Lösen vom Gegner

[JoDomo]

Hallo,

mal ein paar Fragen zur Klärung:

 

1.) Wenn ich mich passiv vom Gegner löse, bleibe ich ja einfach eine Runde stehen und mache am Ende der Runde einen Schritt zurück. Der Gegner darf evtl. noch einmal angreifen. Wenn ich fliehen möchte, hab ich danach die erste Bewegung. Hat der Gegner aber mehr Bewegungsweite und ist nicht anderweitig gebunden, kann er mich sofort wieder einholen, richtig?

 

2.) Wenn ich aufs Lösen warte und in der Runde getroffen und zurückgedrängt werde, darf ich dann noch einen Schritt zurück? Hängt das davon ab, ob mir der Gegner nachsetzt?

 

3.) Wenn ich jemanden zurück dränge und stehen bleibe, bin ich ebenfalls vom Gegner gelöst. Aber da das NICHT am Ende der Runde passiert, können andere Gegner, die zurückgedrängt werden oder sich selbst von einem weiteren Gegner lösen, mich noch wieder festsetzen, richtig?

 

4.) Wenn mehrere am Ende der Runde zurück treten, gibt es dafür eine Reihenfolge?

[Merl]

zu 1) Nur wenn Du panisch fliehst, kannst du in der nächsten Runde fortsetzen und bist vorher drann. Dann hast Du schon einen gewissen Abstand, der erst wieder Runde für Runde eingeholt werden muss.

 

Wenn Du nur einen Schritt zurücktritts und der Gegner bewegt sich vor Dir bist Du wieder im Kontrollbereich. Wenn Du Dich vorher bewegst, dann holt er Dich ein, falls er eine grössere B hat (Allerdings kann er evtl. nicht zuschlagen, wenn seine B < B -B/10 ist). Beachte, du zählst in der ersten Runde noch nicht als "fliehend" im Sinne von Fortbewegung fortsetzen. Erst Fliehende, die ihre Bewegung fortsetzen Bewegung sich am Anfang der Runde. DFR S87.

 

2) Nein, beides passiert am Ende der Runde (DFR 228 und 221).

3) Auch Zurückdrängen passiert am Ende der Runde (DFR 228)

4) Nein, alles am Ende der Runde passiert gleichzeitig.

 

Grüße Merl

[Sosuke]

Ja; nein, ja; ja, ja; ja HR.

[Merl]

Bitte doch die DFR-Stellen angeben. Sonst macht die Antwort keinen Sinn ...

Bearbeitet 2. Oktober 2013 von Merl

[Masamune]

Ja; nein, ja; ja, ja; ja HR.

Soll diese Antwort ein Witz sein?

 

Merl, hat dir im Prinzip schon auf alle Fragen eine Antwort gegeben, ich antworte dennoch nochmal in meinen Worten, vielleicht sind sie etwas klärender für dich.

 

1. Als ersten bewegen darfst du dich nur, wenn du zuvor die Option "Panisch fliehen" gewählt hast. Hast du dich vom Gegner gelöst, so wird die Initiative bestimmt und abhängig davon bewegt sich dein Gegner zuerst und du bist wieder im Kontrollbereich. Bewegst du dich zuerst kannst du dich entfernen und dein Gegner ggf folgen, dann hätte er sich jedoch zu weit bewegt um dich regulär anzugreifen, hätte dich aber erneut im Kontrollbereich.

 

2. Den Schritt zurück machst du in diesem Fall immer, unabhängig davon ob dein Gegner dich treffen konnte oder nicht. Die Aktion "Vom Gegner lösen" ist alles was du in der Runde machst, also löst du dich auch vom Gegner, du schaffst es lediglich nur vielleicht nicht einem Angriff zu entgehen.

 

3. Da die Bewegungsphase vor der Handlungsphase stattfindet kann man dich auch nicht nachträglich in der Runde festsetzen. Du siehst es jedoch richtig dass du deinen Gegner zurückdrängen und stehen beiben kannst und dich dadurch von ihm gelöst hast. Ob du dann festgesetzt wirst entscheidet sich in der nächsten Runde.

 

4. Eine Reihenfolge gibt es nicht. Meines Wissens nach sind alle Aktionen die am Ende einer Runde stattfinden so gestaltet, dass die Reihenfolge unerheblich ist.

 

Masamune

[Panther]

da kommt mir doch die Frage: Geht das überhaupt: Zurückdrängen nach schweren Treffer und dann selbst stehenbleiben, so dass man NICHT mehr im Nahkampf ist? Ich dachte immer man muss dann hinterher auf das Feld, wo der ehemals stand? Drängt man nicht nach?

 

Panther

[Solwac]

da kommt mir doch die Frage: Geht das überhaupt: Zurückdrängen nach schweren Treffer und dann selbst stehenbleiben, so dass man NICHT mehr im Nahkampf ist? Ich dachte immer man muss dann hinterher auf das Feld, wo der ehemals stand? Drängt man nicht nach?

 

Panther

Nein. Der Abschnitt über Zurückdrängen im Nahkampf ist da ziemlich eindeutig. Man kann überhaupt nur nachrücken, wenn man dabei nicht einen gegnerischen Kontrollbereich verlässt.

[Neq]

da kommt mir doch die Frage: Geht das überhaupt: Zurückdrängen nach schweren Treffer und dann selbst stehenbleiben, so dass man NICHT mehr im Nahkampf ist? Ich dachte immer man muss dann hinterher auf das Feld, wo der ehemals stand? Drängt man nicht nach?

 

Panther

 

Hi Panther,

 

DFR S. 228: Der Zurückdränger darf nachrücken (wenn er nicht den Kontrollbereich eines anderen Gegners verlässt) darf aber auch stehenbleiben und ist dann in der kommenden Runde ersteinmal vom Gegner gelöst.

 

Es muss übrigens kein schwerer Treffer sein, man darf nur in der Runde selbst keine APs verlieren.

[Merl]

Hmm,

 

interessant wäre die Frage, ob der "Zurückgedrängte" sich damit aus dem Kontrollbereich eines Anderen (an dem Treffer nicht beteiligten) entfernen darf.

 

Vgl. DFR S229: "Das Feld, das er bisher besetzt hat, muß er aber auf jeden Fall räumen."

 

Bsp:

yA

xZB

yA

 

B will Z auf eines der y-Felder zurückdrängen. Damit würde einer der A-Angreifer seinen Kontrollbereich verlieren.

 

Grüße Merl

[Solwac]

Hmm,

 

interessant wäre die Frage, ob der "Zurückgedrängte" sich damit aus dem Kontrollbereich eines Anderen (an dem Treffer nicht beteiligten) entfernen darf.

Er darf nicht, er muss.

[Sosuke]

Ja; nein, ja; ja, ja; ja HR.

Soll diese Antwort ein Witz sein?

 

Merl, hat dir im Prinzip schon auf alle Fragen eine Antwort gegeben.

 

 

 

Merl war schnelle mit abschicken als ich.

[Merl]

Mir kommt da der Gedanken, dass man also auch einen "Freund" mit einem leichten Treffer, aus dem Nahkampf herauslösen könnte.

 

B und F sind Freunde, A bedrängt F stark. Daraufhin gibt B dem F einen "harten Schubs = waloKa-Angriff" und drängt ihn auf Feld y zurück, ausserhalb des Kontrollbereichs k von A. F müsste nun nicht die Handlung "sich lösen" wählen, sondern könnte etwas anderes machen (Beispiel: Auf Abwehr konzentrieren usw.), da er am Ender der Runde "gelöst" wird.

 

yk

xFA

xB

Bearbeitet 2. Oktober 2013 von Merl

[Sosuke]

Mir kommt da der Gedanken, dass man also auch einen "Freund" mit einem leichten Treffer, aus dem Nahkampf herauslösen könnte.

 

B und F sind Freunde, A bedrängt F stark. Daraufhin gibt B dem F einen "harten Schubs = waloKa-Angriff" und drängt ihn auf Feld y zurück, ausserhalb des Kontrollbereichs k von A. F müsste nun nicht die Handlung "sich lösen" wählen, sondern könnte etwas anderes machen (Beispiel: Auf Abwehr konzentrieren usw.), da er am Ender der Runde "gelöst" wird.

 

yk

xFA

xB

 

Warum nicht einfach "den Rückzug eines Kameraden decken", zumindest ist es ein interessante variante davon. (Kodex S. 267, Handlungen in Kampfsituationen, k.)

[Merl]

Im Falle Rückzug eines Kameraden decken, benötigt der Kamerad die Handlung "sich vom Gegner lösen". In diesem Falle verwenden also beide Ihre Handlung dafür. Die Variante "Freund wegschubsen" hat einen Vorteil. Wenn sie gelingt kommt man zum selben Ergebnis, aber der Freund kann zusätzlich handeln. Nachteil ist, dass er evtl. LP und/oder AP verliert. Ich kann mir aber diverse Situationen vorstellen, wo dies sinnvoll sein kann.

 

Es gibt nur evtl. einen kleinen Haken. Es gilt die Frage zu klären, ob A überhaupt im Kontrollbereich des B steht. Da B ja nicht gegen ihn kämpft.

 

Grüße Merl

[JoDomo]

Hallo, ich komme nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurück:

 

- Wenn ich mich vom Gegner mit einem Schritt zurück löse, um danach mit max. B zu fliehen, dann habe ich meine Bewegung zur Flucht mit dem Schritt zurück schon begonnen und bin sehr wohl in der nächsten Runde zuerst mit der Bewegung dran im Sinne des Regelwerks S.87. Ich fliehe nur nicht panisch und habe deshalb nicht den verbundenen Malus. Dafür fehlt mir ein großer Teil des Vorsprungs. Oder ist das an anderer Stelle im DFR noch mal klar anders ausgedrückt?

 

- Die Antwort auf meine zweite Frage fand ich noch nicht klar, deshalb eine Rückfrage: Wenn ich zurück gedrängt werde und der Gegner setzt nach, darf ich einen weiteren Schritt zurück, um mich von ihm zu lösen. Wenn er nicht nachsetzt, darf ich auch keinen weiteren Schritt zurück, weil ich schon von ihm gelöst bin. Richtig? Was, wenn ich in den Kontrollbereich eines anderen Gegners zurück gedrängt werde, darf ich dann von dem zurück treten?

 

- Die Reihenfolge der zurück Gedrängten und zurück Tretenden am Ende der Runde ist dann nicht unwichtig, wenn sie sich dadurch gegenseitig in den Kontrollbereich begeben oder eben nicht. Denn zumindest der zurück Tretende darf sein Feld wählen. Siehe dazu auch meine Frage oben. Also sollte diese Reihenfolge irgendwie fest gelegt sein.

[Masamune]

Wenn ich mich vom Gegner mit einem Schritt zurück löse, um danach mit max. B zu fliehen, dann habe ich meine Bewegung zur Flucht mit dem Schritt zurück schon begonnen und bin sehr wohl in der nächsten Runde zuerst mit der Bewegung dran im Sinne des Regelwerks S.87. Ich fliehe nur nicht panisch und habe deshalb nicht den verbundenen Malus. Dafür fehlt mir ein großer Teil des Vorsprungs. Oder ist das an anderer Stelle im DFR noch mal klar anders ausgedrückt?

Klarer ausgedrückt ist das leider nirgendwo und ist in diesem Fall Auslegungssache. Wenn du das Lösen vom Gegner als Flucht ansiehst, dann würdest du in der nächsten Runde deine Handlung fortsetzen und wärst als erster mit der Bewegung dran, richtig. Jedoch ist das Lösen vom Gegner eigentlich nur genau dies, ein Lösen vom Gegner. Danach führst du eine andere Aktion aus, zum Beispiel fliehen oder aber auch an einen anderen Gegner rangehen, zum Zeitpunkt des Lösens steht dies noch nicht fest.

Die Antwort auf meine zweite Frage fand ich noch nicht klar, deshalb eine Rückfrage: Wenn ich zurück gedrängt werde und der Gegner setzt nach, darf ich einen weiteren Schritt zurück, um mich von ihm zu lösen. Wenn er nicht nachsetzt, darf ich auch keinen weiteren Schritt zurück, weil ich schon von ihm gelöst bin. Richtig? Was, wenn ich in den Kontrollbereich eines anderen Gegners zurück gedrängt werde, darf ich dann von dem zurück treten?

Achso, jetzt verstehe ich erst was du meinst. Deine Annahme ist richtig, wenn du dich löst ist dein Ziel der Abstand zum Gegner. Wenn er dich nun zurück drängt und nicht nachgeht, dann ist dein Ziel erreicht, du machst keinen zweiten Schritt zurück.

Wenn du in einen Kontrollbereicht gedrängt wirst, dann kannst du dich aber erst in der nächsten Runde aus diesem lösen. Hättest du dich selber vom Gegner gelöst und wärst damit in einen anderen Kontrollbereich gekommen, dann wäre dies das gleiche Ergebnis. Wäre dein Ziel gewesen dich nach rechts zu lösen, dein Gegner drängt dich jedoch nach links zurück, dann hast du den Nachteil. Dein Gegner konnte dich während deines Rückzugs in einen anderen Gegner drängen.

Die Reihenfolge der zurück Gedrängten und zurück Tretenden am Ende der Runde ist dann nicht unwichtig, wenn sie sich dadurch gegenseitig in den Kontrollbereich begeben oder eben nicht. Denn zumindest der zurück Tretende darf sein Feld wählen. Siehe dazu auch meine Frage oben. Also sollte diese Reihenfolge irgendwie fest gelegt sein.

Okay, dieser Fall ist zwar äußerst unwahrscheinlich, aber kann tatsächlich auftreten. Dafür gibt es im Regelwerk keine Angabe, ich würde in dem Fall demjenigen mit der höheren Gewandtheit den Vorteil geben, ihm also die Wahl überlassen wer sich als erstes bewegt.

[Pandike Kalamides]

- Wenn ich mich vom Gegner mit einem Schritt zurück löse, um danach mit max. B zu fliehen, dann habe ich meine Bewegung zur Flucht mit dem Schritt zurück schon begonnen und bin sehr wohl in der nächsten Runde zuerst mit der Bewegung dran im Sinne des Regelwerks S.87. Ich fliehe nur nicht panisch und habe deshalb nicht den verbundenen Malus. Dafür fehlt mir ein großer Teil des Vorsprungs. Oder ist das an anderer Stelle im DFR noch mal klar anders ausgedrückt?

Dazu gab es im Forum schon einmal eine längere Diskussion mit offizieller Regelantwort.

 

Gruß

Pandike

[JoDomo]

alles klar, und vielen Dank! Mensch - schon wieder eine Entscheidung des hohen Gerichts übersehen. In dieses Fettnäpfchen tret ich immer wieder...

[Merl]

Zu der Zweiten Frage will ich zur Ausführung von Masamune noch ergänzen, dass man nicht zwingend in den Kontrollbereich eines anderen zurückgedrängt werden müsste. Da dies einer potentiellen Gefahr entspricht kann man auch einen PW: GW machen. Und da die Reihenfolge ja nicht festgelegt ist, könnte man auch so argumentieren, dass die Aktion "sich lösen" ja eine ganze Runde gedauert hat und nicht durch die Folge eines "Zurückdrängens" als Zusatzfeature eines Schlages überstimmt werden darf. Ich würde dem Lösenden also im jedenfall das Feld aussuchen lassen. Schon alleine deswegen, weil er nach jedem Treffer mangels eigenem Angriffs zurückgedrängt würde.

 

Ich würde anders als Masamune nicht die GW entscheiden lassen. (Bsp. Bihänderkämpfer gegen Fechter mit hoher GW - hier hätte der Fechter beide Angriffe vorher, das wäre ein zu grosser Nachteil des Bihänderkämpfer) Ich würde tatsächlich alles gleichzeitig passieren lassen. Also einen Zeitstopp machen, alle Handlungen und Restbewegungen abwickeln. Dein Beispiel ist mir in 25 Jahren Rollenspiel nicht bewusst begegnet und wird es vermutlich auch in den nächsten 25 nicht :-).

 

Ein Beispiel wäre: B drängt A auf Feld 1 und D drängt C auf Feld 1.

 

xABy

1234

zCDq

 

Ich würde das gleichzeitig abwickeln und den Zufall entscheiden lassen, wer auf dem Feld 1 landet. Der andere landet dann auf x oder z. Welche GW sollte man auch nehmen? Die von A und C vergleichen, die von B und D oder die GW-Summen aus beiden Paaren, oder die jeweils höchste GW aus einem der Paare oder die niedrigste? Es liese sich alles verargumentieren ,-).

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Zu der Zweiten Frage will ich zur Ausführung von Masamune noch ergänzen, dass man nicht zwingend in den Kontrollbereich eines anderen zurückgedrängt werden müsste. Da dies einer potentiellen Gefahr entspricht kann man auch einen PW: GW machen. [...]

 

Grüße Merl

 

Nein, ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen, als Zurückgedrängter kann man selbstverständlich in einen weiteren Kontrollbereich gedrängt werden. Das Regelwerk sieht den PW:Gw nur bei Feldern vor, die den Zurückgedrängten 'direkt gefährden', als Beispiel werden Feuerstellen und Fallgruben genannt. Potenzielle Gefährdung reicht also nicht aus.

 

Grüße

Prados

[dabba]

1. Als ersten bewegen darfst du dich nur, wenn du zuvor die Option "Panisch fliehen" gewählt hast. Hast du dich vom Gegner gelöst, so wird die Initiative bestimmt und abhängig davon bewegt sich dein Gegner zuerst und du bist wieder im Kontrollbereich. Bewegst du dich zuerst kannst du dich entfernen und dein Gegner ggf folgen, dann hätte er sich jedoch zu weit bewegt um dich regulär anzugreifen, hätte dich aber erneut im Kontrollbereich.

 

Ich stell mir das gerade bildlich vor: Der Magier Kuno hat eine Gewandtheit von 100, aber eine pA < 61 und deshalb Kampftaktik lebenslang ungelernt auf +3. Sein Gegner hat eine Gw von 49 hat und deshalb nur eine 1%ige Chance hat, ihn angreifen zu können, aber einen hohen EW:Kampftaktik. Er bekommt also meistens die Initiative.

Kuno hat null Bock auf Nahkampf, weil seine Rüstung und seine Waffe gerade in der Werkstatt sind. Jetzt muss sich Kuno jede Runde vom Gegner lösen und hüpft jede Runde einen Meter nach hinten. Hopps, hopps, hopps - notfalls die 3 km zum Dorf, wo die Kollegen warten, die ihn unterstützen. Bei 1 m pro 10 Sekunden würde er 8 Stunden und 20 Minuten brauchen.

 

Im Ernst: Das wäre wohl ein Fall wie auf S. 87 unten rechts beschrieben (wo der rundenbasierte Ablauf unrealistisch wird).

Bearbeitet 16. Oktober 2013 von dabba
Kampftaktik ist ab pA 61, nicht 31.

[Masamune]

1. Als ersten bewegen darfst du dich nur, wenn du zuvor die Option "Panisch fliehen" gewählt hast. Hast du dich vom Gegner gelöst, so wird die Initiative bestimmt und abhängig davon bewegt sich dein Gegner zuerst und du bist wieder im Kontrollbereich. Bewegst du dich zuerst kannst du dich entfernen und dein Gegner ggf folgen, dann hätte er sich jedoch zu weit bewegt um dich regulär anzugreifen, hätte dich aber erneut im Kontrollbereich.

 

Ich stell mir das gerade bildlich vor: Der Magier Kuno hat eine Gewandtheit von 100, aber eine pA < 31 und deshalb Kampftaktik lebenslang ungelernt auf +3. Sein Gegner hat eine Gw von 49 hat und deshalb nur eine 1%ige Chance hat, ihn angreifen zu können, aber einen hohen EW:Kampftaktik. Er bekommt also meistens die Initiative.

Kuno hat null Bock auf Nahkampf, weil seine Rüstung und seine Waffe gerade in der Werkstatt sind. Jetzt muss sich Kuno jede Runde vom Gegner lösen und hüpft jede Runde einen Meter nach hinten. Hopps, hopps, hopps - notfalls die 3 km zum Dorf, wo die Kollegen warten, die ihn unterstützen. Bei 1 m pro 10 Sekunden würde er 8 Stunden und 20 Minuten brauchen.

 

Im Ernst: Das wäre wohl ein Fall wie auf S. 87 unten rechts beschrieben (wo der rundenbasierte Ablauf unrealistisch wird).

Hier begehst du den Fehler die Runden als klar voneinander getrennte 10-Sekunden-Intervalle zu betrachten. Die von die beschriebene Situation schildert sich eher wie folgt:

Kuno, der zwar sehr gewandt ist, sich jedoch nie ernsthaft mit Verhalten in Kampfsituationen auseinandergesetzt hat, steht vor einem Gegner, der zwar nicht so gewandt ist wie er, dafür aber viel Erfahrung und Wissen über das richtige Verhalten im Kampf hat. Daher erhält sein Gegner meisten die Initiative und kann ihn besser ausmanövrieren.

Kuno möchte sich nun also zurückziehen und bewegt sich langsam nach hinten vom Gegner weg. Dabei gelingt es ihm meisten auch zu verhindern, dass der Gegner ihm Schaden zufügen kann, richtig weg kommt er dabei jedoch nicht, sein Gegner stellt es geschickt an Kuno nicht ungeschadet wegzulassen.

 

Es handelt sich also nicht um ein jeweiliges 1 Meter zurück hüfen, sonden einen langsamen fließenden Übergang. Lediglich durch den Regelmechanismus der Rundeneinteilung entstehen diese kurzzeitigen Abstände von einem Meter. Das ist aber nicht wirklich unrealistisch, weil das wirkliche Bild anders aussieht als das übersichtlicher dagestellte Bild des Regelmachanismus. Unrealistisch wäre eher, dass Kuno nach 2 oder 3 Runden bei denen er mit dieser Methode kein Land gewinnen kann weiter macht und nicht einfach panisch flieht und dabei Schaden riskiert.

 

Speziell bei deinem geschilderten Fall sehe ich aber eine andere Regelproblematik. Und zwar, dass man mit der niedrigen persönlichen Ausstrahlung keine Kampftaktik erlernen kann. Gerade in der von dir beschrieben SItuation ist persönliche Ausstrahlung nämlich völlig unnütz. Aber diese Diskussion gehört in einen anderen Thread.

 

Masamune

[Hop]

...Schon alleine deswegen, weil er nach jedem Treffer mangels eigenem Angriffs zurückgedrängt würde...

 

Merl: Zurückdrängen findet nicht automatisch statt sondern liegt in der Entscheidungsgewalt des Gegners

[Hop]

...Speziell bei deinem geschilderten Fall sehe ich aber eine andere Regelproblematik. Und zwar, dass man mit der niedrigen persönlichen Ausstrahlung keine Kampftaktik erlernen kann. Gerade in der von dir beschrieben SItuation ist persönliche Ausstrahlung nämlich völlig unnütz. Aber diese Diskussion gehört in einen anderen Thread...Masamune

 

pA hat dem Charakter erlaubt zu üben und dadurch die entsprechende Kampftaktik zu erlernen. Hätte er sehr niedrige pA hätte nie jemand auf ihn gehört und er wäre seltener in die Lage gekommen die entsprechende Erfahrung zu sammeln bzw. eigenständig zu seinem persönlichen Vorteil zu handeln weil er eher immer auf andere mit höherer pA gehört hat.

Außerdem ist pA auch etwas, das beeindruckt, also psychologische Wirkung hinterlässt. Mit der Überzeugung zu gewinnen handle ich entschlossener als wenn ich mich dem Gegner unterlegen fühle.

 

(Gabeln?)

[Merl]

...Schon alleine deswegen, weil er nach jedem Treffer mangels eigenem Angriffs zurückgedrängt würde...

 

Merl: Zurückdrängen findet nicht automatisch statt sondern liegt in der Entscheidungsgewalt des Gegners

Ich gehe davon aus, das aufgrund der beschriebenen Situation des gleichzeitigen Zurückdrängens durch die eine Partei bei gleichzeitigem Lösen der anderen die Entscheidungsgewalt geklärt ist.