Ma Kai

Damit nimmst Du eine von den Regeln gegebene Möglichkeit wieder weg. Das kommt ganz schlecht an. Entweder es hat Sinn, steht in den Regeln, und darf angewendet werden. Oder es hat keinen oder nur selten Sinn und muss durch eine schwammige Generalregel eingeschränkt werden, dann stellt sich die Frage, warum es da steht. Man sollte nichts in die Regeln schreiben, was man dann "regelkonform zusammenbrechen" machen muss, damit es nicht lächerlich wird.

Wenn es ein "Bug" ist, ist die Kritik daran definitionsgemäß berechtigt - "a bug is not a feature" - und es gehört weg.

Äh, nee, glaub net, dass das jetzt echt was wäre, das ich als Rollenspiel bezeichnen würde.

Ich kenne nur INWO, das ist doch so ein Kartenlegespiel, bissle wie MtG nur ohne den Sammelaspekt? Klar, Junta, Kreml, Pax Britannica, Dippy, alles Verhandlungsspiele. Aber ich kann bei Dippy nicht plötzlich sagen, hey Russland, ich geb Dir 300m Kujambel Kredit, damit Du Deine Rüstungsindustrie aufbauen kannst, und verheirate Deinen Thronfolger mit meiner Tochter, und dafür greifst Du mich nicht an. Du kannst nur das und genau das machen, was im Regelheft steht. Gut, Du kannst auch sagen, lieber General 2 bei Junta, Du kriegst diesmal nur eine Million, aber wenn Du mich stützt, backe ich morgen Muffins für Dich. Aber trotzdem macht das das irgendwie nicht zum Rollenspiel, oder?

Ich leg eins drauf, Rollenspielergruppen können auch einen anderen Anfang finden. Z.B. wenn sie gewisse kulturelle Dissonanzen mit kanthanischen Auftraggebern erleben und den Abenteuerauftrag schlicht verweigern.

Vor langer, langer Zeit habe ich auf einem Wiesbadener Drachenfest mal ein AD&D-Turnierabenteuer mitgespielt. Ich bin in den ersten zehn Minuten rausgeflogen, weil ich nicht einmal die Zugbrücke in das Spukschloss lebend überqueren konnte. Aber im Ernst: auch wenn für die Abwicklung der Kämpfe bei so etwas die Regeln eines Rollenspiels genutzt werden: das ist kein Rollenspiel. Man kann auch Midgard als Brettspiel spielen. Ich habe mal - Midgard 2 war das, und ich hatte als Schüler zu viel Zeit - fünf Lanzenreiter auf zwanzig Räuber zu Fuß losgelassen. Man lernt da viel über Taktik und Midgard macht das gar nicht schlecht, jedenfalls besser als das damalige DSA. Fand ich damals. Aber auch das ist halt kein Rollenspiel.

Na ja, ich stelle tatsächlich vor allem die Frage: wo gab es denn mal bei einem Brettspiel mehrere signifikante Regelauflagen? Ich glaub "World in Flames" - strategisch 2. Weltkrieg über drei oder mehr Küchentische ausgebreitet - hatte mehrere Editionen, und ich glaube, da gab es auch Diskussionen im Sinne von zu viel oder zu wenig geändert. Eventuell könnte man analog "Rise and Fall of the Third Reich" - "Advanced Third Reich" - "A World At War" anführen, da gab es tatsächlich sehr merkbare Änderungen von einem zum anderen, aber auch eine Kontinuität in Kultur und Mechanismen. Aber so was wie Siedler von Catan hat doch jetzt nicht mehrere Regeleditionen gehabt, oder? Ist da was an mir vorbei gegangen? Oder gab's bei Blood Bowl oder so was in der Ecke mehrere Editionen? Cluedo, Monopoly, Dippy, Öl für uns Alle, auch Junta: die Spiele aus meiner Jugend sind in den Regeln weitgehend identisch mit dem, was heute im Regal steht. Man hat vielleicht mal die Optik des Spielmaterials verändert - bei Öl für uns Alle ist das z.B. passiert. Cluedo gibt es jetzt in einer Harry Potter-Variante, aber auch die mit praktisch identischen Regeln, spielt sich auch genauso. Also was genau soll die Relevanz des Vergleichs sein bzw. was soll dieser zeigen, das für Rollenspiele erkenntnisfördernd ist?

Der Klostercon ist mir schon immer als besonders familienfreundlich aufgefallen. So die mega-Vorabsprachen-Befürworten waren die Klosterer nie, aber es gibt einen Forumsbereich, in dem man sich vorher absprechen kann. Das bietet denjenigen, die das mögen, die Möglichkeit, sich teilweise oder auch vollständig vorzuverplanen. Da beim Klostercon auch häufig interessante und nette Gäste dabei sind - an Midgard-Urgestein etwa die Popps - habe ich von der vollen Planung aber letztens Abstand genommen.

Na ja, die unter M5 gespielten Spielfiguren sind definitionsgemäß die unter M5 gespielten Spielfiguren. Wenn da ein gewisser "selection bias" oder "survivor bias" dabei ist, also Figuren mit weniger LP bewusst oder durch frühen Tod aussortiert wurden, dann ist das so. Eine komplett statistische Gleichverteilung ist da als Annahme wahrscheinlich einfach nicht zutreffend. Bei manchen SLs bzw. in manchen Abenteuern gibt's auch mal permanent 'nen LP dazu - oder ab. Aber solange wir die zum Spielen ausgewählten M6-Figuren mit real gespielten M5-Figuren vergleichen, ist das ziemlich Äpfel mit Äpfeln.

Ich möchte doch hoffen, dass die Beispielfiguren halbwegs repräsentativ sind?

Jenseits aller Theorie kann ich nur sagen: das ist in der Praxis so passiert. Außerdem, überleg's Dir doch mal: Vorher: aaa bbb Nachher: aa aba b b Klar fühlt sich der vorgerückte "b" da etwas allein. Ja, es sind bestimmte Voraussetzungen notwendig, u.a. dass die "a"s jemand in Reserve haben, der dazu kommen kann, aber lass es "nur" drei Angriffe sein und lass den erfolgreichen Angreifer keine Zweihandwaffe benutzt haben, sondern einen Schild tragen. Das ist immer noch ein unparierbarer Angriff pro Runde. Und unter M6 hat man wohl weniger LP als unter M5.

Hm. Für Pegasus ist natürlich Ruhpolding auch weit, zumal diejenigen, die nicht im Raum Frankfurt wohnen, so gesehen auf der falschen Seite von Frankfurt wohnen. Aber über den Pegasus-Midgard-Discord könnte vielleicht noch relevante Reichweite generiert werden. Würdet Ihr denn - so mal als Frage Richtung Pegasus - auch z.B. Cthulhu-Spieler aufnehmen? Ich hätte sogar durchaus Lust auf einen gemischten Con, wo ich auch mal Cthulhu ausprobieren könnte...

Was mich etwas erstaunt: M6 wird ein, nennen wir es, runderneuertes Regelwerk. Wie kommen wir eigentlich dazu, zu fordern, dass es sich exakt genauso spiele, exakt die gleichen Taktiken und Lernstrategien erfordere und belohne, exakt die gleichen Figurenkonzepte belohne, wie M5? Das wäre aus meiner Sicht schlicht zu viel verlangt. Natürlich wird das andere Regelset andere Optimierungen erfordern. Genauso wie man unter M4 als Zauberer mit Lähmungs-Thaumagral super in den Nahkampf gehen konnte und das - zur Recht, aber so was von zu Recht!! - in M5 stark abgeschwächt wurde. Ich habe da kein Geheule gehört, dass plötzlich alles anders geworden ist. Wenn M6 jetzt deutlich stärker belohnt, einen Schild mitzunehmen - wobei der bei M5 mit bis zu +6 auf Abwehr schon auch viel Unterschied machen konnte, gerade angesichts der gegenüber M4 erheblich höheren AP! - dann ist das sogar realistischer. Womit ich der "eine Abwehr"-Regel allerdings nicht das Wort reden möchte. Sie ist schlecht. Aber sie ist nicht deshalb schlecht, weil sie anders ist, sondern sie ist schlecht, weil sie schlecht ist. Zum Beispiel - das ist eine Erfahrung, die ich mit meiner Gruppe vor Jahrzehnten mit DSA1 gemacht habe! - führt sie dazu, dass Kämpfe weitgehend linear stattfinden: wer einen Gegner zurückdrängt, somit eine Auswölbung in der Schlachtreihe schafft, kriegt natürlich sofort 3-4 Gegner auf die Mütze und fängt sich schwere Treffer ohne Abwehr. Man muss also Leute in der Schlachtreihe totkloppen, bis man großflächig durchbrechen kann. Und das ist Blödsinn und langweilig. Genauso die Bedeutung, die plötzlich eine Ballung von Fernkampfangriffen erlangt. Wenn ich fünf, sechs Räuber in der ersten Kampfrunde alle Wurfäxte auf den stärksten Kämpfer werfen lasse, dann ist der praktisch raus aus dem Kampf, bevor der begonnen hat. Das ist wahrscheinlich so auch nicht gewünscht. Es gibt in den PTG-Regeln noch mehr Fehler. Die müssen jetzt an Pegasus gemeldet und ausgemerzt werden. Wahrscheinlich mögen die Pegasi die DSA1-Parade deshalb, weil sie so relativ elegant darstellen können, dass ein Schild eine tolle Sache ist, und weil sie halt als Vorgabe gesetzt haben, dass Kämpfe schnell zu Ende sein sollen. Letzteres hat ja durchaus was. Wenn ein Kampf zwei Stunden dauert, dann ist das eigentlich eine verdammt lange Zeitspanne. Vor allem, wenn Du das in den Kontext eines Freitagabend-Abenteuers setzt, für das Du insgesamt so plus-minus fünf Stunden Zeit hast. Da hast Du neben einem solchen Kampf Platz für - eigentlich sonst nichts! Insofern verstehe ich das Ziel. Es ist nur der Weg dahin nicht gut. Wenn wir das aber beeinflussen wollen, dann sollten wir nicht jammern, dass es nicht mehr so ist wie früher, sondern uns Gedanken machen, wie wir schnelle Kämpfe erreichen, ohne dabei solche Blödheiten wie die DSA1-Parade zu brauchen.

Es ist Monatsanfang. Sonst wäre da noch viel mehr.

Eben. Das ist ja nicht kostenlos. Hängt natürlich ein wenig davon ab, was die sonst machen könnten. Wenn das die Regel ist, damit die Zauberer, die sonst mit Waffe+4 nicht mal vernünftig abwehren können, überhaupt etwas zu würfeln haben, dann herrjemineh…

Die Frage habe ich auch schon gestellt...

Ja. Und wenn ich als Spieler eine Figur auf der Spielwelt verliere, dann kann ich sie - jedenfalls in der laufenden Kampagne in der Gruppe - so nicht weiter spielen. Insofern bin ich "als Spieler" für meine Dummheit "auf der Spielwelt" bestraft worden. Und zwar vermittels "der Spielregeln", gedruckt auf Bücherpapier in "der realen Welt". Ich habe sozusagen auf beiden Ebenen eine Dummheit begangen - sowohl ich als Spieler, der eine taktisch dumme Handlung angesagt hat, als auch meine Figur, die sich in der Spielwelt taktisch dumm verhalten hat. Das wurde auf beiden Ebenen bestraft - meine Figur ist tot und ich kann musste mir für die Bonner Runde eine neue Figur auswürfeln.

Der Stammtisch des Forums. Halte Dich fern. Er ist wie ein Kontrollbereich. Er lässt Dich nicht mehr los.

Also Hornack, wenn ich das jetzt so lese: Und ich hasse genau das: wenn das Spiel den Spieler bestraft. Wenn die Spielwelt mit aller Härte auf den Charakter des Spielers reagiert ist das eine ganz andere Sache und vollkommen okay. Aber: Ein Rollenspiel ist kein Instrument um Spieler zu erziehen, sondern ein Spiel (kein Gespräch). Und wenn es so aufgebaut sein sollte muss es auf mich als Spieler verzichten. @Ma Kai Jetzt klarer? Also @Honigdachs: wie bestraft denn dann "das Spiel" "den Spieler", wenn der z.B. die Gruppe verlässt? Also im Unterschied zu "der Spielwelt"?? Verwirrt bin ich immer noch. Ich sehe diese Trennung zwischen "Spiel" und "Spielwelt" irgendwie nicht.

Ich sehe die Erziehung durch das Regelwerk nicht. Das Regelwerk versucht m.E. lediglich, halbwegs realistische Kampfregeln darzustellen. Wie M5 das auch tat, und M4, M3 usw. Kannst Du mir mit der "Erziehung" ein bisschen helfen? Oder dem "richtigen Spiel"?

Wenn man einen Teiltext - oder alternativ einen Text plus zitierten Text - markiert, erscheint daneben eine kleine schwebende Schaltfläche, "Auswahl zitieren". Damit kann man mehrere Ebenen gleichzeitig, oder eben nur einen Teil eines Beitrags, zitieren.

Tut es aber nicht. Wenn die Hälfte der Punkte auf der SL-Seite liegen, dann ist auch die Entscheidungshoheit mindestens halbiert - wie gesagt davon ab, dass die Spielleitung eh' fast immer fast alles so entscheiden kann, wie sie will. Mir fallen weiterhin nur offene Würfelwürfe, dann allerdings auf beiden Seiten, auf. Als SL könnte ich ja auch einen kritischen Erfolg der Spieler neu würfeln lassen, oder? Als SL kann ich halt meine verdeckten Würfe eh' drehen, wie ich will - mit oder ohne Punkte. Offene Würfe kann ich normal nicht drehen. Mit Storypunkten schon. Insoweit also ein kleines bisschen mehr SL-Willkür. Nicht zwingend notwendig, wird sicher auch nicht häufig geschehen, aber möglich... Wobei ich als SL so etwas nur dahingehend einsetzen würde, dass ich den Spielenden das Gefühl geben möchte, sie hätten sich etwas "erspielt" und durch ihre Kreativität, Hartnäckigkeit, weitere positive Eigenschaften, erreicht, und nicht nur glücklich erwürfelt.

Das sehe ich übrigens genauso.

Und ich hasse genau das: wenn das Spiel den Spieler bestraft. Wenn die Spielwelt mit aller Härte auf den Charakter des Spielers reagiert ist das eine ganz andere Sache und vollkommen okay. Aber: Ein Rollenspiel ist kein Instrument um Spieler zu erziehen, sondern ein Spiel (kein Gespräch). Und wenn es so aufgebaut sein sollte muss es auf mich als Spieler verzichten. @Ma Kai Jetzt klarer? Äh, kaum. Ich muss das wohl vom Anfang her aufdröseln. Honigdachs führt an: „Gruppe verlassen“. Permanent ist das klar ein Problem, das jedes Regelwerk, vor allem aber die Gruppe, sanktioniert. Temporär erlauben das beide Regelwerke in gleichermaßen begrenztem Umfang. Wenn es die Gruppe nicht will, lässt man als Spielleitung entsprechende Opposition aufmarschieren, M5 gibt da mit dem klebrigen Kontrollbereich die besten Möglichkeiten. Insoweit, als es für die Gruppe akzeptabel ist - der bei mir in M5 häufige Fall - ist es allerdings unter M5 schon manchmal stressig, einer Einzelfigur eine realistische Chance zu geben. Sobald jemand in M5 „am falschen Ort“ ist und es zur Konfrontation kommt, ist fast „Game Over“. Da bietet M6 eher schon mehr Möglichkeiten, als dass es jetzt irgendwie etwas verböte. Ob eine Figur allein die Extremsituation „Kampf“ jetzt ein paar Runden länger durchhält, weil sie mehr Abwehren hat, verblasst doch völlig gegen die Möglichkeit (oder eben nicht), halbwegs unversehrt aus dem Nahkampf heraus zu kommen. Honigdachs‘ nächstes Beispiel, „Verwundungen ignorieren“ ist noch offensichtlicher. Jedes Regelsystem der Welt wird als Konsequenz weitere Verwundungen bis zum Tod passieren lassen. M4 war da hart mit Auswirkungen ab halben LP. M6 und M5 haben das nicht, aber sie unterscheiden sich in der Hinsicht m. E. auch nicht groß. Beide Regelwerke laufen als „Bestrafung“ auf den Tod der Figur heraus, mehr „Bestrafung“ der Spielenden geht sowieso nicht, oder? Für „TPK provozieren“ brauche ich das detailliert nicht mehr auszuführen, oder? Ich sehe nicht, wo dahingehend der fundamentale Unterschied zwischen den beiden Regelsystemen M5 und M6 sein sollte. Ich habe auch M5 als ein Regelwerk wahrgenommen, in dem man erst denken, dann kämpfen, oder anders gesagt, sich seine Kämpfe heraus suchen muss. Wir haben darin halt inzwischen z. T. jahrzehntelange Erfahrung. Nun müssen wir für M6 neu kalibrieren. Man kann eine Menge Probleme mit dem M6-Kampfsystem haben, u.a. die DSA1-Parade, aber einen Unterschied der von Hornack angerissenen Art sehe ich nicht.

Einerseits kann man als SL ja die Effekte der Punkte eh‘ machen, jedenfalls meistens (wenn ich einen Angriff offen würfle und da kommt die „1“, dann ist das so, kann aber mit dieser Regel gedreht werden). Andererseits mache ich so etwas (Würfel drehen) als SL normal nur selten und mit so Punkten vielleicht doch öfter.