moderiert Sinn und Unsinn der Grade...

[Prados Karwan]

vor 6 Minuten schrieb dabba:

Platt gesagt: Ja. Wenn ein Erschaffen-Magier mit Blitze schleudern freies Schussfeld auf einen Drachen hat und 10 Blitze mit einem kritschen Erfolg und doppeltem Schaden durchbringt, dann tuts dem Drachen nur ganz kurz weh.

Das stimmt. Das merkt der Drache gar nicht ...

[dabba]

1 minute ago, Prados Karwan said:

Das stimmt. Das merkt der Drache gar nicht ...

Das ist kein Feuer. Blitze sind kein Feuer.

[Patrick]

vor 8 Minuten schrieb dabba:

Platt gesagt: Ja. Wenn ein Erschaffen-Magier mit Blitze schleudern freies Schussfeld auf einen Drachen hat und 10 Blitze mit einem kritschen Erfolg und doppeltem Schaden durchbringt, dann tuts dem Drachen nur ganz kurz weh.

Aus einem ähnlichen Grund sind Hexer auf niedrigen Graden Wundertüten:
Wenn es viele untote Gegner gibt, sind sie schwach, weil viele Beherrschen- und Verändern-Zauber gegen Untote nicht wirken. Wenn es viele menschliche Gegner gibt, sind sie stark, weil Schlummer, Verwünschen und Schmerzen so manchen Kampf ausfallen oder unfair werden lassen.

Aber: So läufts ja nicht.

Erfahrene Wesen wissen, wie sie solche Situationen vermeiden. Ein Drache wird einfach wegfliegen, wenn die Situation gegen ihn steht. Dass ihn Menschen darauf hin als "feige" bezeichnen, nimmt er nicht mal zur Kenntnis.

Ok, das Trau ich dem Drachen zu. 

Warum wird das aber nicht in den Regeln berücksichtigt?

[dabba]

6 minutes ago, Patrick said:

Ok, das Trau ich dem Drachen zu. 

Warum wird das aber nicht in den Regeln berücksichtigt?

Wie soll das gehen? Soll der Drache einen EW+4:Anführen bekommen, um zu erkennen, dass er besser wegfliegen solle?

Bearbeitet 19. März 2021 von dabba

[Patrick]

Gerade eben schrieb dabba:

Wie soll das gehen? Soll der Drache einen EW+4:Anführen bekommen, um zu erkennen, dass er besser wegfliegen solle.

Naja, man könnte ja beispielsweise die Intelligenz (die ja maßgeblich für das von dir genannte Handeln verantwortlich ist) in den Grad einfließen lassen.

[dabba]

1 minute ago, Patrick said:

Naja, man könnte ja beispielsweise die Intelligenz (die ja maßgeblich für das von dir genannte Handeln verantwortlich ist) in den Grad einfließen lassen.

Dann wirds abstrakt. Auch ein Gelehrter, der regeltechnisch Grad 1 oder 5 ist, kann sehr intelligent sein und u. a. deshalb ausweichen, wenn fünf kräftige Jungs auf ihn zukommen und er das merkt.

[Patrick]

vor 8 Minuten schrieb dabba:

Dann wirds abstrakt. Auch ein Gelehrter, der regeltechnisch Grad 1 oder 5 ist, kann sehr intelligent sein und u. a. deshalb ausweichen, wenn fünf kräftige Jungs auf ihn zukommen und er das merkt.

Der Drache flieht aber nicht, sondern setzt seine Fertigkeiten nur optimal ein.

[dabba]

1 minute ago, Patrick said:

Der Drache flieht aber nicht, sondern setzt seine Fertigkeiten nur optimal ein.

Evtl. flieht er doch oder vermeidet Auseinandersetzungen. Anders als Smaug auf Mittelerde wird ein Drache auf Midgard vermutlich keine große Menschenstadt angreifen, weil er weiß: Da wird zurückgeschossen und -gezaubert.

Das ist es doch: Warum sollte sich ein Drache mit fünf Grad-20-Abenteurern in einem offenen Kampf abgeben?

[Patrick]

Gerade eben schrieb dabba:

Evtl. flieht er doch oder vermeidet Auseinandersetzungen. Anders als Smaug auf Mittelerde wird ein Drache auf Midgard vermutlich keine große Menschenstadt angreifen, weil er weiß: Da wird zurückgeschossen und -gezaubert.

Das ist es doch: Warum sollte sich ein Drache mit fünf Grad-20-Abenteurern in einem offenen Kampf abgeben?

Aber der Grad sollte mir doch anzeigen wie stark ein Wesen ist, wenn es seine Fertigkeiten optimal zur Geltung bringen kann, oder?

[dabba]

5 minutes ago, Patrick said:

Aber der Grad sollte mir doch anzeigen wie stark ein Wesen ist, wenn es seine Fertigkeiten optimal zur Geltung bringen kann, oder?

Alleine gegen fünf kann der Drache halt nicht seine Fertigkeiten zur Geltung bringen und weicht aus.

So wie im wahren Leben ein Kampfsport-Weltmeister alleine gegen fünf keine Chance hat. Er wird sich nicht auf eine Schlägerei 5 vs 1 einlassen, sondern vielleicht versuchen, den Kampf anderweitig zu seinen Gunsten angenehmer zu gestalten.

Bearbeitet 19. März 2021 von dabba

[Patrick]

vor 20 Minuten schrieb dabba:

Alleine gegen fünf kann der Drache halt nicht seine Fertigkeiten zur Geltung bringen und weicht aus.

So wie im wahren Leben ein Kampfsport-Weltmeister alleine gegen fünf keine Chance hat. Er wird sich nicht auf eine Schlägerei 5 vs 1 einlassen, sondern vielleicht versuchen, den Kampf anderweitig zu seinen Gunsten angenehmer zu gestalten.

Aber genau diese Situation könnten doch die Grade wenigstens in etwas abbilden

Ich sehe ja, was du meinst und kann das auch nachvollziehen. Dennoch bleibe ich dabei: Die Grade in M5 sind für mich ein Rätsel.

[Prados Karwan]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Das ist kein Feuer. Blitze sind kein Feuer.

Das stimmt, Blitze erzeugen ihren Schaden durch Hitze, so steht es in der Spruchbeschreibung. Und Drachen sind immun gegen Feuer und Hitze.

[Patrick]

vor 3 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das stimmt, Blitze erzeugen ihren Schaden durch Hitze, so steht es in der Spruchbeschreibung. Und Drachen sind immun gegen Feuer und Hitze.

Das bezieht sich auf magisch erzeugte Blitze, oder?

[Prados Karwan]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Das bezieht sich auf magisch erzeugte Blitze, oder?

Ja, auf den Zauber Blitze schleudern. Aber es hat eigentlich nichts mit dem Thema zu tun ... tut mir leid, dass ich abgelenkt habe.

[Patrick]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Ja, auf den Zauber Blitze schleudern. Aber es hat eigentlich nichts mit dem Thema zu tun ... tut mir leid, dass ich abgelenkt habe.

Und auf Göttlicher Blitz.

Und jetzt wieder zurück zum Thema...

[dabba]

50 minutes ago, Prados Karwan said:

Das stimmt, Blitze erzeugen ihren Schaden durch Hitze, so steht es in der Spruchbeschreibung. Und Drachen sind immun gegen Feuer und Hitze.

Also hilft Hitzeschutz auch gegen Blitze schleudern? #überinterpretation

Bearbeitet 19. März 2021 von dabba

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb dabba:

Also hilft Hitzeschutz auch gegen Blitze schleudern? #überinterpretation

Ja, halber Schaden, hätte ich jetzt gesagt. Aber sollte sich da jetzt eine größere Diskussion raus ergeben, könnte man das vielleicht in einen eigenen Strang auslagern...

[dabba]

2 hours ago, Patrick said:

Ich sehe ja, was du meinst und kann das auch nachvollziehen. Dennoch bleibe ich dabei: Die Grade in M5 sind für mich ein Rätsel.

Letztlich geben sie bei Abenteurern den Erfahrungsschatz wieder und bei Nicht-Abenteurern das Verhältnis dazu.

Lilythrel Elfenschuh (Gr 30) ist erfahren genug, um mit hochgradigen Abenteurern auf Augenhöhe zu interagieren. D. h. lässt sich nicht leicht meucheln und kann entsprechend zaubern, abwehren und resistieren. Was sie sonst so kann, hängt von ihrem Ausbildungsweg ab. Sie ist dennoch keine Vollblut-Abenteuerin, die eine Nahkampfwaffe auf +13 gesteigert hat.

Bearbeitet 19. März 2021 von dabba

[Masamune]

Der Grad stellt im Endeffekt nicht dar wie stark ein Wesen ist. Er stellt einen abstrakten Wert dar, der die Erfahrung repräsentieren soll. In einigen Situationen werden Ergebnisse von der Abwehr eines Wesens abhängig gemacht, in anderen von der Resistenz, manchmal von den Basiseigenschaften (Stärke, Gewandheit...) und in wieder anderen Situationen entscheidet der Grad über den Ausgang einer Situation. Je nach Wesen können diese Werte sehr voneinander abweichen, was nur bedeutet, dass das Wesen in der einen Situation einen Vorteil genießt und in der anderen einen Nachteil.

Beispiele dafür was die Erfahrung (der Grad) beeinflusst wären:

- Die Ausdauer: Je erfahrener ein Wesen ist umso besser weiß es mit seiner Ausdauer umzugehen und Handlungen ausdauersparend durchzuführen. Das Regelwerk bildet dies nicht dadurch ab, dass Aktionen dann weniger AP kosten sondern dadurch, dass einige Wesen mehr AP haben. Das Ergebnis der "Auslaugung" ist das gleiche.

- Meucheln: Je erfahrener ein Wesen ist umso schwerer fällt es dieses Wesen heimlich/mit einem Schlag zu töten. Andere Werte wie Abwehr oder ähnliches sind hier nicht entscheidend.

- Zauberwirkungen: Man nehme den Zauber verwirren. Es fällt viel schwerer ein Wesen mit hohem Grad (viel Erfahrung) zu verwirren, deswegen kostet dies entsprechend viele AP.

 

Würde man diesen Grad an Werte wie Intelligenz koppeln, oder an Angriffsoptionen oder andere Dinge, würde der "Erfahrungswert" verfälscht. Um diese Bedrohung/"Stärke"/Gefahr abzubilden, dafür gibt es die Gefährlichkeit (Gf), welche im Bestiarium zu den meisten Wesen zu finden ist. Hier fließen auch Intelligenz oder Angriffsoptionen ein und dieser Wert ist dann tatsächlich dafür geeignet um einzuschätzen wie stark der Gegner im Verhältnis zu den Abenteurern ist.

 

Gradvergleiche funktionieren allerhöchstens zwischen den Spielerfiguren, aber auch dort nur bedingt; Beispiele wurden dafür ja bereits einige genannt.

 

Masamune

Bearbeitet 22. März 2021 von Masamune

[Panther]

Am 19.3.2021 um 16:07 schrieb Patrick:

Ich habe mein Problem mit den Graden von M5. Ich selbst kann zunächst mal überhaupt nicht einschätzen, wie mächtig ein Wesen oder NSC in welchem Grad ist. Da hab ich irgendwie keinen Überblick. Und auch wie hochgradig die Gegner für meine Gruppen sein sollen, kann ich schlecht einschätzen.

Ein Beispiel: Der alte Drache ist laut BEST Grad 33. Die Beschreibung suggeriert mir, dass sogar "normale" Drachen selbst von erfahrenen Abenteurern eigentlich nicht zu besiegen sind - aber vom Grad her müssten doch alleine drei, vier zwanzigstufige so einen Drachen locker besiegen.

Und wenn ich jetzt meine Gegner, die deutlich schwächer als alte Drachen sind, auch von den Graden her deutlich schwächer darstellen will, dann sind die ja schon in Grad 15 oder noch niedriger - wobei die Abenteurer beinahe genauso hochstufig sind.

Ich blick da nicht ganz durch, vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Patrick

https://www.midgard-forum.de/forum/articles.html/spielwelt/bestiarium/historischer-abriss-der-gefahren-durch-drachen-von-karl-kloppo-r1757/

 

[Panther]

Im Bestiarium gibt es die Didyma Tagaris, eine Ordenskriegerin 30. Grades, 79 AP Streitaxt +15 1W6+3

Gf steht für Gefährlichkeit:

Sie hat: nach besonderer Persönlichkeit: bPGf = 50, nach einfacher Berechnung eGf = 33

Nehmen wir die detaillierte M4-Formel und halbieren dann wegen M4>M5, kommen wir auf M45Gf = 40

Wenn sie nun eine magische 2/2 Waffe hätte, könnte ja sein: bPGf*22 = 66, eGf*22=33, M45Gf*22=54

Wenn sie nun noch Beschleunigt wäre, könnte ja sein:  bPGf*22B! = 66, eGf*22B!=33, M45Gf*22B!=108

So ein alter Drache hat 170-234 Gf...

Frage: Reichen 2 beschleunigte mit 2/2 Waffe ausgerüstete Didyma aus, um den Drachen zu plätten? Das wären 216 Gf

 

Unser Zwerg (Priester, Streiter) in unser Gruppe ist M5 Grad 9 und hat Stossspeer +15 auf Angriff mit 1W6+5, dass er mit 41 AP auf M45Gf=24 kommt., beschleunigt auf M45GfB!=48, nach einfacher Berechnung eGf=12.  Würde er Didyma schlagen können?

Fazit: Grade sagen nicht viel aus (siehe auch Diskussion über Con-Grade) und dazu sagt die Gefährlichkeit auch nur bedingt was über die Gefährlichkeit aus, es hängt viel von der Situation ab, wenn jemand 10-60 sec Zeit hat, sich aufzurödeln mit Zauberei, dann boostet er heftig an seiner Gefährlichkeit.

 

 

Bearbeitet 23. März 2021 von Panther

[Ma Kai]

Am 19.3.2021 um 20:32 schrieb Patrick:

Aber der Grad sollte mir doch anzeigen wie stark ein Wesen ist, wenn es seine Fertigkeiten optimal zur Geltung bringen kann, oder?

Na ja, mehr so eine durchschnittliche Situation. Das Optimum kann eine relativ seltene Situation sein. 

[Fabian]

Der Grad ist aus meiner Sicht ein sehr komplexes Konstrukt, das eine Reihe von nicht einheitlichen "Größen" (Einfluss, Macht, Stärke der Persönlichkeit etc.) repräsentieren soll, vergleiche hierzu auch S. 24 im Kodex. Wie gut das gelingt sei dahingestellt. Meiner Erfahrung nach musst du, um die Gefährlichkeit/Kampfstärke einer Kreatur einschätzen zu können, eine Reihe von Faktoren berücksichtigen, die nur bedingt mit dem Grad erfassbar sind: Die konkrete Abenteurergruppe mit ihren Fertigkeiten und ggf. ihren magischen Spielzeugen, die Fähigkeiten des Gegners und die Situation, in der die Konfrontation stattfindet. Zur Situation gehören wiederrum mehrere Aspekte: Findet die Begegnung statt, nachdem die Abenteurer zuvor schon kämpferische Auseinandersetzungen hatten? Wie ist die Umgebung gestaltet? Zu welcher Tageszeit findet die Begegnung statt? Kann der Gegner eine vorteilhafte Position einnehmen (Deckung etc.)? Hat er Unterstützung durch andere Kreaturen, Fallen etc., sprich, kann er taktisch handeln? ...

Bei all diesen Fragen hilft dir der Grad m. E. nur wenig, schaue lieber auf die Fähigkeiten/Möglichkeiten, die die Gegner haben.

Bearbeitet 26. März 2021 von Fabian