Wie erkennt man Zauber im Kampf ?

Hallo allerseits !

Im Kampf stellt sich häufig die Frage, wenn man es mit magiebegabten Gegnern zu tun hat und die länger mit zaubern beschäftigt sind, was diese eigentlich gerade machen.

Insbesondere Zauber mit einer hohen Zd sind von taktischen Interesse: Das sind ja häufig die Zauber, die das Potential haben, die Spieler direkt auszuschalten, was aus Spielersicht auf jeden Fall verhindert werden sollte

Jetzt stellt sich die Frage, wenn jemand z. B. mit ner Basiliskenschuppe rumhantiert, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit die Spieler den Zauber "Lähmung" erkennen.

Wenn ein Spielermagier den Zauber beherrscht, sollte es auf jeden Fall zu einem deja-vû kommen. Bei anderen Zaubern vermisse ich eine entsprechende Regel; oder sollte man Zauberkunde benutzen ? Bei mentalen Zaubern kann es extrem schwierig werden, noch was zu erkennen...

Wie handhabt ihr das ???

Gruß,

Sourcerer

In einem solchen Fall steht der zauberer ja meiner Figur unbewaffnet gegenüber. Also ohne eine Waffe in der Hand. Das alleine ist schon ein Indiz, daß dieser Gegner Zauberkundig ist. Fängt er dann auch noch an zu murmeln oder komische Gesten zu machen (auch materielle Zauber sind Gestenzauber), dann versucht meine Figur natürlich den offensichtlich Zaubernden in seiner Konzentration zu stören.

Welchen Zauber das Gegenüber grade wirken will, ist meiner Figur dann ziemlich egal.

Als SL würde ich in so einer Situation einen EW: Zauberkunde machen, wenn der Charakter den Zauber nicht selber beherrscht. Bei Erfolg wird der Zauber erkannt. Außnahme sind da nur mentale Zauber, da bei denen nichts zu erkennen ist, was man identifizieren könnte. Ein konzentrierter Blick kann alles mögliche bedeuten.

Wenn der Spieler trotzdem eingreifen möchte kann er das gerne tun, aber ohne zu wissen, was der andere da gerade macht.

@ Mike:

Ein Zauberer kann seinen Thaumagral beim Zaubern in der Hand halten. Ein Thaumagral kann auch eine Waffe sein. Heißt das, ein bewaffneter Zauberer hätte bei dir nichts zu befürchten?

Hornack

@Sourcerer: Ja, Zauberkunde ist definitv die Fertigkeit der Wahl, wenn einem ein Gegner auffällt, der komische Dinge murmelt und komische Gesten macht.

Bei reinen Gedankenzaubern hat man eigentlich keine Chance, heraus zu finden, was der da tut. Aber durch einen Angriff, oder ähnliches, den vermeintlichen Magier in seiner Konzentration zu stören kann nie schaden.  

Euer

Bruder Buck

Ausser bei Gedanken- (früher Mentalen) Zaubern halte ich einen PW Zauberkunde für angebracht, wenn der Spieler herausfinden möchte, was da gerade gezaubert wird. Vielleicht simuliert der Magier ja nur ...

Schwieriger ist es bei Zaubern, die die Figur selbst kann. Da hier prinzipiell ja auch die Möglichkeit des Gegenzauberns besteht, halte ich den PW Zauberkunde für überflüssig. Ausnahme jedoch, wenn der Zauberer aus einem deutlich anderen Kulturkreis stammt, wo die Magie auf andere Weise gewirkt wird.

Es geht nicht darum, dass er zaubert, sondern was er zaubert! Wenn ich 2 Zauberer als Gegner habe und der eine zaubert Schmerzen und der andere Todeszauber, dann fehlt die Wahl nicht schwer, wenn ich als erstes angreife...nur muss ich wissen, wer was zaubert.

Auch könnte man sich als Magier leichter zwischen Geistesschild, Zweite Haut und Schwarze Zone entscheiden, wenn man weiss, dass in 20 Sekunden Lähmung auf mich zurollt...

Es sind folgende Fragen zu klären:

1. Ich beherrsche selber den Zauber, den mein Gegner da macht; automatisches erkennen möglich ?

2. Der Zauber ist nicht materiell sondern "nur" manuell/verbal/mental und ist deshalb schwerer zu erkennen. Regeltechnische Umsetzung ?

3. Kann ich auch den Wirkungsbereich erkennen, der verzaubert werden soll ?

4. Muss ich mich im Kampf darauf konzentrieren oder reicht ein Blick aus um die Absichten des Zaubers zu erkennen ?

5. Wann erkenne ich den Zauber (sofort oder erst nach der Hälfte der Zd ?)

Gruß,

Sourcerer

zu 1.) EW: Zauberkunde

zu 2.) manuell / verbal => EW: Zauberkunde, mental => pech gehabt.

zu 3.) EW: Zauberkunde erfolgreich => du weißt, wie der Zauber wirkt, welcher Bereich (z.B. bei Schlaf) verzaubert werden soll... wie um alles in der Welt soll man das erkennen? Geht nicht, meiner Meinung nach.

zu 4.) Ein kundiger (zauberkundiger) Blick reicht aus.

zu 5.) Sofort => Gegenzauber möglich, wenn man den Zauber selbst beherrscht.

Euer

Bruder Buck

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Mai. 14 2003,11:40)]@ Mike:

Ein Zauberer kann seinen Thaumagral beim Zaubern in der Hand halten. Ein Thaumagral kann auch eine Waffe sein. Heißt das, ein bewaffneter Zauberer hätte bei dir nichts zu befürchten?

 

Hornack

Nein. Er würde genauso einen vor den Latz bekommen wie z.B. ein Orc-Krieger. Nur würde meine Figur im allgemeinen nicht davon ausgehen, daß es sich dabei um einen Zauberer handelt (Ausnahme: der Zauberer verrät sich bereits durch seine Kutte oder ähnliches).

Aber wir schweifen vom Thema ab. Ich hatte die Ursprungsfrage so verstanden, daß es darauf ankäme, herauszubekommen, ob er zauber, nicht was.

1. Automatisches Erkennen, da sonst Gegenzaubern nicht möglich wäre.

2. Geistzauber (mentale Z.) können gar nicht erkannt werden und leise geflüsterte Wortzauber (verbale Z.) werden vielleicht nur erkannt, wenn ein EW:Hören gelingt. Gestenzauber sollten ohne Probleme erkannt werden, wenn man den Zauberer denn sehen kann. Wenn der Zaubervorgang an sich gesehen wurde, dann EW: Zauberkunde.

3. Wenn du den Zauber kennst, der da gewirkt werden soll, dann kannst du auch den üblichen Wirkungsbereich kennen. Allerdings nicht genau, wo dieser Wirkunsgbereich vom Zauberer platziert wurde (meine persönliche Meinung, kann diskutiert werden).

4. Je nach Zauberdauer würde ich beides zulassen. Bei einem 5 sec-Zauber kann ich nicht lange stehen und zuschauen, um zu erkennen, welcher Zauber das werden soll. Bei langer Zauberdauer kann ich mir aber schon vorstellen, dass nicht gleich in der 1. Sekunde zu erkennen ist worum es sich handelt.

5. unterschiedlich (s.o.)

Zitat[/b] (Sirana @ Mai. 14 2003,12:17)]leise geflüsterte Wortzauber (verbale Z.) werden vielleicht nur erkannt, wenn ein EW:Hören gelingt.

Den EW:Hören würde ich aber je nach Situation stark anpassen. Daß ein Zauberer im Kampfgetümmel hört, was ein gegnerischer Zauberer leise spricht, halte ich für ausgeschlossen.

Allerdings kann man sich bei Wortzaubern auch auf ein EW:Lippenlesen einigen. Den würde ich im Zweifel aber auch erschweren.

Hört sich sinnig an. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man sonst erkennen können soll, welchen Wortzauber jemand wirkt den man nicht hören kann.

Zitat[/b] (Bruder Buck @ Mai. 14 2003,12:13)]zu 3.) EW: Zauberkunde erfolgreich => du weißt, wie der Zauber wirkt, welcher Bereich (z.B. bei Schlaf) verzaubert werden soll... wie um alles in der Welt soll man das erkennen? Geht nicht, meiner Meinung nach.

Aber bei Gegenzauber erkenne ich doch auch, wer getroffen wird (ich glaube bei M3 gabs so nen Beispiel, wo ein Zauberer jemand anderes vor "Schlaf" bewahrt hat). Also musste das dann auch mit Zauberkunde zu sehen sein.

Auch stell ich mir vor, dass der Zauberer den Wb in der Zauberphase längerfristig anstarrt - ein eindeutiges Indiz meiner Meinung nach.

Gruß,

Sourcerer

Beim Gegenzaubern blockierst du einfach den gegnerischen Zauber. Ganz egal wohin der "zielt".

Nach den Anmerkungen im Arkanum ist recht eindeutig, wie das mit dem Erkennen von Zaubern geregelt sein möchte.

1. Zaubersprüche, die der Zauberer selbst beherrscht, erkennt er automatisch, sofern er während der gesamten Zauberdauer den anderen Zauberer beobachten (Gestenzauber) oder hören kann (Wortzauber). Allerdings ist es nicht nötig, konzentriert zu starren, vgl. Gegenzaubern. Das Erkennen des Zaubers erfolgt entsprechend kurz vor Ende der Zauberdauer.

Über alternative Regelungen wie Lippenlesen kann man sich unterhalten.

Gedankenzauber sind nicht zu erkennen, weiterhin gelten für das Erkennen die gleichen Einschränkungen wie beim Gegenzaubern (Arkanum, S.32).

2. Zaubersprüche, die der Zauberer nicht beherrscht, kann er mittels Zauberkunde identifizieren. Auch dabei gelten die gleichen Einschränkungen wie unter 1). Hier wäre meines Erachtens auch ein Erfolgswurf angemessen, wenn der Zauberer einen selbst beherrschten Spruch erkennen will, den fremden Zauberer aber nicht das ganze Ritual hindurch beobachten konnte.

3. Der Wirkungsbereich selbst ist nicht zu erkennen, aber eventuell abzuleiten. Das Beispiel mit dem Schlaf-Zauber ist irrelevant, weil beim Gegenzaubern die Spruchwirkung insgesamt verhindert wird. Als Folge wird niemand verzaubert. Der Zauberer kann nicht partiell gegenzaubern, um eine bestimmte Person allein zu schützen. Entweder wird die gesamte Wirkung des Zaubers verhindert oder sie tritt vollständig ein.

Damit müssten eigentlich alle Fragen beantwortet sein.

Grüße

Prados

Man sollte Seitenzahlen nicht aus dem Kopf zitieren.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Mai. 14 2003,15:20)]Das Erkennen des Zaubers erfolgt entsprechend kurz vor Ende der Zauberdauer.

Oder kurz nach dem Ende der Zauberdauer  

Mal im Ernst: Dann bringt es im Kampf doch nix zu versuchen Zauber zu erkennen, da man sie dann nicht mehr verhindern kann. Ich finde ich es auch ein bischen unlogisch, dass es nicht reicht, die Basiliskenschuppe bei Lähmung zu sehen, sondern man bis zum Ende warten muss, kurz bevor (wann ist kurz bevor ?)  der Zauber vollendet ist.

Gruß,

Sourcerer

Wenn Materialkomponenten im Spiel sind, kann man mit Hilfe des Spruchs Heranholen schon früher eingreifen. Vorraussetzung ist das rechtzeitige Sehen des eingesetzten Materials.

Ansonsten ist das Gegenzaubern immer noch rechzeitig genug um den Spruch zu unterbinden.

mfg

Detritus

Ich denke als SL kann man einem Spieler durchaus zugestehen anhand eindeutiger Merkmale (Basiliskenschuppe, Kern des grossen Kürbis, Wachspuppe) einen bekannten Zauber sofort einzuordnen. Jedoch kann in diesem Fall nicht sicher gesagt werden, ob

1. überhaupt gezaubert wird, der Magier tut nur so als ob

2. ob durch den Gegenstand ein anderer, zB verbaler Zauber, verborgen wird um die Gegner in die Irre zu führen, etwa über die Zauberdauer ("Das dauert ja noch ewig, da greifen wir erst später ein")  

3. Könnte es ja auch mehrere Zauber mit gleichen Komponenten geben, aber da bin ich als Gelegenheits-Hexer überfragt

In jedem Fall ist das eine Sonderregelung, gesundere Menschenverstand sollte hier weiterhelfen. Mir geht es oft so, dass meine Figur mit den Gegnern im Nahkampf so beschäftigt ist, dass keine Zeit bleibt die Zauberer in zweiter Reihe auszuschalten.

Alte Hausregelung wenn Kämpfer einen bestimmten Zauber erkennen können wollen:

Ein Charakter (auch ein Kämpfer) kann einen Zauber automatisch erkennen kann, wenn er das "Erkennen des Zaubers" erlernt. Das kostete irgendeinen Bruchteil der normalen Lernkosten des Zaubers der sich noch veränderte je nachdem ob Gestenzauber, welche Materialkomponenten, usw.

Einer unserer Kämpfer wollte nämlich einen Hexenjäger spielen, deswegen hat er ein bischen Sonderausstattung bekommen. Ich hatte ihm dann z.B. ein Buch in die Hände gespielt, nach dessen Studium er die Zauber des Macht-Zweiges automatisch erkennen konnte. Er musste auch AEP investieren, weiß allerdings nicht mehr wie viel.

Das ganze war natürlich eine Hausregel, aber er wenn ein Kämpfer sich mit Zauberritualen beschäftigt, warum sollte er nicht in paar erkennen können?

Hallo,

um irgend welche, in der Hand gehaltenen, Zauberzutaten im schlimmsten Kampfgetümmel erkennen zu können wäre vielleicht auch ein EW: Sehen angebracht.

Ansonsten kann ich die Ausführungen von Prados voll unterstützen!

Nichtzauberer brauchen m.E. in jedem Fall Zauberkunde um zu wissen, was da gespielt (äh...gezaubert) wird.

Gruß

Sternenwächter

Zitat[/b] (Sternenwächter @ Mai. 14 2003,22:37)]um irgend welche, in der Hand gehaltenen, Zauberzutaten im schlimmsten Kampfgetümmel erkennen zu können wäre vielleicht auch ein EW: Sehen angebracht.

Wohl eher Wahrnehmung. Außer der Spieler sagt an, dass er besonders auf einen Gegner achtet, - und der dann auch der ist, der gerade mit der Komponente rumhantiert...

Anzumerken bleibt noch, dass Wundertaten von Priestern nicht gegengezaubert werden können. Auch das Erkennen fällt erheblich schwerer, da sie keine Materialkomponenten brauchen.

Euer

Bruder Buck

- Xan-Priesterin-Spieler -

@BB

dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Wie soll ein bloser Sterblicher auch die Göttliche Gabe begreifen können?

Turion

-Ein Irindar Priester-Spieler-

Irre ich mich, oder sind alle alle "Gebets-Zauber", díe von Normalsterblichen materiell sind für einen Priester manuell ?

Dann könnte man das daran erkennen, wie der Priester seine Hände faltet...und am Gebetstext - natürlich sollte man die Sprache verstehen...

Gruß,

Sourcerer

Man kann den Zauber ( = Wundertat = Grundzauber) eines Priesters wohl erkennen (Zauberkunde lässt grüßen), aber nicht gegen zaubern, weil die Wirkungsweise eine andere ist.

Euer

Bruder Buck