Eleazar

Zu den Kröten sag ich mal nichts mehr. Wer das so verstehen will, wie ich es nicht gemeint habe, nur zu ! Aber dann: Ist euch eigentlich schon klar, dass ihr gerade bei einem Wert, der einen Mangel an Selbststeuerung, ein Übermaß an Triebsteuerung beschreibt, bei dem feste Vorsätze, Treueschüre usw. kippen immer mit dem freien Willen des Spielers argumentiert? Ein bisschen eigenartig ist das schon. Ich kenne in echt genügend Menschen, die in echt Dinge getan haben, die sich eigentlich nicht erklären können, die sie nicht wollten und für die sie sich selbst für blöd oder verkommen halten - obwohl sie einen eigenen Willen haben. Und ich merke, dass gewisse Menschen da eine höhere Anfälligkeit (in jeweils bestimmten Teilbereichen) haben. Insofern denke ich, dass so etwas wie ein Maß für SB existiert und im Spiel abgebildet werden kann. Dass ein Spieler eine Versuchung seiner Spielfigur nicht wünscht, mag dahingestellt sein. Aber er mag auch nicht von einem Pfeil getroffen werden, schon gar nicht mit einer 20/100. Die SB funktioniert dann eben auch auf der Spiel- und der Spielerebene und verlangt Handlungen von einem Spieler, die dem nicht in den Kram passen. Ja und? Das allein ist kein Argument, denn das Rollenspiel ist voll von solchen Momenten und längst nicht alle haben mit der SB zu tun. SB zu einem "Charakterwert" runterzustufen, der lässlich ist, mag man bei sich Zuhause tun dürfen. In meinem Regelwerk steht das erst mal anders. Dass sich ein SL nicht in jede Spielfigur metertief hineinversetzen kann, ist richtig. Dass er das Rollenspiel eines Spielers nicht beurteilen kann, ist erst mal Quatsch. Im Zweifelsfall ist er schon mal objektiver als der Spieler selbst. Und eine Vergleichbarkeit in der Beurteilung aller Spieler und ihrer Rollenspielaktivitäten kann zumindest theoretisch am besten der SL gewährleisten. Er hat keine Aktien in einer Spielfigur, in deren Allianzen innerhalb der Gruppe und er betrachtet alle Spielfiguren aus der gleichen Distanz. Insofern kann er am einfachsten ein einheitliches Raster anlegen, nach dem alle Spieler vielleicht nicht gerecht oder angemessen, aber doch gleich behandelt werden. Die SB ist ein Korrektiv am Spieltisch. Manch einer braucht das weniger, für manche Spieler ist das im Interesse der Gruppe eben notwendig. Wie gesagt, die bisherige SB/Versuchungsregel ist nicht optimal. Sehr gute Ergänzungen wurden schon genannt. Und dann hat man ein gutes Spielinstrument, das in den meisten Gruppen für eine Bereicherung des Spiels sorgen wird. Ich benutze die SB eher selten. Wenn aber dann bei Spielern, die nicht aus ihrer Figur heraus spielen, sondern aus einem Metablick auf das Abenteuer. Und wie bei allen guten Dingen gilt: Wer nicht mag, ist satt.

Mann, bin ich so schwer zu verstehen? Solange die Charaktere ausgewürfelt werden, werde ich wohl Spielfiguren haben, mit denen ich zwar wahrscheinlich insgesamt zufrieden bin, die mir aber nicht jeden Wunsch erfüllen. Und da macht die SB keine Ausnahme. Und wenn ich mir drei Charaktere auswürfele und den attraktivsten nehme, werden Wünsche offen bleiben. Die Spielfiguren sind zudem bei Midgard keine wünschdirwas Universalhelden und auch hier gibt es regeltechnisch vorgesehene Beschränkungen, mit denen ich mich laut DFR anfreunden soll. Und ganz ehrlich: Mit jemandem, der sich alle Werte auf 100 setzt, weil er damit den meisten Spielspaß hätte, hätte ich wohl den kleinsten Spielspaß.

Einspruch! Niemand kann mich oder andere Spieler zwingen, eine Figur zu spielen, deren Werte mir nicht passen. Das widerspricht völlig der Intention des Spieles als Hobby. Ausdrückliche Zustimmung !!! Nun mal gemach, gemach! Natürlich wird niemand von Schlapphüten abgeholt und muss dann jahrelang einen Charakter spielen, den er nicht mag. AAAAAber, bei Midgard werden die Basiseigenschaften, Lernpunkte usw. halt eben ausgewürfelt. Insofern spielt man laut DFR nicht eben gerade seine Wunschfigur mit seinen Wunschwerten (kann ja jeder in seiner Hausrunnde auch anders handhaben). Insofern passt sich jeder, der die Würfel nicht wendet, in seinen Vorstellungen einer Gegebenheit an, die per Zufall festgelegt wurde. Und da wird in der Regel auch der ein oder andere Wert bei sein, den man sich anders gewünscht hätte = Kröte. Von den Machern von Midgard ist das der gewünschte Weg. Natürlich darf man in seiner Spielrunde auch Werte anders bestimmen, modifizieren oder abändern. Storr meint: SB kann ganz weg, ich meine SB hat genau so behandelt zu werden wie einer der anderen ausgewürfelten Werte, denn auch die zufällige SB gibt dem Spieler einen "Auftrag" zur kreativen Umsetzung. Wer SB, WK, pA und AU als eher softe Werte eine Spur weniger zufälliger Gestalten möchte, findet da an entsprechender Stelle eine ziemlich interessante Hausregel.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es stimmt, dass du dich in die seelischen Tiefen deiner Spielfigur einfühlen und aus ihr heraus passen spielen kannst - wo ist dann das Problem? Dein Charakter hat einen gewissen SB-Wert, den du passend zur Vorgeschichte, den Motivationen und Ambitionen der Figur passend im Rollenspiel umsetzt - da sehe ich doch sofort 80-90% der ansonsten sinnvollen PW:SB überflüssig werden. Du wirst dich mit deinem SL über die Eigenarten deiner Figur unterhalten haben, so dass ihr zu einer charakterangemessenen Interpretation des SB-Wertes kommt - fertig ist die Laube. Gehörst du aber zu den Spielern (und davon gibt es nicht zu knapp), die die Eigenarten ihrer Spielfiguren freiwillig eher zu ihrem Vorteil auslegen und sich ungern auf irgendwelche Eskapaden einlassen - dann ist der SB-Wert öfter zu bemühen und dann ist er auch sehr sinnvoll. Häufig geschieht das dann auch noch unbewusst oder halb bewusst und ist dementsprechen schwer ingame zu bearbeiten. Ganz ehrlich kann ich deiner Aufteilung des Spiels in der Würfelbereich und ins Schauspieltobeland überhaupt nicht nachvollziehen. Mag sein, dass es da zwei Pole gibt, aber die sind nicht isoliert und nicht zu trennen. Viele Fertigkeiten verbinden den Bereich mit einem Rollenspiel, in dem gewürfelt und "erzählt" wird. Und alles ist ein Rollenspiel. Als Spieler muss man halt manche Kröten schlucken, wenn einem die Werte seiner Spielfigur nicht passen. Das betrifft aber nicht nur die SB. @ Steigerung der SB: Die Gradabhängigkeit sehe ich nicht so sehr wie die Altersabhängigkeit. Jeden Geburtstag einen Punkt drauf und gut.

In erster Linie denke ich, dass die SB ein normaler Spielwert ist wie die anderen auch. So sollte er im Spiel auch berücksichtigt werden. Dass Spieler zuweilen Vorstellungen von den Möglichkeiten ihrer Spielfiguren haben, die die Werte der Spielfiguren nicht hergeben, kommt gar nicht so selten vor. Das Problem, das mit der Selbstbeherrschung auftritt, begegnet auch an anderen Stellen. Spätestens wenn sich der BN mit IN 21 lautstark und eloquent in magietheoretischen Frage zu Wort meldet, sollte auch da in die Freiheit des Charakters eingegriffen werden. In der Tat stimme ich zu, dass ein Wurf gegen die SB überflüssig werden kann, wenn Spielleiter und Spieler sich einig darüber sind, dass der Mangel an SB freiwillig überzeugend gespielt wird. Gewürfelt werden muss ja eigentlich nur im anderen Fall. Nichts spricht dagegen, eine SB charakterspezifisch zu deuten: In der Realität ist kaum jemand in allen Bereichen gleich verführbar. Warum sollte also jemand mit einer SB von 30 nicht sehr treu, aber leicht bestechlich sein? Das kann für jeden Charakter zwischen Spieler und SL geklärt werden und da wird der Wert auf diese Weise harmonisch an die Vorstellungen des Spielers angepasst. Im Übrigen finde ich: Nach einem versemmelten SB-Wurf fängt das Rollenspiel doch erst an, oder? Und schließlich: Kontrollverlust über die Handlungen eines Charakters ist durchaus Teil des Rollenspiels: Drogen, Flüche, bestimmte Geisterwesen können das bewirken. Zauber und Fertigkeiten können das auch. Namenloses Grauen, Angst, Anziehen, Schlaf ... Da kommt ne Menge zusammen, wenn man alles zusammenrechnet, was einem Abenteurer da in die Quere kommt. Woher kommt die Vorstellung, man könnte den eventuell kühl kalkulierenden Spielerwillen an dieser Stelle derartig absolut setzen? Der Spieler sitzt schließlich bei Kartoffelchips und Bier in einer stickigen Bude, während seine Spielfiguren nur Augen für diesen Ausschnitt hat ... Und ja, natürlich kann ein SL die SB-Regelungen auch missbrauchen. Aber ein schlechter, böswilliger SL kann aus allem Mist machen.

Interessanter Gedanke. Ich hänge ziemlich an meinen Charakteren, so dass es mir nicht an Spannung fehlen würde, obwohl der SL in besonderen Augenblicken mal ein Auge zudrücken würde. Mir ist nur wichtig, dass sich nicht der Eindruck einstellt, der Spielfigur könnte eh nichts passieren.

Mir ist aufgefallen, dass in den letzten Wochen vermehrt das Thema Gerechtigkeit im Zusammenhang mit Rollenspiel diskutiert wurde und dies manchmal mit großer emotionaler Wucht. Ich gehe mal davon aus, dass es im Rollenspiel "gerecht" zugehen soll und dass ein "ungerechter" SL ein Graus ist. Aber was ist denn nun gerecht oder ungerecht in unserem Zusammenhang? Häufig wurden zwei Thesen vertreten: 1.) Die strikte und ausnahmslose Anwendung des Regelwerks sorgt für Gerechtigkeit (teilweise sogar noch verschärft um die Aussage, dass Regelpassagen nicht angewendet werden dürften oder gestrichen werden müssten, wenn sie dem SL eine gewisse Freiheit im Umgang mit den Spielregeln zugestehen - z.B. Goldene Regel). 2.) Zufallsentscheidungen (Würfeln) und das ausnahmslose Ernstnehmen der Würfelergebnisse sorgt für Gerechtigkeit. Stimmt das so? Ich persönlich komme in solchen Diskussionen eigentlich immer zu einem Ergebnis mit einem "Ja, aber". Woran liegt das? Wünsche ich mir weniger Gerechtigkeit oder oder bevorzuge ich Ungerechtigkeit oder führen Regeltreue und Zufallsentscheidung gar nicht zu einem gerechten Spiel? Ich bringe mal ein Beispiel: Simon ist zu ersten (2., 3.) Mal beim Spieleabend dabei. Wir haben den Charakter ausgewürfelt, er hat eine Vorgeschichte geschrieben, langsam gewöhnt er sich an die Figur und kommt ins Spiel hinein. Nach einer halben Stunde würfelt ein bescheuerter Zufallswolf eine 20/100 und beendet die Karriere von Simons erstem Charakter. Ich persönlich würde in diesem Fall ohne mit der Wimper zu zucken die geheim gewürfelte 100 in etwas unschädlicheres umwandeln und hätte nicht das Gefühl, eine Ungerechtigkeit begangen zu haben. Zweites Beispiel: Der hirnfurzige Sumpfdödel ist sehr stark und dumm und schlägt nun (mit W6 bestimmt) zum dritten mal auf den leichtgerüsteten Dieb und ignoriert die beiden Söldner mit VR. Der Dieb kann der Situation mit knietiefer Matsche nicht entfliehen und wird den nächsten Treffer nicht überleben. Ist es ungerecht, die Gegnerauswahl der statistischen Normalverteilung anzugleichen? Noch mal auf allgemeinerer Ebene: Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit. Zudem beinhaltet unser Rechtssystem im Unterschied zu DFR eine ganze Reihe von mildernden Umständen und der Möglichkeit zu Heranziehung weiterer Faktoren um Recht im Sinne einer höheren Gerechtigkeit sprechen zu können. Gibt es was vergleichbares auf der Ebene des Rollenspiels? Fragen: Gibt es bei Midgard die Möglichkeit zur Gnade und nähert uns das der Gerechtigkeit im Rollenspiel an oder bringt uns das davon weg? Ich meine übrigens definitiv nicht den Regelmechanismus "Göttliche Gnade". Kann ein SL gleichzeitig manchmal gnädig und dennoch gerecht sein?

Um dir mal an deiner Frage vorbei zu antworten: Ich haben meinen Magier strikt nach der Maßgabe ausgebaut: - Lerne Zauber, die die Möglichkeiten geben, die sonst kein anderer, vor allem kein Kämpfer hat. - Lerne günstige, vielseitig einsetzbare Zauber (der Hinweis auf die Grundzauber ist hier goldrichtig - hier gibt es ungeahnte Möglichkeiten). Versuche dich von den Einsatzbeschreibungen im Arkanum zu lösen. Viele Anwendungsbeispiele sind nicht eben originell und engen die Vorstellungskraft ein. - Bevorzuge Zauber mit einer kurzen Zauberdauer. Viele "längere" Zauberformeln kommen nie zum Einsatz, weil man sie wenn, dann sofort braucht. Und wer wird schon gerne beim Zaubern von einem Schwert getroffen? - Für den Kampf interessant sind Schlaf, Feuerkugel, Blitze schleudern (Schlaf: ideal für einen Hinterhalt oder Heimlichtuereien; Feuerkugel: Man hat ja selten die Gelegenheit, aber wenn, dann putzt man richtig was weg; Blitze schleudern: eine fiese Sache über eine weite Distanz) Im großen und ganzen habe ich nie auf die Stufe der Sprüche geschaut und erst mal für ein passendes Repertoire an günstigen und praktischen Zaubersprüchen gesorgt. Es muss halt zu deiner und der Gruppenspielweise passen.

@ ugolgnuzg: Widerspruch: Auf den ersten Blick ist es einfacher, es ist aber unsinnig und schafft nachher mehr Probleme. Wer kann sich denn ernsthaft merken, dass eine Barbarenstreitaxt, die fast genau so aussieht wie ein Schlachtbeil, mit der man exakt so zuschlägt, wie mit einem Schlachtbeil, in eine andere Waffenkategorie fällt??? Es geht nicht um Realismus, sondern um Ordnung und Nachvollziehbarkeit. Klar hat eine Hellebarde eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Axt, aber eben auch mit einem Speer. Eine Axt ist eine Axt und meinetwegen noch ein Beil und fertig. Aber nicht mit einem Speer, zumindest nicht in den Angriffsoptionen. Und dann noch mal: Ich weiß nicht, was diese Erbsenzählerei soll, wenn ein Barbar doch eh nicht das ganze Arsenal von Zweihandwaffen lernen wird - vorausgesetzt er ist nicht Björn der Blöde. Er nimmt sich eh nur eine dieser Waffen, hat dabei aber mehr Auswahl - ja und? Damit nimmt er einem Krieger oder Söldner exakt so viel weg, wie mit einer einzigen Spezialfertigkeit in dem Bereich. Alles andere ist Regelungswahn.

Wenn du wie ich als SL die Datenblätter der Spielfiguren als Kopie dabei hättest um auch mal heimlich einen PW machen zu können, würde es dich ganz schön nerven, wenn sich entweder ständig im Szenario die Werte verändern würden oder du noch mal die ganzen PW mit Modifikationen notieren müsstest um die Würfe später nachzuholen. Dann hast du noch Spieler am Tisch, die nicht selbständig überblicken, wann sich wie wo ein Bonus ändert, dann hast du eine ganze Menge Leute beschäftigt.

Und warum macht man es dann nicht einfach einfach: Zweihandschlagwaffe und Schluss? Und - eine Barbarenstreitaxt gehört in die gleiche Waffenkategorie wie ein Schlachtbeil, alles andere wäre doch nicht vermittelbar: Das Schlachtbeil ist die ähnlichste Waffe.

Wann erfindet jemand Cola und Chips? Dann wird es langsam interessant! Oder doch lieber Pizzaboten beschwören? Ich bin für so einen Quatsch echt zu haben. Elfen: Möhrensalat und Fencheltee. Zwerge: Käse und Bier. Orcs: Schleim und Grütze. Elfinnen: Kleiner gemischter Salat mit dem Dressing auf einem Extrateller mit Mineralwasser mit einem Spritzer Zitrone. Drachen: Zwei Bierkutscher mit Ladung.

Erstmal, ich habe praktisch davon keine Ahnung, aaaaber welchen Sinn soll es machen, an einen Axtkopf sozusagen einen zweiten, gleichen Axtkopf anzuschmieden? Das Ding wird doch nur schwerer und hat k(aum)einen Nutzen. Oder irre ich mich? Insofern ist die Barbarenaxt praktisch eine Poseraxt, die es im Kampf nie gegeben hat und die man daher auch nicht in irgendeinem Burgmuseum oder auf wikipedia finden wird. Wir können also dort die Suche einstellen und die Vergleiche mit "echten" Waffen aufs mindeste reduzieren. Was ist dann noch der Nährwert einer "Barbarenstreitaxt"? Es ist eine Poseraxt, die in unserem lustigen, kleinen Fantasyuniversum eine regeltechnische Heimat braucht. Und das geht auf zwei Weisen: Nimm ein Schlachtbeil, das wie eine Barbarenstreitaxt aussieht und so regeltechnisch gehandhabt wird und zack, fertig ist die Laube. Oder ordne die Barbarenstreitaxt irgendwie nachvollziehbar ins Regelgefüge ein. In jedem Fall halte ich das Ding für eine stylische Waffe und fände es gut, wenn ein Nordlandbarbar mit so einer Axt und nicht mit einem Südländerhackebeil seine Argumentationen unterstreichen kann. Die Axt im Haus erspart lange, sinnlose Gespräche!

Ich finde Rosendorns Vergleich mit dem Imrovisationstheater sehr gut. Wie beim Improvisationstheater bekommt man ein Thema, das wahrscheinlich nicht auf der Hauptlinie des Geschehens liegt und deswegen eine Herausforderung ist und bereichernde Wendungen für das Abenteuer verspricht. Zum anderen muss man das Stichwort in den Lauf der Dinge auch einbauen, sich z.B. eine Geschichte darum ausdenken, warum das Gasthaus gebrannt hat (Pyromane, Konkurrent, schusselige Magd jetzt mit schlechtem Gewissen). Der SL muss Butter bei die Fische geben, damit nicht so was dabei raus kommt wie "Da brennt ein Gasthaus" "Wir löschen" "Feuer wieder aus, Zufallsbegegnung abgehakt". Es geht ja schließlich beim Improvisationstheater auch darum, nicht nur sinnfrei ein Stichwort zu nennen, sondern einen Begriff in eine Geschichte einzubauen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass bestimmte Würfe in bestimmten Kombinationen zu selbständigen Nebensträngen motivieren. Ach übrigens: Weitere positiver Nebeneffekt: - So ein provoziertes Nachdenken über Zusammenhänge von Begriffen, die keinen logischen Zusammenhang haben, aktiviert weite Teile des Gehirns und setzt kreative Prozesse in Gang. Du kannst so etwas z.B. beim kreativen Schreiben nutzen, um dich warmzuschreiben. Und jetzt mal weg von Rosendorns Beitrag und seiner Art zu spielleitern: Ich könnte mir Zufallstabellen auch als Hilfe zum Aufmotzen eines selbst geschriebenen Szenarios vorstellen. Meist hat man ja einen roten Faden, einen Handlungsrahmen, eine Idee o.ä. und geht dann an die Feinarbeiten. Ich könnte mir gut vorstellen, zwei Würfe auf einer entsprechenden Zufallstabelle zu machen und dann mir zur Auflage zu machen, diese Zufallsereignisse sinnvoll (!) in das Abenteuer einzuarbeiten. Macht die ganze Angelegenheit mit Sicherheit komplexer und überraschender.

Ich habe einmal das wohl historisch einmalige Ereignis im Rollenspieluniversum erzählt bekommen, wo dann tatsächlich keiner mehr den Fortgang der Ereignisse bestimmt hat: Weil ich weggezogen bin habe ich die (auch gerade neu zusammengesetzte) Spielgruppe verlassen. Da einer der PCs die Gruppe hintergangen hat, habe ich einen für das Abenteuer maßgeblichen Gegenstand geklaut, falsche Spuren gelegt, einen Abschiedsbrief hinterlassen ("Das ist alles in Ordnung - vertraut mir.") und mich aus dem Staub gemacht. Der Gedanke war, dass ich dem SL brieflich weitere Aktionen meines Charakters mitteile, die er dann in Aktionen des dann ja NPCs umsetzen sollte. Problem: Die Gruppe schluckte die Beschwichtigung meines dusseligen Briefes, blieb in der Hafenstadt sitzen und wartete, dass das Abenteuer weiterging. Der SL bot keine abenteuerrelevanten Aktionen an - ohne den Gegenstand ging auch nichts in der Richtung - und wenn sie nicht gestorben sind, warten sie immer noch. Der SL hat dann die günstige Gelegenheit genutzt und die Gruppe ihrem Schicksal überlassen und aufgehört .... Es muss keine den Fortgang der Ereignisse beeinflussen, wenn keiner es will. Wir dann nur ziemlich langweilig.

Für mich ist die Hausregel nicht attraktiv: Tendentiell gleichen sich hochgradige Spielfiguren in ihren Basiseigenschaften an. Charakterttypische Schwächen, die gerade den Charakter der Figur werden als erste ausgebügelt. Ein "Wettrennen" um PP kann stattfinden und sich negativ aufs Spiel auswirken (Der Spitzbube mit In 58 provoziert ständig PWs Intelligenz, weil er auf 61 kommen will, um die tollen Fertigkeiten erlernen zu können) usw. Die Buchhaltung der PPs wird noch aufwändiger. Ich persönlich kann mit der bestehenden Regelung sehr gut leben. Wenn die Basiseigenschaften öfter und schneller steigen sollten, gibt es wesentlich einfachere Regeln: a.) Bei jedem Gradanstieg steigt garantiert ein Wert, es wird nur ausgewählt, welcher es ist. b.) Bei jedem Gradanstieg darf nicht einmal, sondern 3x gewürfelt werden ... Wenn eine Figur wegen mieser Werte für den Spieler nicht spielbar erscheint, kann man eventuell auch nachhelfen, ohne eine ganze Hausregel zu entwerfen.

Deswegen habe ich sie auch nie so allgemein aufgestellt, sondern nur auf einen Spielstil bezogen, bei dem kein storytelling, sondern offene Handlungsverläufe gewünscht sind: Lieber Eleazar, ich habe einige Beiträge von dir bereits gerühmt, aber diesen hier muss ich einmal öffentlich ruchen, da du meinen unmittelbar darüber stehenden Beitrag sowie meine sich durch den ganzen thread ziehende Gesamtansicht konterkarierst! Meine Aussagen sind nicht pauschal, und ich will hier auch niemanden kritisieren oder missionieren! Und wie oft muss ich noch betonen, dass ich selbst eher storyteller bin und hier nur versuche, an einem anderen Spielstil auch mal die Vorteile zu betrachten? ... Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Da liegt ein Missverständnis vor. Meine Kritik bezog sich nicht speziell auf deine Verwendung des Wortes "fair" in diesem Kontext, sondern auf die Tatsache, dass allgemein in dieser Diskussion sich die Tendenz verstärkte, genau Zufallsereignisse als "fairer" als vorgeplante Ereignisse zu bezeichnen. Das halte ich eben für einen unsinnigen, verunklarenden und durch seine moralische Aufladung gänzlich ungeeigneten Begriff in dieser Diskussion. Als du jetzt noch damit anfingst, wollte ich noch mal ein deutliches "Stopp" sagen. Nimm das bitte nicht persönlich. Gegen Zufallstabellen habe ich persönlich gar nichts. Ich selbst habe keine guten Tabellen, deshalb benutze ich sie nicht. Ich würfle jedoch in ähnlichen Situationen munter und interpretiere die Würfelergebnisse ähnlich wie Schwerttänzer. Gute Zufallstabellen machen sich in meinen Augen gut im Handwerkskasten eines SLs. In manchen Zusammenhängen sind sie gut oder sehr gut geeignet. Nur "fair" sind sie aus ausgewalzten Gründen nicht, was aber nicht gegen sie spricht.

Ich meine, dass PM nur auch im Wasser verwendbare Waffen erlernen konnten. Insofern hätte man da einen Anhaltspunkt, welche Waffen besonders gut funktionieren. Richtige Wasserkampfregeln wären mir nicht bekannt. Ich würde es so handhaben, dass nur wem ein EW: Schwimmen gelingt, in der betreffenden Runde überhaupt angreifen kann. Ich würde den Einsatz von Stich- und Spießwaffen (einhändig) und alles, womit man stechen kann dann unmodifiziert zulassen, Raufen ginge sicherlich auch. Alle "unhandlichen", aber einhändigen Waffen wären vom EW improvisierte Keulen, vom Schaden her aber normal. (Man ist von den Angriffsmöglichkeiten mit einer Handaxt halt sehr eingeschränkt, weil man nur über Kopf effektiv angreifen kann, wenn der Schlag aber getroffen hat, ist es halt ne Axt ). Zweihändige Waffen gehen gar nicht.

Wenn ich die Definition richtig verstanden habe, dann kommt ein "Kicker" immer notwendigerweise von einem Spieler selbst. Er ist z.B. ein Element seiner selbst entworfenen Vorgeschichte, die Eigenmotivation der Spielfigur. Du beschreibst eine Motivation, die der SL durch seine Vorüberlegungen an die Spielfigur heranträgt. Dafür müsste dann ein anderer Begriff verwendet werden. Falls ich mich recht entsinne.

Ich habe in einer ähnlichen Situation den Spielers eines Söldners mal gefragt, ob er der Meinung wäre, dass ich so spielleitern würde, dass seinem (sehr starken, sehr gut gerüsteten) Söldner kein Unheil zustoßen könnte, da hat er seine Aktion noch mal überdacht. Manchmal liegt es einfach auch an einer krassen Fehleinschätzung der Situation durch die Spieler, die der Spielfigur selbst aber klar sein müsste. Dann kann ein kurzer Hinweis helfen. Und wenn sie das so wollen, dann ziehen sie eben in die Schlacht und gehen unter. Nebenbei: Es ist doch gar nicht so ausgemacht, dass die Spielfiguren das nicht überleben können. Bleibt denn tatsächlich ein 1000 Mann-Heer stehen und verfolgt einen Kampf gegen 5 Hoschis bis zum Ende? Dann wüsste ich als Feldherr schon mal, wie ich dieses Heer bis zum St.Nimmerleinstag aufhalten würde. Wahrscheinlicher würde man doch eine Abteilung von 30 Kriegern abspalten, die das Problem vom Tisch fegen. Und gegen die mit etwas Glück gibt es den Hauch einer Chance. Egal.

Nur wertest du ein Verhalten im Spiel als verwerfliches Lügen und Betrügen, dass ganz offensichtlich sehr viele deiner Gesprächspartner in ihrem "social contract" irgendwie anders einsortiert haben. Entweder spinnen die alle oder du machst da konsequent eine Übertragung, die für sehr viele andere nicht oder nur schwer nachvollziehbar ist. Ich fühle mich einfach nicht betroffen, wenn mein SL einen Würfelwurf macht, einen Zufall vortäuscht, das Würfelergebnis ignoriert und mir dann eine liebestolle Magd auf den Hals hetzt, weil er es so will. Dabei reagiere ich allgemein sehr empfindlich darauf, wenn mich im wirklichen Leben jemand hintergeht, belügt oder betrügt. Im Spiel habe ich absolut kein Problem damit, wenn es denn dem gemeinsamen Spielspaß dient. Und jetzt sage mir bitte nicht, dass ich für moralische Belange unsensibel bin.

Ja, das habe ich mir auch so gedacht - sehr schön ausformuliert. Ihr geht vielleicht davon aus, dass ich mich selbst für perfekt halte und all die bösen Dinge nur die fiesen, üblen anderen Spielleiter machen. Das ist Quatsch. Wenn ich mich mit dem Rollenspiel beschäftige, geht es ausschließlich um mich - vor allem in meiner Rolle als Spielleiter. ... Ich war immer wieder mal so ein böser Spielleiter. Wenn ich von unlauteren Absichten des SL spreche, habe ich mich selbst im Hinterkopf. Ich selbst war unfair, ich selbst habe Spielerhandlungen entwertet - meistens sogar ohne dass sie es merkten. Im gewissen Sinne kämpfe ich hier also einen Kampf gegen mich selbst. ... Den Äußerungen hier und in anderen Strängen bin ich wohl der einzige Spielleiter, der mit bösen und spielerunfreundlichen Gefühlen zu kämpfen hat. Der ab und zu den Wunsch hat, gewinnen zu wollen oder einfach nur cool und bewundert dazustehen oder auf Kosten der Spieler Fehler in der Vorbereitung zu vertuschen, damit die Perfektion ja keinen Kratzer bekommt. Schade. Ich hatte gehofft, dass hier nicht nur die reinsten Geister sind, die altruistisch das Spielerwohl über alles stellen und aus ihrer Reinheit heraus vollkommen neutral oder sogar wohlwollend wissen, was für den Spielspaß ihrer Spieler das Beste ist. Ich bin jedenfalls nicht so gut. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn 1.) Ich weiß nicht, ob du das so verstanden hast, aber ich habe diesen Beitrag überhaupt nicht auf dich persönlich gemünzt. War eher akademisch ein für mich schlüssiges Argument für Zufallstabellen. 2.) Ist nun ein glasklares Offtoppic, aber hier wird für mich wunderbar deutlich, warum ich deine Ausführungen immer nicht verstehe und auch nicht verstehen werde: Ich gehe keinesfalls davon aus, dass ich ein "perfekter" Spielleiter bin oder auch nur nahe dran wäre. Insofern sind wir uns einig. Aus deinen eigenen Aussagen lese ich aber heraus, dass es ein erstrebenswertes Ziel wäre, ein perfekter SL zu sein oder nahe dran zu kommen. Erst wenn der SL sich der Perfektion annähert, dann wird das Spiel fair, gut und spaßig. In meinen Augen legst du die Latte da viel zu hoch und auch nicht mehr rational zu rechtfertigen hoch. Nehme ich dann noch die in meinen Augen auffällige Verwendungen eines moralischen Vokabulars dazu, dann denke ich, dass du an Vorstellung einer "guten Spielgemeinschaft" einfach verkehrte Maßstäbe ansetzt - oder sie zumindest hier in der Diskussion präsentierst. Wenn ich das mit der Rollenspieltheorie richtig verstanden habe und meine Vokabeln richtig gelernt habe, dann steht und fällt in einer Gruppe alles mit dem "social contract". Wenn die Gruppe sich an ihre eigenen Verabredungen hält und diese den für ihr Glücklichsein notwendigen Rahmen umschreiben, dann ist alles paletti. Dieser "social contract" kann aber inhaltlich von Gruppe zu Gruppe sehr weit auseinanderklaffen. Er kann deine Vorstellungen von "Fairness" enthalten, kann aber auch mit wesentlich lascheren Fairnessvorstellungen auskommen. Er kann die Perfektion des SL als Ideal in sich tragen, kann aber dem SL genau so gut ein beträchtliches Maß an Abweichung von Perfektion zuweisen - was dann wahrscheinlich für den SL wie für die Spieler gilt. Ein moralisches Vokabular kennt Schwarz und Weiß und eventuell noch die linear dazwischen liegenden Grautöne. "Social contracts" kommen mit einem "für uns ist da gut" oder "nicht ganz so gut" aus. Und niemals wird es dir gelingen, einen anderen "social contract" auf deiner Skala so einzusortieren, dass dein Gesprächspartner sich verstanden fühlt. Immer wenn jemand hier in einer Diskussion den eigenen "social contract" zum Maß aller Dinge erhebt, geht er von einer Basis aus, die es in dieser Diskussion nicht gibt. Und auch nicht geben kann. Und er entwickelt einen missionarischen Eifer, der keinen Sinn macht. Unsere Argumente müssen auf einer sachlichen Ebene bleiben, so dass jeder von uns sie auch erst mal wertfrei betrachten kann. Dann kann ich sehen, ob das ein Argument ist, dass mich in meiner Gruppe mit deren "social contract" direkt weiterbringt oder ist das sogar ein Argument, das mich dazu motiviert, unseren "social contract" modifizieren zu wollen. Kurz und gut: Für mich ist ein nach Perfektion strebender SL nicht unbedingt ein guter SL. Dafür kenne ich zu viele so gestrickte Menschen, die zu einer Verbissenheit tendieren, die ich in meinem privaten Umfeld und gerade am Spieltisch nicht ertragen kann. Zu unserem "social contract" gehört mit dazu, dass wir die Eigenarten und die mangelnde Perfektion des SLs mittragen. Jeder von uns hat eine unterschiedliche Art und auch einen unterschiedlichen Leitungsstil - alles hat seine Vor- und Nachteile. Am Ende jedes Spielabends machen wir ein Feedback und schreiben so unsere Verabredungen fort. Manche dieser Verabredungen gelten unabhängig vom SL, manche nur in der Konstellation mit einem SL. Erlaubt und erwünscht ist, was Spaß macht. Manche SL geben der Gruppe mehr Widerpart, andere sind gefügiger. Ich nehme das jeweils sportlich. Im weiten Teilen kann ich deine Vorstellungen teilen, nur in den Prinzipienfragen gehe ich nicht mit, da du dann deine Prinzipien über die Möglichkeit stellst, dass diese Konflikte in anderen Gruppen mit anderen Menschen erfolgreich anders verhandelt werden könnten. Noch mal: Perfektion ist nicht das höchste Gut, es sind gute, angemessene Verträge.

Willkommen im Club!

"Fair" ist in dem Zusammenhang ein ganz eigenartiges Wort und resultiert aus der in meinen Augen unsinnigen Annahme, dass SL, die einen Handlungsablauf festlegen oder vorplanen, bereits deswegen tendentiell gegen die Spieler arbeiten würden. Diese These ist in ihrer Allgemeinheit kompletter Blödsinn! Was ist bitteschön fairer daran, dass durch 5 Würfelwürfe zufällig bestimmt wird, dass die Wildbachbrücke gerade unter dem schwergerüsteten Söldner Hugo zusammenbricht, als dass der SL plant, dass sich die junge Magd gerade zu Hugo hingezogen fühlt? Oder im realen Leben: Was ist daran fair, wenn jemand zufällig Lungenkrebs kriegt, obwohl er noch nie eine Zigarette geraucht hat. Obwohl der reine Zufall waltet, muss nicht das Gefühl von Fairness aufkommen! Diese Je-mehr-Zufall-desto-fair - Hypothese ist hier ungeprüft und immer wieder von einigen Usern in die Diskussion geschoben worden, aber richtig Gedanken darüber hat man sich offensichtlich gar nicht gemacht. Nehmen wir mal folgendes Beispiel an: Aus einem Gefangenenlager ist ein Häftling geflohen. Als Strafe soll einer der 100 verbliebenen Häftlinge exekutiert werden. Die Häftlinge suchen einen 78jährigen alleinstehenden Gefangenen mit schwerer Lungenentzündung aus, der sich auch zu einem Opfergang überreden lässt. Darüber hinaus meldet sich ein 40jähriger Gefangener mit Depressionen freiweillig. Die Lagerleitung besteht auf ein Losverfahren und ausgelost wird ein 25jähriger Familienvater mit 3 Kindern. Ist Losen das fairste Verfahren? Zufallstabellen sind zusätzlich nicht grundsätzlich "fairer" als Festlegungen von SLs, weil die Ausstattung mit Ereignisse, die Bemessung mit Wahrscheinlichkeiten, die Interpretation der Ergebnisse und die Entscheidung auf der Tabelle überhaupt zu würfeln vom SL abhängt. Wenn Zufallstabellen einen Sinn machen, dann liegt das nicht an einem unkonkreten "Fairness-Vorurteil". Ach ja: Wenn man seine Zufallstabelle nicht erst am Spieleabend, sondern bereits bei der Vorbereitung benutzt, dann dürften auch "Visionen" kein Problem mehr darstellen, oder?

@ Draco: Beim Abwandeln oder Abweichen von den Regeln ist aber wahrscheinlich nicht gemeint, dass der SL grundsätzlich über den Regeln steht: Es gibt die Möglichkeiten für Hausregeln, die Regelung von begründbaren Einzelfällen (z.B. alte Artefakte, die mit dem Arkanum nicht zu erklären sind usw.). @ Goldene Regel: Neben der Begründung, dass der SL weitergehende Informationen hat, die die Spieler nicht wissen können, zählt für mich vor allem: Nicht in jedem Fall lässt sich eine Regelunklarheit schnell klären und manchmal richtet eine Regeldiskussion im Spiel mehr Schaden an als eine falsche Regelinterpretation des SLs. Über solche Klippen hilft die Goldene Regel erst mal rüber. Das erübrigt natürlich kein Nachgespräch über die Situation. Man sollte sich auch mal klarmachen, dass ein Anfänger- oder Fortgeschrittener-SL unmöglich die ganzen Regel im Kopf haben kann. Selbst erfahrene SLs haben nicht immer alles an Regeln drauf. Gleiches gilt dementsprechende Spieler. Wenn man Regeltreue über alle anderen Faktoren setzt und dann noch ein, zwei Rechthabefuzzis mit "Dashabeichglaubeichmal irgendwoandersgelesenfindeesabergeradenicht"-Koeffizienten dabei hat, kann aus einem Spielabend schnell auch mal eine Nachschlageparty werden. Und die mag nicht jeder. Ja, gut, es gibt auch diverse Alleswisser im Regelbereich. Aber ich meine auch, dass die nicht notwendig zu einer Spielgruppe dazugehören müssen, damit man Spaß am Rollenspiel haben kann. Zum Thema: Alle Extrempositionen sind Quatsch und werden in einer Spielgruppe auch kaum vorkommen. Aber zwischen den Extrempunkten gibt es halt eine Menge Platz. Insofern ist die Frage so allgemein nicht schlauer zu beantworten als mit dem salomonischen Satz: "Kommt ganz auf den SL und die Gruppe an." Schönen Dank, dass ich in diesem Strang die allesumfassende Antwort geben durfte!