde das Ganze in meinen Augen so aussehen:

• Fertigkeiten wie Druide
  
• Zauber wie Druide
  
• AP wie Schamane
  
• Rituelle Vorschriften und Vorteile wie Schamane
  

Die Frage die sich stellt ist, ob das noch ausgewogen ist. Der Wegfall der Kraftlinienvorteile (Zaubern ohne AP und AP-Regeneration) im Gegenzug für Boni durch Mentoren und die Möglichkeit Metallwaffen zu verwenden halte ich für ausgewogen. Bei den zusätzlich höheren AP habe ich jedoch meine Bedenken.

Fazit:

1. Ein NHx der bis jetzt aus einer druidischen Kultur kommt und seine Mentoren zwar als übernatürliche Wesen, nicht aber als Götter wahrgenommen hat und eher etwas eigenbrötlerisch war, kann in meinen Augen problemlos komplett als Druide weitergespielt werden.
    
    
   
2. Ein NHx, der aus einer schamanistischen Kultur kommt, seine Mentoren wie ein Schamane verehrt hat und eher stärker sozial geprägt ist, kann in meinen Augen komplett als Schamane weitergespielt werden.
    
    
   
3. Für NHx die zwischen diesen beiden Beschreibungen liegen muss entweder eine Entscheidung getroffen werden, oder man wählt das Kombinationsmodell von oben: Fertigkeiten und Zauber wie Druide, AP und Rituelle Vorschriften/Vorteile wie Schamane.
   

 

Was sind eure Gedanken dazu?

 

Mfg Yon

[Kejuro]

Ich finde, dass du eine tolle Analyse abgeliefert hast und würde deine Gedanken so übernehmen...

[Solwac]

Hat sich in den letzten beiden Jahren noch jemand mit dem Thema Naturhexer nach M5 bzw. Yons Analyse beschäftigt?

[dabba]

Im neuen Rawindra-Quellenbuch ist es so, dass die "exotischen" Charakterklassen als mehr oder minder stark modifizierte Standard-Charakterklassen daher kommen:

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30820-das-erbe-der-löwensöhne-rawindra-m5-meinungen-und-diskussion/?p=2567684

Es ist also offiziell nicht das Ziel, jede "exotische" Klasse mit den Klassen aus dem Kodex wiederzugeben.

 

Der M5-NHx wäre also vermutlich eine neue Klasse, der für eine Dweomer-Lerneinheit nicht 90, sondern vielleicht 60 abdrücken wurde.