Totem - Wechsel des Totemtiers

[Jürgen Buschmeier]

Zur Erklährung. Situationen in denen ich mir eine Abkehr vom Totem vorstellen könnte: Ein kriegerisch organisierter Stamm, der regelmässig andere Stämme überfällt (und zu einem guten Teil davon lebt) verliert fast alle waffenfähige Mitglieder in einem Ueberfall und muss in Zukunft versuchen als hauptsächlich Sammler zu überleben. Es erscheint mir logisch dass sich auch der Schamane diesen neuen Lebensbedingungen anpasst (altes Totem Wolf, neu Hamster) falls er seinen Posten keinem Nachfolger übergeben kann.

Oder ein Schamane (Totem Drossel) verirrt sich in einer Wüste und droht zu verdursten. Er sieht dann vor sich eine Gazelle, der er zum nächsten Wasserloch folgen kann wo er sie erlegt und so bis zum Eintreffen der nächsten Karawane überleben kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Gut daß Du im Konjunktiv schreibst!

Zu Deinen Beispielen:

a) Dann müsste der Wolf sich von Aas ernähren, bis er sich wieder einem Rudel anschließen kann.

b) Sein Totem- und Schutzgeist ist eine Drossel. Er entdeckt also am Himmel einen Vogel, der eine Drossel sein könnte und nähert sich diesem. Als er den Vogel aus den Augen verliert, entdeckt er vor sich ein anderes Tier, welches eine deutlich Spur hinterlässt, die zum Wasser führt.

 

Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum ein Schamane sein Totem wechseln sollte.

Er ist Wolf oder was auch immer und bleibt dies.

Die animistische Weltsicht geht davon aus, daß alles von irgendeinem Geist erfüllt ist, also ist doch klar, daß der Schamane bei unterschiedlichen Ritualen mal dem Totem huldigt (Wolf) und mal der Beute (Büffel) dankt, für die erfolgreiche Jagd (Wolf) und für das bereitwillige Opfer (Büffel).

 

Allenfalls eine große Katastrophe (Vormarsch des Eises o. ä.) mag dazu führen, daß die Rituale zu den Geistern verändert werden, aber der Hasenschamane, der nun im Eis lebt, wird weiterhin den Hasengeist verehren, auch wenn in der Form des Schneehasen.

Der Fuchs ist dann ebenfalls weiß, genau wie die Eule. Letztendlich überleben die Tiere aber entweder in der neuen Umgebung oder sie weichen in andere Lebensräume zurück. Auf Dauer passen sie sich an.

Genauso der Schamane, er findet andere Tiere und Pflanzen vor, aber der Wildschweinschamane sieht dann ein ähnliches Tier in der Natur. Aus dem albischen Wildschwein wird eben in Nahuatlan der Tapir.

[sayah]

Zur Erklährung. Situationen in denen ich mir eine Abkehr vom Totem vorstellen könnte: Ein kriegerisch organisierter Stamm, der regelmässig andere Stämme überfällt (und zu einem guten Teil davon lebt) verliert fast alle waffenfähige Mitglieder in einem Ueberfall und muss in Zukunft versuchen als hauptsächlich Sammler zu überleben. Es erscheint mir logisch dass sich auch der Schamane diesen neuen Lebensbedingungen anpasst (altes Totem Wolf, neu Hamster) falls er seinen Posten keinem Nachfolger übergeben kann.

Oder ein Schamane (Totem Drossel) verirrt sich in einer Wüste und droht zu verdursten. Er sieht dann vor sich eine Gazelle, der er zum nächsten Wasserloch folgen kann wo er sie erlegt und so bis zum Eintreffen der nächsten Karawane überleben kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

 

Also kann er sein Totem nach belieben wechseln: Oh, im Moment hilft mir meines nicht mehr, da ist`s doch bequemer, sich ein neues auszusuchen! Was hätten wir denn da? Oh, der Wal wird mir bestimmt helfen, nicht zu ertrinken! Der hat bestimmt gerade nichts besseres zu tun, als mir ein neues Totem zu sein! - Misst, wo hat der mich den abgeliefert? Ich nehme mal kurz den Adler, um mir Überblick zu verschaffen! - Oh, da sind einige Orcs! Was für ein Glück, dass ich dem Drachen damals geholfen habe...

 

 

bildet. Ich habe nie von beliebig gesprochen noch von häufig noch nach belieben. OK? Als bleib gefälligst sachlich!

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[KageMurai]

 

bildet. Ich habe nie von beliebig gesprochen noch von häufig noch nach belieben. OK? Als bleib gefälligst sachlich!

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Schon einmal etwas von rhetorischen Mitteln gehört?

Die Hyperbel schien mir hier am angebrachtesten, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen!

[Blaues Feuer]

Hallo zusammen,

 

auch ich würde keine Abkehr von einem Totem zulassen. Das ein Stammtestotem sich verändert mag vielleicht noch angehen, wenn es unter extremen Umständen und über mehrere Generationen passiert, für eine einzelne Person ist es nicht möglich.

Zum Schamanan/Tiermeister wird man geboren, der Totemgeist, nicht der Mensch stellt die Verbindung her und ist vom Menschen auch nicht wieder zu lösen.

 

@Sayah el Atir al Azif ibn Mullah: die Beispiele überzeugen mich in keiner Weise.

zu a) schlechte Zeiten? dann ist Wolf wohl verägert. Der Stamm ist übermütig und selbstgefällig geworden, hat gravierende Fehler gemacht und bei einem Überfall auf pure Stärke, denn auf Gruppenarbeit und Schnelligkeit gesetzt,... Da hilft nur mehr fasten, mehr Rituale, wieder stark werden.

 

zu b) Glück gehabt würde ich sagen. Vielleicht war Gazelle noch einen Gefallen an Drossel schuldig. Ein Dankopfer an Gazelle und eines an Drossel ist auf jeden Fall angebracht.

 

Grüße

Blaues Feuer

[sayah]

@Sayah el Atir al Azif ibn Mullah: die Beispiele überzeugen mich in keiner Weise.

zu a) schlechte Zeiten? dann ist Wolf wohl verägert. Der Stamm ist übermütig und selbstgefällig geworden, hat gravierende Fehler gemacht und bei einem Überfall auf pure Stärke, denn auf Gruppenarbeit und Schnelligkeit gesetzt,... Da hilft nur mehr fasten, mehr Rituale, wieder stark werden.

 

zu b) Glück gehabt würde ich sagen. Vielleicht war Gazelle noch einen Gefallen an Drossel schuldig. Ein Dankopfer an Gazelle und eines an Drossel ist auf jeden Fall angebracht.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

zu a) ich dachte an eine Situation in der Fasten oder mehr Rituale nicht mehr helfen, sondern dass eine grundsätzliche Aenderung der Lebensbedingungen notwendig wird, da sonst der ganze Stamm verhungert.

zu b) kannst du so sehen. Ich denke nicht dass nicht jedesmal wenn ein Schamane knapp mit dem Leben davon kommt ein neues Totem fällig wird, sondern dass dies in Ausnahmefällen vielleicht ein Auslöser sein könnte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Tuor]

@Sayah el Atir al Azif ibn Mullah: die Beispiele überzeugen mich in keiner Weise.

zu a) schlechte Zeiten? dann ist Wolf wohl verägert. Der Stamm ist übermütig und selbstgefällig geworden, hat gravierende Fehler gemacht und bei einem Überfall auf pure Stärke, denn auf Gruppenarbeit und Schnelligkeit gesetzt,... Da hilft nur mehr fasten, mehr Rituale, wieder stark werden.

 

zu b) Glück gehabt würde ich sagen. Vielleicht war Gazelle noch einen Gefallen an Drossel schuldig. Ein Dankopfer an Gazelle und eines an Drossel ist auf jeden Fall angebracht.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

 

 

zu a) ich dachte an eine Situation in der Fasten oder mehr Rituale nicht mehr helfen, sondern dass eine grundsätzliche Aenderung der Lebensbedingungen notwendig wird, da sonst der ganze Stamm verhungert.

zu b) kannst du so sehen. Ich denke nicht dass nicht jedesmal wenn ein Schamane knapp mit dem Leben davon kommt ein neues Totem fällig wird, sondern dass dies in Ausnahmefällen vielleicht ein Auslöser sein könnte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ich lese hier laufend irgend etwas von Stämmen, die sich von ihren Stammestotem lossage und was weiß ich noch. Bislang habe ich aber noch keine Situation geschildert bekommen, die es für mich rechtfertigen würde, dass eine Spielfigur ihre Totem wechselt. Ich kann mir eine solche Situation auch nicht vorstellen. Bei NSFs kann ich mir vieles vorstellen. In diesem Strang geht es aber um eine Hausregel und die betrifft nunmal SFs und nicht NSFs

[sayah]

musst du richtig lesen. Ich habe nie von Stammestotems sondern immer vom persönlichen Totem des Schamanen gesprochen, respektive sprechen wollen.

Und wir reden aneinander vorbei. Ich überlege ob es grundsätzlich möglich ist. Bei Spielfiguren ist alles erlaubt was Spass macht. Wenn also der Spieler eine überzeugende Erklährung bringt die gut formuliert ist und nicht auf Vorteile aus ist, würde ich es gestatten.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

ich finde man sollte noch Regelungen zum wechsel des Totemtieres einführen, schließlich ist es ja ( meiner Meinung nach ein Glaube)

Nein, es ist kein Glaube, es ist eher eine Seelenverwandtschaft. Ein Schamane, der sich von seinem Totem abwendet, müsste zuvor eine sehr tiefgreifende Änderung seines Selbst durchlaufen. Eine Notsituation wie von Sayah beschrieben reicht dazu nicht aus. Da wird eher aus einem Schwarzalb ein Elf, als dass ein Schamane sich von seinem Totem abwendet.

 

Viele Grüße

Harry

[KageMurai]

zu a) ich dachte an eine Situation in der Fasten oder mehr Rituale nicht mehr helfen, sondern dass eine grundsätzliche Aenderung der Lebensbedingungen notwendig wird, da sonst der ganze Stamm verhungert.

zu b) kannst du so sehen. Ich denke nicht dass nicht jedesmal wenn ein Schamane knapp mit dem Leben davon kommt ein neues Totem fällig wird, sondern dass dies in Ausnahmefällen vielleicht ein Auslöser sein könnte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Wenn Rituale, etc. nicht mehr weiterhelfen, hat sich das Totem abgewand, ist ausgelöscht, und der Stamm ist schon längst verhungert, oder hat sich der anderen Lebensform unterwürfig gemacht! In einem solchen Fall giebt es auch kein weiteres Totem, zu welchem man sich wenden könnte.

 

"Ich denke nicht dass nicht jedesmal wenn ein Schamane knapp mit dem Leben davon kommt ein neues Totem fällig wird, sondern dass dies in Ausnahmefällen vielleicht ein Auslöser sein könnte."

Was, entweder du hast dich falsch ausgedrückt, oder ich kann einfach deinen Gedankengang nicht nachvollziehen!

Du hast dort stehen, dass das wechseln des Totems "vielleicht ein Auslöser sein könnte." (dass man nur knapp mit dem Leben davon kommt).

Wie kommt es denn zu diesem Wechsel, wenn erst dieser das Unglück, oder Glück ( je nach dem, wie du es gemeint hast)?

[KageMurai]

ich finde man sollte noch Regelungen zum wechsel des Totemtieres einführen, schließlich ist es ja ( meiner Meinung nach ein Glaube)

Nein, es ist kein Glaube, es ist eher eine Seelenverwandtschaft. Ein Schamane, der sich von seinem Totem abwendet, müsste zuvor eine sehr tiefgreifende Änderung seines Selbst durchlaufen. Eine Notsituation wie von Sayah beschrieben reicht dazu nicht aus. Da wird eher aus einem Schwarzalb ein Elf, als dass ein Schamane sich von seinem Totem abwendet.

 

Viele Grüße

Harry

Naja, nach Midgardregeln ist es schon ein Glaube,... Ich sehe jedoch auch ein wenig Skepsis in dieser Auslegung. (Auch wenn die Ähnlichkeit nicht zu übersehen ist)...

[Tuor]

Der Schamanismus ist ein Glaube, die Beziehung zu dem Totem ist kein Glaube. Der schamanistische Glaube ist allerdings die Voraussetzung dafür, dass man an die Existenz eines Totems glaubt. Die Beziehung zum Totem wiederum erwächst aus der gefühlten Seelenverwandtschaft.

[Kazzirah]

Schamanismus ist ein religiöses Weltbild. Dieses Weltbild ist tiefgreifend. Es sollte auch nicht mit einer Glaubenswelt heutiger Prägung verwechselt werden. Es ist keine Offenbarungsreligion oder ein Bekenntnisglaube. Es ist daher falsch, anzunehmen, jemand mit schamanistischem Weltbild würde einfach die Religion wechseln. Allerdings fällt es mit schamanistischem Weltbild nicht schwer, die Götterwelt anderer Kulturen in das eigene Weltbild einzupflegen. Ein Gott ist schlicht ein äußerst machtiger (Totem-)Geist.

 

Ein Schamane (überhaupt: jeder mit schamanistischen Weltbild) wird daher durchaus auch einmal die Hilfe einer fremden Gottheit suchen, doch niemals das seiner Persönlichkeit eingeprägte Totem verlieren. Es kann passieren, dass ein Schamane versucht, sich seinem Totem durch Flucht in eine Offenbarungsreligion wie dem chryseiischen Kult oder Zweiheit zu entziehen. Aber das wäre zum einen ein eigener Abenteueransatz, zum anderen wird das Totem ihn nie wirklich verlassen, er kann nur versuchen, es zu verdrängen. Allerdings sollte es ihn eher nicht loslassen. Na ja, vielleicht in einem epischen Abenteueransatz vielleicht, wo es zum Kampf zwischen den Geistern und Göttern um den Betreffenden kommt...

[Blaues Feuer]

Kann ein Totemgeist getötet werden? Das wäre für mich der einzige Grund, das Totem zu wechseln, wenn nämlich das alte Totem schlicht vernichtet wurde, auf welche Weise auch immer.

 

Meine Schamanin würde in diesem Fall auch sterben oder zumindest einen geistigen Totalschaden davontragen.

Wem das zu krass ist, für den könnte ich mir vorstellen, daß ein verwandtes Totem den Schamanen adoptiert, aber auf jeden Fall keine gänzlich Anderes.

[Solwac]

Für eine zielgerichtete Diskussion sollte wir uns erst mal einigen, um welchen Aspekt es gehen soll. Leider hat Mossi außer dem ersten Beitrag nichts weiter geschrieben. Ein Wechsel eines NSC ist ja an keine Regeln gebunden und sollte einfach als eine riesige Ausnahme beschrieben werden. Da hat der Spielleiter alle Freiheiten.

 

Schwieriger wird es bei einer Spielerfigur. Hier greifen alle Regeln für Boni des Totems und die Gewährung von Wundertaten. Im Gegensatz zu Priestern, die meistens eine mehr oder weniger zielgerichtete Ausbildung zum Priesteramt erlebt haben werden Schamanen erwählt. Diese Wahl kann natürlich etwas beeinflußt werden, unterliegt aber anderen Mechanismen. Ich kann keinen rollenspielerische Notwendigkeit sehen, warum ein Totem einen "fremden" Schamanen akzeptieren sollte. Es wäre doch eher sinnvoll, einem Verehrer des "eigenen" Stammes zu erwählen, als einem anderen Geist einen Vertrauten abzuwerben. Denn ein dritter Totem könnte ja dasselbe tun, oder nicht?

 

Es ist sicher denkbar, dass ein Schamane nicht mehr an seinen Totem gebunden ist (aus welchem Grund auch immer). Aber dieser dürfte seine Schamanenkarriere damit beenden und meinetwegen als Hexer im regeltechnischen Sinne weiter agieren. Aber vielleicht gibt es ja noch Expertenmeinungen zum Schamanismus.

 

Solwac

[Mossi]

Ich meine nähmlich nicht dass er einfach so den Glauben wechselt, sondern bekehrt/ in seinem Glauben erschüttert wurde. Lest am besten erstmal dass durch hab ich es euch noch nicht geschickt? http://www.midgard-online.de/cgi-bin/show?id=artikel/regeltechnik/210_hirte-im-dungeon.html

[Blaues Feuer]

Ich meine nähmlich nicht dass er einfach so den Glauben wechselt, sondern bekehrt/ in seinem Glauben erschüttert wurde. Lest am besten erstmal dass durch hab ich es euch noch nicht geschickt? http://www.midgard-online.de/cgi-bin/show?id=artikel/regeltechnik/210_hirte-im-dungeon.html

 

wo hat der von dir zitierte Beitrag etwas mit der Frage zu tun?

[Mossi]

dass auch Tiermeister denn der steht da nicht als Außnahme, seinen Glauben verlieren kann.

[Mossi]

dann bin ich dafür, dass das Wechseln des Totemtieres nur bei seltenen Ergeignissen geht und dennoch ... ihr stimmt mir alle zu, dass der Tiermeister an sein Totemtier glaubt, vielleicht nicht doch ein Glaube.... und nun kommt der Priester und überzeugt ihn, dass es keine Totemtiere gibt, der Tiermeister verliert Glauben usw....

[Prados Karwan]

dass auch Tiermeister denn der steht da nicht als Außnahme, seinen Glauben verlieren kann.

 

Was damit zusammenhängen könnte, dass es zur Zeit, als der Artikel verfasst wurde, noch keine Tiermeister auf Midgard gab. Es könnte auch etwas damit zu tun haben, dass du einen anderen Artikel verlinkt hast als du eigentlich gewollt hast.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Ich sehe zwei Aspekte in dieser Frage

a) Das Weltbild des Schamanen:

Unter diesem Aspekt kann ich mich aus den von Vorrednern bereits genannten Gründne keinen Wechsel vorstellen.

 

b) Die Spielfreude des Rollenspielers

Unter diesem Aspekt würde ich im Rahmen einer Kampagne meiner Hausrunde unter bestimmten Umständen einen Wechsel zulassen. Dieser sollte keinesfalls willkürlich geschehen und dem Charakter auch nicht zu leicht gemacht werden. Alle Regelungen dazu wären aber auf jeden Fall Einzelfallentscheidungen und ich bin strikt dagegen diese in allgemeingültige Regeln zu fassen.

 

[Kazzirah]

dann bin ich dafür, dass das Wechseln des Totemtieres nur bei seltenen Ergeignissen geht und dennoch ... ihr stimmt mir alle zu, dass der Tiermeister an sein Totemtier glaubt, vielleicht nicht doch ein Glaube.... und nun kommt der Priester und überzeugt ihn, dass es keine Totemtiere gibt, der Tiermeister verliert Glauben usw....

 

Wir reden aneinander vorbei.

 

Wenn du noch mal genau nachliest, dann stellst du fest, dass der Schamane (und hier gilt gleiches für den Tiermeister) nicht durch Glauben an sein Totem gebunden ist. Er glaubt daran, dass die ganze Welt von Geistern durchzogen ist, die (philosophisch betrachtet) vielleicht als Prinzipien oder Idee der Dinge bezeichnet werden könnten.

Das beißt sich nicht im geringsten mit der der Möglichkeit, an Götter zu glauben. Eher im Gegenteil.

 

Die Ausgangsfrage ging dahin, wie ein Schamane sein Totem wechseln könnte. Das wird grundsätzlich verneint. Er kann durchaus sein Weltbild erweitern und z.B. sich zu einer Offenbarungsreligion hingezogen fühlen. Sein altes Totem kann er dabei aber höchstens versuchen zu verdrängen. Es bleibt bei ihm und im weitesten Sinne: treu.

[Blaues Feuer]

dass auch Tiermeister denn der steht da nicht als Außnahme, seinen Glauben verlieren kann.

 

ich hab den Artikel gelesen (den über Seelsorge im Dungeon). Da lese ich nichts von Glaubenswechsel sondern darüber, daß ein Priester (von mir aus auch Schamane) seinen Glaubensgenossen solange ins Gewissen redet/in den Hintern tritt bis sie trotz Erschöpfung, Furcht, etc. weiter gehen. Motte: "Wir haben keine Chance, aber die sollten wir nutzen."

 

Ich sehe immer noch nicht die Relevanz für dein Frage.

[Blaues Feuer]

dann bin ich dafür, dass das Wechseln des Totemtieres nur bei seltenen Ergeignissen geht und dennoch ... ihr stimmt mir alle zu, dass der Tiermeister an sein Totemtier glaubt, vielleicht nicht doch ein Glaube.... und nun kommt der Priester und überzeugt ihn, dass es keine Totemtiere gibt, der Tiermeister verliert Glauben usw....

 

Warum sollte ein Priester so etwas tun?

Midgard ist nicht unsere Welt, Götter, Dämonen, Totemgeister existieren dort wirklich. Jeder Schamane/Tiermeister weiß, daß sein Totem existiert, spricht mit ihm, bekommt Ratschläge, Verhaltensregeln, Zauber, ....

Meine Schamanin weiß ebenso daß Götter existieren. Ein Priester könnte versuchen ihr einzurden, daß diese Götter mächtiger sind, ob es sie es glaubt

[Mossi]

er kann somit dennoch in seinem Glauben erschüttert werden, das mit dem Geisterglauben steht auch irgendwo-

[Einskaldir]

Man kann sein Totem eigentlich ganz leicht loswerden.

 

Einfach ein Tier der entsprechenden Gattung umbringen.

 

Zack, ist man sein Totem los.

 

So einfach geht das.