Das Steigern von Spielfiguren mit Anfängern,...

[Gast Unicum]

Hi Zusammen ich schreib das mal hier rein und nicht in die Regelecke weil es ja eher ein "Wie spielt ihr Regel XY" 'Ding' ist.

 

Meine Situation:

5 Spieler - drei davon kennen Midgard sind aber keine "alten hasen" 2 kennen Midgard garnicht.

Ermittler-Händler-Waldläufer-Magier-PriesterWeisheit

 

Details (auf die es meines erachtens nicht gar so ankommt):

Die Figuren sind Grad 2 und bekommen vor einer gefährlich Mission von ihren Gönnern noch Ausbildung "spendiert" - etwas flapsiger formuliert: "Ihr bekommt jeder 300 Gfp - lernt was!" Die 300 Punkte reichen aus um Grad 3 zu werden gegebenenfalls können auch noch andere Punkte verbraten werden (maximal haben die Figuren so ~ 50 diverse Ep ).

 

Es waren da:

3 Regelwerke DFR 2x Arkanum

 

Das Steigern dauerte 1.5 Stunden,...

Tipps wie man sowas beschleunigen könnte ohne gegebenenfalls zu "restrektiv zu sein"?

Davor gab es schon einmal ein Steigern das restirktiver war - und meiner subjektiven Meinung sehr viel schneller vorbei war ging in der Art: Ihr bekommt 150 Punkte bei einem Waffenausbilder und lernt dann noch Reiten für 100 Punkte (das wär dann en +10 oder +12 je nach Grund/Standard)

[Prados Karwan]

Konntest du denn eine hauptsächliche Ursache für den langen Zeitraum erkennen? Wenn ich spekulieren müsste, dann dürfte ein Großteil der Zeit das Lesen und Abwägen der Fertigkeiten geopfert worden sein, da man als Anfänger (oder Gelegenheitsspieler) die Auswirkungen der Fertigkeiten nicht kennt und sich erst informieren muss. In diesem Fall gäbe es wohl nicht sehr viele Optimierungsmöglichkeiten.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Das Steigern dauerte 1.5 Stunden,...

Tipps wie man sowas beschleunigen könnte ohne gegebenenfalls zu "restrektiv zu sein"?

Ich habe festgestellt, dass Steigern meist wegen der Auswahl dauert. Also auch regelfeste Leute brauchen ihre Zeit, weil nicht das Berechnen der nötigen FP für den nächsten Erfolgswert so schwer ist (wie vielleicht bei Anfängern), sondern die Entscheidung dies oder jenes nicht leicht fällt.

 

Wenn die Spieler zwischen den Spielrunden etwas Zeit haben und die nötigen Regelwerke vorhanden sind, dann hilft nur das Verlagern auf die Freizeit. Selbst wenn nicht fertig gesteigert werden kann (z.B. wegen Verständnisproblemen oder schlicht zu wenig Praxis), so kann allein die Beschäftigung mit der Figur Zeit beim gemeinsamen Treffen gespart werden.

[Galaphil]

Hi Unicum

 

Ich handhabe das die längste Zeit schon so, dass mir die Leute rechtzeitig nach einem Abenteuer und vor dem nächsten per Email ihre Steigerungswünsche schreiben sollen und ich dann nur noch abnicke, was geht und was nicht. Während des gemeinsamen Treffens am Spieltisch lehne ich steigern ab, da es gemeinsame Spielzeit ist, die dann fehlt. Wer nicht rechtzeitig per Mail seine Wünsche abgegeben hat, der spielt eben mit einer noch ncht gesteigerten Figur. Da immer mindestens eine Woche, meistens deutlich mehr Zeit zwischen den Spielrunden liegt, ist es mMn nur fair, sich irgendwann dazwischen mal hinzusetzen und sich die Sachen anzuschauen.

 

btw: Dein Beispiel kann regelgerecht nicht funktionieren: Lernen durch Gönner ersetzt nur die Goldmittel, nicht die EP und es muss immer 1/3 der Punkte aus eigenen EP kommen: haben die Spieler nur max 50 EP frei, können die Gönner auch nur max für 100 FP Lernmöglichkeiten anbieten. Außer ihr habt eine eigene Hausregel dazu.

 

LG GP

[Gast Unicum]

btw: Dein Beispiel kann regelgerecht nicht funktionieren: Lernen durch Gönner ersetzt nur die Goldmittel, nicht die EP und es muss immer 1/3 der Punkte aus eigenen EP kommen: haben die Spieler nur max 50 EP frei, können die Gönner auch nur max für 100 FP Lernmöglichkeiten anbieten. Außer ihr habt eine eigene Hausregel dazu.

 

Naja keine ganze Hausregel:

Ich hab keine EP verteilt und diese unterschlagenen Punkte einfach in die 300 Punkte mit "reinverwurstet".

Einige Punkte waren aber noch irgendwie übriggeblieben und die könnten die Spieler dann eben noch "dazuverbrennen."

[Blaues Feuer]

ich mach es für meine eigenen Figuren so, dass ich mir mal bei Gelegenheit das Regelwerk nehme, anschaue, was der Charakter mittelfristig (oder auch langfristig) lernen kann und soll. Die Fertigkeiten/Zauber/Waffen schreibe ich mir samt Klassenspezifischen Steigerungspunkten für ein paar Stufen auf und leg das A4-Blatt zu dem Charakterblatt. Wenn im Abenteuer Sachen auftauchen, die auch noch interessant wären kommen sie dazu und werden später mit den Werten ergänzt. Dann fängt man nicht jedesmal wieder mit Blättern und Rechnen an, sondern hat alles schön übersichtlich zusammen.

[Gast Unicum]

Konntest du denn eine hauptsächliche Ursache für den langen Zeitraum erkennen?

 

Derzeit denke ich das eines der Probleme sein könnte das die Fertigkeiten Tabellen (Tabelle 5.1 und 5.2) verteilt/unübersichtlich sind. In tabelle 5.1 sind die halben und doppelten Kosten schon berechnet in 5.2 darf man selbst rechnen.

 

Nur einer der Spieler in der Gruppe gehört zum Typus "mein char muss optimiert sein" - die anderen sind eher so "ach das ist lustig das möcht ich haben!"

 

Zum grösstenteil ist es aber sicher das: "Wir machen das jezt das erste mal ganz frei und wir sind noch anfänger".

Das würde sich sicher mit der Zeit von alleine Regeln.

 

Ich selbst, als SL empfand diese Zeit jedenfalls recht stressig und die eine Spielerin welche recht genaue vorstellungen hatte war nach 20 min fertig und sass mit einem langweiligem Blick herrum [mein Subjektiver Eindruck] (Meinen eigener Stress als SL ist kein Problem aber wenn ich als SL in ein gelangweilt wirkendes gesicht blicke ist das ... Doof und da sehe ich dann eben Handlungsbedarf.)

 

Wenn ich spekulieren müsste, dann dürfte ein Großteil der Zeit das Lesen und Abwägen der Fertigkeiten geopfert worden sein, da man als Anfänger (oder Gelegenheitsspieler) die Auswirkungen der Fertigkeiten nicht kennt und sich erst informieren muss.

 

Nun was die Fertigkeiten betrifft es war einmal die Frage der Art:

"Was ist Himmelskunde im vergleich zu Naturkunde?"

Und eine andere frage war:

"Was für Musikinstrumente gibt es?"

 

Das brauchte nicht gar so lange zu beantworten das konnte ich aus dem ff.

 

Kann natürlich sein das jemand nicht fragte und einfach so rumblätterte. Da für 2 Zauberer 2 Arkanums da waren mussten die wenigstens nicht ihre Zaubersprüche im gleichem Buch nachschlagen.

[Panther]

Wir nehmen die XLS-Liste, jeder kuckt die zu Hause an, dann weiss er wass er lernen will, Fragen zu Fertigkeiten beim SL, dann rechnen wir per Mail was geht und letztlich wird gelernt...

[Gast Unicum]

Ok Danke für die Ideen. Ich hab jezt mal eine ods-Tabelle erstellt in der art:

____________+1_+2_+3__+4__+5__+6__+7__+8__+9

Flugschiffkunde 0__0__0__100__20__20__40__40__80

 

Mit einem Flag kann ich das dann an alle Klassen anpassen, es passt (gerade so) auf 2 Seiten.

Bei ner anderen Klasse steht dann:

Flugschiffkunde 0__0__0__200__40__40__80__80__160

 

Naja mal schauen wie es das nächste mal klappt. Wenns immer noch so lange dauert werd ich es mit emails machen.

 

Ach und Flugschiffkunde ist aus meiner eigenen Weltenkreation, ein Skill den man braucht um einen mit magischem Gas gefüllten Ballon zu bedienen/reparieren.

Bearbeitet 28. Juli 2013 von Unicum

[Ma Kai]

ich mach es für meine eigenen Figuren so, dass ich mir mal bei Gelegenheit das Regelwerk nehme, anschaue, was der Charakter mittelfristig (oder auch langfristig) lernen kann und soll. Die Fertigkeiten/Zauber/Waffen schreibe ich mir samt Klassenspezifischen Steigerungspunkten für ein paar Stufen auf und leg das A4-Blatt zu dem Charakterblatt. Wenn im Abenteuer Sachen auftauchen, die auch noch interessant wären kommen sie dazu und werden später mit den Werten ergänzt. Dann fängt man nicht jedesmal wieder mit Blättern und Rechnen an, sondern hat alles schön übersichtlich zusammen.

 

Das mache ich auch, und finde ich auch sehr hilfreich.

[Ma Kai]

Och, anderthalb Stunden finde ich gar nicht sooo lang, wenn man sich nicht wie BF vorbereitet hat und noch ein bißchen nachdenken und sortieren muß, was man so haben will bzw. sollte bzw. sinnvoll wäre.

 

Hättest Du Dich der Reihe nach mit den Spielern hingesetzt und ihnen diktiert "Du mußt Klettern lernen, das kostet Dich so viel, und dies und das und jenes, und weg sind die Punkte", dann wäre das doch auch nicht toll gewesen.

Wundert mich ein bißchen, daß die meistoptimierende Spielerin am schnellsten fertig war, aber vielleicht hätte sie sich dann schon so ein Steigervorausnotizblatt anlegen können in der restlichen Zeit?

[Eleazar]

Mein Vorschlag:

 

Versuche Dinge gemeinsam zu erklären:

 

"Es gibt aus diesem und jenen Grund unbedingt sinnvolle Steigerungen in eurer Situation: AP, Abwehr, Resistenzen, Zaubern. Die kosten zusammen X EP. Diese EPs könnt ihr getrost als ausgegeben betrachten. Zieht sie von den 300 ab. Dann bleiben euch noch"

"Vielleicht spielt ihr mit dem Gedanken, eure Waffenfertigkeiten zu verbessern. Notiert erst mal die Schwierigkeitsstufen auf eurem Fertigkeitsblatt. Jetzt sage ich euch durch, was die Erhöhung für die einzelnen Stufen kostet. Berechnet erst mal die Kosten für verschiedene Erhöhungen auf einem Schmierzettel."

"Neue Fertigkeiten zu erlernen ist oft teuer. Notiert euch für die Fertigkeiten, die ihr schon habt, die Kosten für die nächsten Ausbaustufen."

"Diese Fertigkeiten - z.B. Reiten, Schwimmen, Klettern ... - sind entweder in vielen Situationen (überlebens-)notwendig oder billig. Überlegt, was euch interessiert und notiert die Kosten."

"Für die Zauberer: Überlegt euch, wie viele Punkte ihr in etwa für neue Zauber ausgeben wollt. Während die anderen schon mal Lernvarianten durchrechnen, sehen wir nach, welche Zauber für euch in Frage kommen und was sie kosten."

 

Dann sind alle ziemlich gleichzeitig beschäftigt. Wer früher fertig ist, kann anderen helfen. Oder man macht es gleich jeweils zu zweit.

 

Eine Kopie der Lerntabellen für jeden würde von Verlagsseite sicher toleriert werden. Macht man gute Erfahrungen, werden sich die Spieler eh Regelwerke kaufen. Wenn der SL sich viel Arbeit machen will, kann er für jeden gespielten Abenteurertyp eine eigene Lernliste machen.

 

Wie gesagt: Wenn alle gleichzeitig was zu tun haben, dann ist es nicht so wichtig, wie lange es dauert. Und man lernt ja auch ne Menge durchs Zuhören bei Fragen, die die anderen Spieler betreffen. Zudem können sich erfahrene Spieler schnell in andere Systeme reinfuchsen und Neulingen helfen.

[Ma Kai]

Mein Vorschlag...

 

Perfekt!

[Gast Unicum]

... Wundert mich ein bißchen, daß die meistoptimierende Spielerin am schnellsten fertig war, ...

 

Nun der Optimierer war ein anderer Spieler, war vielicht in meinem Post nicht ganz klar, Entschuldigung.

 

Die schnellste war jene welche sich sagte:

Mein Waldläufer komm ja aus einer Brauerfamilie - ich will trinken lernen, dann will ich noch musizieren lernen ("Irgendein instrumment mit welchem man leute nerfen kann") und dann .... blätter, blätter - was macht Stimmen nachahmen? (erklär) - oh toll - damit kann man auch Leute nerfen.

Dazu noch 2x Ap Steigern - und fertig.

 

Wir hatten bisher 9,5 Spielsitzungen an Kämpfen gab es bisher 4: (1 verbesserter Zombie, 1 Giftige Höhlenspinne, 1 mittlerer Gletscherwurm (siehe hier Forum), 1 Dämonenwichtel).

Das wird sich nun aber ändern, da sie in ein Bürgerkriegsverheertes Land kommen in welchem noch die Pest wütet.

[Edit. grosse schlacht vergessen welche 500 Jahre vor dem Spiel stattfand - das hab ich aber nicht mid Midgardregeln gespielt]

 

 

Gestern vieleicht vergessen noch dazuzuschreiben:

Ich hab die steigerung so begonnen das ich Schmierzettel ausgab und sagte sie sollen einfach mal alles was interessant ist in der Form aufschreiben:

Colatrinken +6 100

Colatrinken +7 20

Colatrinken +8 20

bis die 300 Pünktlein voll sind.

- ich denke das geht auch in die Richtung vieler Vorschläge hier.

 

Der Priesterin hab ich gesagt das sie auf alle Fälle zuerst Zaubern auf 13 setzen soll und - da es am ende des Lernen Schriftrollen für magier und Priester geben wird - lesen von Zauberschrift lernen sollte.

 

Ich glaub ich war am Freitag einfach nur verschreckt da ich sonst die lezten 30 Jahre immer Runden hatte welche in den Regelwerken sehr bewandert waren.

Zum Glück hab ich Midgrad und nicht Rolemaster als Regelwerk genommen.

[Ma Kai]

Hört sich gut an... vielleicht sollten wir uns überlegen, was man mit der Schnellfertigen anfangen könnte... sie könnte sich z.B. überlegen, wen sie beim Steigern kennen gelernt haben könnte...

[Gast Marc]

Das Steigern dauerte 1.5 Stunden,...

Tipps wie man sowas beschleunigen könnte ohne gegebenenfalls zu "restrektiv zu sein"?

So wie ich das verstehe war das Lernen ohne Geld, AEP; KEP und ZEP, es gab einfach GFP und die Spieler konnten was passendes raussuchen.

 

Das ist meiner Meinung nach das schnellste was geht, weil man nicht drei EP- und ein Geldkonto berücksichtigen muss und die "mindestens 1/3 Gold oder EP-Regel" nicht beachten braucht.

[Gast Unicum]

Das ist meiner Meinung nach das schnellste was geht, weil man nicht drei EP- und ein Geldkonto berücksichtigen muss und die "mindestens 1/3 Gold oder EP-Regel" nicht beachten braucht.

 

Ja, das denke ich auch.

Ich hab in dieser gruppe auch vor dieses System weiterzubehalten - es hat den Anschein das M5 ja auch Kep/Aep/Zep zusammenwirft - was auch ein Schritt in diese Richtung ist.

[AzubiMagie]

Nun, ich war dabei und gefühlt der langsamste am Tisch. (Steigern finde ich immer schrecklich) Und da ich wusste, dass wir grundsätzlich mit gezehntelten Gold spielen war mir der Modus nicht klar.

 

Auch wusste ich, dass ich noch einen Zauber von einer Spruchrolle lernen sollte. Hier war mir auch nicht klar, wieviel ich noch dafür zurück halten muss (war kein Problem, wurde pragmatisch geregelt)

 

Auch wie das mit Grad der Figur und Stufe des Zaubers zusammen hängt, war mir nicht klar. (Kann ich als Magierin Grad 2 einen Zauber der Stufe 3 lernen zum Beispiel?

 

Hätte ich alles daheim nach lesen können. Habe ich aber nicht gemacht. Unter anderem weil meiner Erfahrung nach jeder Spielleiter das dann ein wenig anders regelt als ich das beim Nachlesen verstehe. (Ich bin auch noch faul, das kommt erschwerend hinzu).

 

Da ich mir erst am Spieltisch die Stufen der Zauber, die mein Lehrmeister lehren konnte, habe ich natürlich viel Zeit gebraucht. (Und ich habe mir nur "günstige" Zauber raus gesucht).

 

Alles in Allem sind wir sehr gut durch gekommen. Das mit Email im Vorfeld abzuhandeln ist eine Option. Ich habe auch noch ein zweites Arkanum. Falls unsere Priesterin Zauber nachlesen muss.

 

Azu (bin ich der Optimierer?) bi

[Gast Unicum]

Nun, ich war dabei und gefühlt der langsamste am Tisch. (Steigern finde ich immer schrecklich) Und da ich wusste, dass wir grundsätzlich mit gezehntelten Gold spielen war mir der Modus nicht klar.

 

Die Waldläuferin war mit abstand die schnellste.

Danach die Händlerin.

Und die drei anderen - du auch - fand ich relativ gleichzeitig fertig.

 

Auch wusste ich, dass ich noch einen Zauber von einer Spruchrolle lernen sollte. Hier war mir auch nicht klar, wieviel ich noch dafür zurück halten muss (war kein Problem, wurde pragmatisch geregelt)

 

Nun ihr wart beide, deine magierin und die Priesterin, durch Railroading/Spielleiterwillkür genötigt diesen Zauber zu lernen (welcher nur sehr speziell einsetzbar ist) - warum euch dafür noch bestrafen und euch Punkte vorzuenthalten?

 

Auch wie das mit Grad der Figur und Stufe des Zaubers zusammen hängt, war mir nicht klar. (Kann ich als Magierin Grad 2 einen Zauber der Stufe 3 lernen zum Beispiel?

 

DFR 286: Darfst Zauber lernen deren stufe eigener Grad oder kleiner ist.

Grundzauber dürfen 2 stufen höher sein, spezialgebietzauber (bei Magier) nopch eine stufe höher.

Beim überfliegen festgestellt: einen Grad 4 zauber hast nicht und als Grad 3 Magierin darfst wohl alle sprüche haben die du hast.

 

 

Hätte ich alles daheim nach lesen können. Habe ich aber nicht gemacht. Unter anderem weil meiner Erfahrung nach jeder Spielleiter das dann ein wenig anders regelt als ich das beim Nachlesen verstehe. (Ich bin auch noch faul, das kommt erschwerend hinzu).

 

Nun ich werd einige Dinge von hier vieleicht einfliessen lassen.

Die Fertigkeiten hab ich schonmal ausgedruckt und jedem Bogen beigelegt.

 

 

Da ich mir erst am Spieltisch die Stufen der Zauber, die mein Lehrmeister lehren konnte, habe ich natürlich viel Zeit gebraucht. (Und ich habe mir nur "günstige" Zauber raus gesucht).

 

Alles in Allem sind wir sehr gut durch gekommen. Das mit Email im Vorfeld abzuhandeln ist eine Option. Ich habe auch noch ein zweites Arkanum. Falls unsere Priesterin Zauber nachlesen muss.

 

Ich denke ein Arkanum reich beim Spielen aus.

 

Azu (bin ich der Optimierer?) bi

 

Da du einen NSC übernommen hast ist die meiste Optimierung wohl von mir vorgenommen,...

*hüstel*

Der optimierer sass dir schräg gegenüber.

[Masamune]

Also wir haben nur ein DFR und Arkanum zur Verfügung, sind erfahrene Spieler und brauchen auch stets 1-2 Stunden. Ich halte das für völlig normal, gerade auch bei Anfängern. Da kommen häufiger Fragen auf und in der Regel hören einem da alle auch aufmerksam zu, wenn man was erklärt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein oder zwei erfahrene Spieler dabei sind, die das alles schon 3 mal gehört haben.

 

Tipps wie man die Zeit verkürzen kann hast du ja schon einige gehört. Zum Beispiel die Spieler im Vorfeld überlegen lassen was sie lernen wollen. Das per email außerhalb der Sitzungen klären. Oder wie du es gemacht hast, die normalen Lernmechanismen übergeben und gleich FP ausschütten.

 

Mein Vorschlag fürs Erste wäre, dass du etwas vorbereitest um diejenigen zu beschäftigen, die schneller mit dem Lernen fertig sind. Bereite zum Beispiel ein längeres Handout vor, das fürs nächste Abenteuer benötigt wird. Erdenke dir für jeden Charakter einen parallelen Plot, den du dann in solchen Fällen aufgreifen und den Spieler mit Informationen versorgen kannst. Dann kann er sich überlegen wie er künftig verfahren möchte oder es entsteht ein neuer Abenteuerzusammenhang daraus.

 

Masamune

[Eleazar]

Ein paar mehr Regelwerke würden schon helfen ... Allein die Tatsache, dass ich als Spieler gar nicht weiß, was meine Figur alles lernen könnte und was mann damit anfangen kann, behindert doch sehr. Und wenn ich das vorher nicht weiß, dann weiß ich nicht, wofür ich mich entscheiden soll. Oder ich vertraue blind auf die Vorschläge des SLs.

 

Mein Vorschlag: Wenn M5 raus ist, dann tut ihr euch zusammen und schenk jedem zum Geburtstag ein Regelbuch, bis jeder eins hat.

 

Ein Tipp noch für das erste Steigern: Gerade beim ersten Versuch ist vieles neu und unübersichtlich. Ich würde da insofern vereinfachen, dass ich den Spielern tatsächlich die zu verlernenden GFP sage, aber auch andeute, dass es eine Vereinfachung ist, die später wahrscheinlich wieder aufgehoben wird.

 

Ansonsten kann man das Steigern auch effektiv gestalten. Ich berechne zuerst immer die verschiedenen Sorten GFP, die mir zum Ausbauen zur Verfügung stehen. Bei Gold kommen wir über das Mindestdrittel meist eh nicht hinaus, insofern ist das der limitierende Faktor.

 

Dann sehe ich zu, dass ich zuerst die GKEP und die GZEP verbrauche. Und ich checke, wo es sich lohnt, PP einzusetzen. Mit den GAEP erlerne ich den Rest.

 

Gut, so fällt vielleicht der ein oder andere Rundungs-EP weg, wo man einen AEP mehr einsetzen müsste, aber das ist auch eine Erbsenzählerei, mit der ich mich nicht beschäftigen möchte. Bleiben am Ende noch GFP über, dann wird wieder zurückgerechnet. Auf jeden Fall geht das bedeutend schneller, als wenn man bei jedem Lernfortschritt noch mal nachgrübelt, wie viel Gold man jetzt dazu nehmen muss.

[Panther]

Ok Danke für die Ideen. Ich hab jezt mal eine ods-Tabelle erstellt in der art:

_________+1_+2_+3__+4__+5__+6__+7__+8__+9

X- Kunde 0__0__0__100__20__20__40__40__80

 

 

So, Elsa hat meine Lerntabelle für M5 im HASH-Bereich (KODEX) hochgeladen. Unter Tabellensammlung 1403.pdf auf Seite 15.

 

Ich hoffe Euch hilft diese Liste beim Steigern.

 

Panther

[Gast Unicum]

Danke, aber da wir noch bei M4 sind und in dieser Runde auch nicht umsteigen werden wirds bei meiner eigenen M4 Tabelle bleiben.

Aber eben trozdem Danke