Ma Kai

Ich bin nicht BB und habe daher den Luxus, mir dessen Worte nicht zu Eigen machen zu müssen. Ich möchte darauf hinweisen, dass "extrovertiert" kein binärer Schalter ist, der "an" oder "aus" ist. Zwischen ex- und introvertiert gibt es hingegen ein Kontinuum, bei dem die meisten von uns irgendwo auf der Glockenkurve sitzen. "Der extrovertierte Spieler" (ich vermute: tendenziell männlich) in dieser Diskussion dürfte also schon einmal von Anfang an nicht sehr repräsentativ sein, vielleicht sogar (in der absoluten Argumentation oben) Elemente eines Zerrbilds haben. Ich habe Spieler kennen gelernt, die temporär unfähig waren, anderen "auch" Raum für ihr Spiel zu geben. Ich habe keinen Spieler kennen gelernt, bei dem dies dauerhaft der Fall war. Alle haben irgendwann gemerkt, dass ihr Verhalten nicht gut war, oder wurden von den Mitspielern darauf aufmerksam gemacht (und haben darauf gehört und ihr Verhalten dann, zumindest temporär, angepasst).

Wie schön! Dann kann ich Donnerstag/Freitag-bis-Abendessen ein langes Abenteuer anbieten und den Tag stimmungsvoll mit Dir ausklingen lassen.

Oh, nur vier Mitspieler? Ich wäre gerne einer davon, wenn ich darf? Ich hätte Lust, mir jemand Scharidisches dafür zu basteln.

Von mir ist ja das Abenteuer "Schwarz ist die Nacht" veröffentlicht. Abenteuerablauf

Na ja, man spielt ja nicht allein Rollenspiel. Es gibt eben nun mal Mitspieler am Tisch. Wenn alle so gestrickt sind, dass sie alles in epischer Breite in wörtlicher Rede ausspielen wollen, dann dann gibt das Hauen und Stechen, weil alle gleichzeitig reden wollen, oder wenn zwei von vier ihre Spotlight-Time voll ausgespielt haben, ist der Abend vorbei (und das am besten noch virtuell über Kopfhörer, wo man sich besonders toll dazwischenquatschen kann). Sofern man nicht der einzige ist, der in der Gruppe überhaupt 's Maul aufmacht, muss man sich zurücknehmen. Zwangsläufig. Es ist nur eine Frage, wie viel. Schön ist es halt, wenn die Mitspielenden, die eigentlich die Fähigkeit hätten, alles abzuwickeln, jede Frage zu beantworten, jede Nichtspielerfigur zu bequatschen, jede Interaktion zum Erfolg zu führen... wenn diese Leute sich von selbst zurücknehmen und nicht "eingehegt" werden müssen. Leute, die eingehegt werden müssen, damit andere auch zu "ihrem Recht" kommen, sind zwar möglicherweise sehr erfolgreich, aber damit für die anderen mehr und mehr Spaßbremsen. Bei "Yes Minister" nennen sie das ein "unregelmäßiges Verb": Ich maximiere den Gruppenerfolg durch Einsatz meiner rhetorischen Fähigkeiten. Du schwätzt halt viel, aber solange Du mir den Vortritt lässt, wo es echt zählt, ist das tolerabel. Er nimmt uns allen die Spielanteile weg, der Blödian!

Natürlich beides! Vor allem, wenn Du mit "Würfelspiel" den gesamten Regelkomplex mit seinen Auswahlentscheidungen unter Knappheit einbeziehst. Midgard ist, wenn ich meine schönste Ulvar-Miene ziehe und sage "das darfst Du aber nicht. Das ist nicht höflich! Ich stelle mich dem Fürsten in den Weg und klopfe mir mit der Keule in die Handfläche". Midgard ist auch, wenn ich vor MOAM saß und feststellte, "OK, mit den letzten 200 EP kann ich entweder Dolch um eins hoch, oder sie sparen und nächste Runde Gassenwissen lernen - was bringt mir mehr?". Midgard ist, wenn ich sage, "ebendeshalb, geschätzter Herr Kaufmann, müsst Ihr uns mehr bezahlen, denn wenn Ihr nicht die absoluten Experten engagiert - und seht Euch mal den Magier neben mir an, habt Ihr so einen mächtigen Zauberer schon gesehen? - dann wird Euch das noch viel mehr kosten - nicht nur Euer Leben, sondern auch noch Euren guten Ruf...". Midgard ist auch, wenn ich sage: "OK, wenn ich hier durch den Kontrollbereich laufe - das gibt mein Geländelauf her - dann komme ich gerade mit halber B an den Nekromanten ran. Ich habe beide Äxte in der Hand und schlage beidhändig; da müsste einer ins Ziel kommen und goodbye Ritual. Ihr haut mich dann raus, gell?" Du verkürzt, wenn Du manche Teilaspekte gegenüber anderen übergewichtest. "Rollen"spiel heißt halt auch, die Rolle auszuspielen - und die Rolle ist auch die, die zahlenmäßig auf dem Bogen steht. Wenn da nicht Geschäftstüchtigkeit+15 steht, dann ist das nicht Teil Deiner Rolle. Und dann ist das auch nicht auszuspielen. Sonst kannst Du das mit dem Bogen auch lassen und rein erzählen, was Dir gerade passt. Umgekehrt, wenn da Beredsamkeit+15 steht und die Persönlichkeit der Spielenden (im Unterschied zu der der Spielfigur) gibt das nicht her, dann bleibt als einzige Möglichkeit zu sagen, "ich bequatsche den Typen, dass er uns durchlassen soll, sonst werden seine Chefs nachher hart bös' mit ihm sein, [klacker] 28". Und das ist auch nicht schlechter - manchmal einfach nur effizienter - als alles auszuspielen. "Rollen"spiel ist nicht Schauspiel, es ist das Ausspielen der Rolle, wie sie auf dem Bogen steht. Ob man dann für besonders tolles "Schau"spiel Würfelboni vergibt, ist Geschmackssache. Francesco wird das toll finden, BF bescheuert. Mein Weg ist (in meiner Erinnerung...), in der Beschreibung auf allfälliges Schauspiel einzugehen. D.h. wenn toll geschauspielert wurde und die Summe aus Würfelwurf und Fertigkeitswert das hergibt, dann gibt es eine besonders enthusiastische Schilderung des Erfolgs (die vielleicht auch in der Sache weiter geht, als wenn nur gewürfelt wurde - auch unter dem Gesichtspunkt, dass es uns als Gruppe offenbar wichtig war, hier Spielzeit zu investieren). Oder wenn dann die Würfel nicht mitmachen, dann ziehe ich die "fail forward"-Karte und bleibe z.B. als Gesprächspartner in der Sache hart, lasse aber einen Hinweis fallen, wie man das Gegenüber doch umstimmen könnte (vor allem, wenn der Fertigkeitswert den Erfolg eigentlich hergeben sollte, es war bloß der Würfel fies). Das ist aber sehr stark Geschmackssache. Den einen gefällt es besser so, den anderen anders. Ich bin daher sehr bei EK: bloß nicht werten. Sehr, sehr unterschiedliche Persönlichkeiten spielen mit sehr, sehr unterschiedlichen Vorlieben Midgard, daraus werden sich auch sehr, sehr unterschiedliche Spielstile ergeben - die alle jemandem Spaß machen.

War da was? Mal wieder völlig geräuschlos... sauber, sauber...

Ihr seid fix - es ist kaum der Südcon eingeladen.

Sehr gut! Anders ausgedrückt - wenn das Abenteuer total linear ist (also A - B - C - D - ...), dann hast Du halt erhebliche Mühe, für jeden dieser Übergänge Deine drei Hinweise unterzubringen. Das zwingt Dich fast schon in die geschilderte Netzstruktur. Was das Abenteuer anspruchsvoller zu leiten macht, weil man halt nicht so einfach den Überblick behalten kann, wo die Abenteurer gerade sind und wo es als nächstes hingeht, aber reizvoller.

Ja, so ist es wirklich am besten. Es tut mir ausdrücklich leid, wenn meine Frage im "Dirk"-Thema jemand gestört hat. Ich bin irgendwie auch froh, dass das "aufgeräumt" ist.

Wenn das aus heiterem Himmel kommt - 100% d'accord. Wenn die Abenteurer hätten wissen können (aber sich nicht drum geschert haben), dass ein Assassine unterwegs ist und sie sich schützen sollten (aber die Mühe gescheut haben), dann haben sie es wieder selber verbockt.

Sollte ja. Aber ich halte das für unmöglich. Wir sind alle nicht perfekt. Aber meistens kommen wir nahe genug aneinander heran, um auf einer hinreichend gemeinsamen Grundlage miteinander spielen zu können.

Net wundern, ich müsste zur Antwort insbesondere auf Francescos zwei Beiträge oben bloß wiederholen, was ich schon gesagt habe, deshalb lasse ich das.

Also rein regeltechnisch sind die Wirkungen (im wesentlichen: einmal einen Würfelwurf wiederholen - wenn wir uns am Vorteil orientieren, also so etwa +4, mit dem Mehrwert, eine „1“ neutralisieren zu können) etwas geringer als die der genannten Waffe. Böte man mir die Wahl, fiele sie mir i.a. nicht schwer. Was natürlich nicht heißt, dass die Münzen nicht neben dem regeltechnischen einen ideellen Wert haben können.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

So würde ich das machen. Du bist halb hochgekommen und jetzt geht es nicht mehr weiter. Was machst Du. Das wäre für mich ein klassisches Fail Forward. Problem nicht gelöst und neue Herausforderung.

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn? Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann? Das ist dann schlechtes Design oder, wenn die Regeln das eigentlich vermeiden, Regelverstoß. Du erwähnst später einen Malus, dazu siehe Antwort auf Jürgen.

Geschmackssache, da man für die Investition in Geschäftssinn immerhin die -12 vermeidet. Damit natürlich ein bis hin zu den einzelnen Würfelwürfen sehr konstruiertes Beispiel.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Aber wenn alle drei die Fertigkeit gesteigert haben, und die Situation so ist, dass alle drei Figuren durcheinanderreden und es separat (ohne z.B. "Helfen") versuchen können, dann ist es nicht das Problem, das wir hier besprechen. Was man macht, wenn mehrere Figuren die gleiche Fertigkeit gleichzeitig zur Anwendung bringen (typisch: Menschenkenntnis auf einen Gesprächspartner) ist ein ganz anderes Thema.

Klar. Aber irgendwie noch mehr "freuen" würde es mich, wenn ich (in dem Beispiel) die "entwertete" Fertigkeit Geschäftssinn dann streichen und stattdessen mit den Punkten anderthalb andere nützliche Fertigkeiten nachlernen könnte, weil - QED - ich brauche ja Geschäftstüchtigkeit dann nicht mehr. Mir geht es doch gar nicht darum, wer da würfelt. Mir geht es um das Gleichgewicht zwischen den Fertigkeiten, was ja irgendwie das Thema dieser Diskussion ist, oder? Lass es mich so formulieren: wenn allein ich mit ein-und-derselben Figur Beredsamkeit+15 und Geschäftssinn+14 habe, dann war wahrscheinlich das letztere teurer (schlägt nach... ja, isso: 42 vs 50 TE bei angenommenem +1 für Eigenschaft). Wenn ich einen frechen Moment hätte, oder übersehen hätte, dass ich Geschäftstüchtigkeit habe, würde ich vielleicht ausblenden oder in dem Moment nicht daran denken, dass Feilschen m.E. immer Geschäftstüchtigkeit ist, und es stattdessen mal mit Beredsamkeit probieren - und käme mir dann nachher etwas vergackeiert vor, wenn ich mir auf diese Weise demonstriert hätte, dass ich mir die Punkte für Geschäftstüchtigkeit auch hätte sparen können, weil ich es ja offenbar durch Beredsamkeit ersetzen könnte. Was ich meine ist: wenn es eine Fertigkeit gibt, deren Kern genau eine Aktivität ist, dann sollte auch diese Fertigkeit dafür verwendet werden. Und letztlich ist es m.E. ein Teil des Jobs der Spielleitung, darüber zu wachen. Als Spieler sollte ich mich in diesem Punkt auch an die Regeln halten, aber manchmal rutscht einem im Eifer des Gefechts etwas durch. Im Idealfall wäre die Spielleitung dann so regelfest, das zu korrigieren (Nebendiskussion: keine absolute k.o.-Anforderung, um Himmelswillen, ich habe es wirklich lieber, wenn Leute, die nicht so tief in den Regeln stecken, trotzdem leiten, und da auch schon häufig richtig schöne Abenteuer erlebt - aber im Durchschnitt hat die Spielleitung meistens doch mehr Regelkenntnis als die Spieler). Versteh'sch? Für mich hat es etwas von "schummeln", wenn eine seltene, teure Fertigkeit durch eine häufige, billigere Fertigkeit ersetzt wird, obwohl vom Regeltext her eigentlich die erstere gefordert wäre. Auch wenn es der Gruppe einen Vorteil bietet: ich hätte es lieber, wenn wir gemeinsam als Gruppe nicht "schummeln" würden, um Vorteile zu erreichen. Wenn wir die in der angenommenen Situation hilfreiche Fertigkeit alle nicht haben, dann isses halt so, "wie man sich bettet, so liegt man", müssen wir halt mit leben bzw. drumrum arbeiten. Wenn jemand von uns (egal wer) die Fertigkeit hat, dann sollten wir die nutzen, auch wenn sie einen niedrigeren Wert hat, und nicht versuchen, stattdessen etwas anderes vorzuschieben. Ist der Gedanke so verständlicher?

Hm. Es gibt Fertigkeiten, die braucht man praktisch jede Sitzung (von 8h - nicht unbedingt jeden Mittwochabend von effektiv 3h Spielzeit) - zB Abwehr, Menschenkenntnis. Es gibt welche, die braucht man häufig - zB Zauberkunde, Gassenwissen, Geländelauf. Es gibt welche, die braucht man seltener, aber dann machen sie einen Unterschied - zB Stehlen, Fernkampfwaffe. Und es gibt welche, die sind relativ abenteuerspezifisch, dann aber wichtig - Überleben, das alte Seemannsgang (dem ich in „Der Untergang des Hauses Drun“ endlich mal sein Scheinwerferlicht geben wollte, Lernmöglichkeit eingeschlossen - und dann verschwindet es einfach…fand ich unfair…). Das hat alles irgendwie seinen Sinn, aber es entspricht nicht alles Deinem Kriterium.

Ich glaube, das gab es nicht als separate Fertigkeit. War aber in M3-5 auch eine der teuersten Fertigkeiten. Es gibt halt Sachen, die irgendwie in jedem Abenteuer vorkommen. Kampf und soziale Interaktion gehören dazu. Deshalb sind die auch teuer. Beim „alten“ Midgard gibt es vielleicht ein bisschen einen anderen Effekt. Es gibt noch relativ viele Dungeon-Fertigkeiten (Fallen entdecken usw) und sie sind relativ teuer. Deshalb lernt kaum jemand das volle Programm, deshalb kann man das als Autor kaum mehr voraussetzen, das war dann vielleicht einer der Faktoren, warum es immer weniger Dungeon-Elemente gibt…

Das gegenseitig Helfen ist eine gute Sache. Aber vor allem wenn die Anzahl der Fertigkeiten begrenzt ist, dann lernt man halt irgendwann die gleichen. Die Abstimmung in der Gruppe ist halt einfacher, wenn man sagt "ich mach einen Magier - ich einen Waldläufer - ich einen Glücksritter" als wenn man sagt "Zauberkunde - wer? Spurensuche - wer? Gassenwissen - wer?" usw, bis man alle 25 Fertigkeiten durch hat (oder jedenfalls diejenigen davon, die man für wichtig erachtet).

Mit MOAM - klaro. Warum sollte man so etwas heutzutage von Hand machen müssen?

Muss man das mitmachen? Ich sehe ja (ein bisschen) den Punkt, dass man neuen Spieler:innen nicht zu viel vor den Latz knallen will, aber dafür gibt es doch auch andere Lösungen (z. B. fand ich die Midgard-Lernschemas immer sehr gut).