Ma Kai

Spannende Frage. Den Gildenbrief-Bombi habe ich auf Grad 9 gespielt - er ist halt als Krieger nicht unbedingt multivalent. Ich habe durchaus "runde" Figuren auf Grad 13, 14 (einen Zauberkrämer, einen Ermittler, einen Schattengänger). Ich spiele Figuren auf Grad 17 (Ulvar, Rafi) bzw. habe sie ziemlich kompetent als Nichtspielerfigur erschaffen (für Schwarz). Zauberer brauchen tendenziell etwas mehr, bevor die nervigsten Lücken weg sind. Ich glaube, da wäre ich, für "passende" Abenteuer, schon in dem Bereich, dass ich sagen würde, "die können was", "mit denen kann ich auch längere Zeit spielen. Andererseits habe ich Figuren wie Commandante Aelan auf Grad 26 oder gerade eine Nichtspielerfigur für Medjis auf Grad 27 und empfinde die jetzt nicht als "überladen". Und höher geht immer. Meine höchste Figur ist 55 und noch nicht fertig. Es hängt echt vom Abenteuer bzw. der Kampagne ab. Ich glaube auch, selbst wenn ich mit "kann was" anfangen würde, würde mir über Zeit etwas fehlen, wenn ich gar nicht steigern könnte.

Hmmm. Ich kenne es auch anders. Figuren werden individuell vorher "nicht in Spielzeit" gemacht (sind dann natürlich nicht aufeinander abgestimmt). Ggf. geht es halt ein paarmal hin und her mit Spielleitung. Aber es nimmt jedenfalls nicht Spielzeit weg. Andere machen aus der gemeinsamen Figurenerschaffung schon eine Art Spiel. Habe ich noch nicht mitgemacht, soll aber wohl auch ziemlich gut sein.

So weitgehend ich mit Dir überein stimme, etwas relativieren muss ich das schon. Eine Grad 1-Figur in einer halben Stunde ist für mich machbar, in einer Stunde locker mit Ausrüstung und wenn die KI mitmacht, mit Bild. Ich erinnere mich zwar ungern daran, aber ich habe auch vor MOAM Figuren auf höheren Graden gebaut. Das geht auch mit Excel. Für M4 hatte ich mir damals ein paar Sachen gemacht, die sogar noch im Forum sein sollten...

Absolut - bloß, wo alle Jubeljahre mal ein einzelnes Schiff fährt, da wird es kaum Korsaren geben (die wären schon längst verhungert). Übelwollende oder hungrige Eingeborene, die zudem die lokalen Untiefen sehr exakt kennen, hingegen...

... es scheint, als wäre das geringfügig höher, als Hornack sich bei der Formulierung vorgestellt hatte... ?

Klar. Erhöhung des Widerstands, Zauberns oder des AP-Maximums waren und sind "No-Brainer". Hat man in M4 immer als erstes gemacht, wird man auch in M5 so halten, sofern es dort ja ohnehin automatisch geht. Im Gegensatz zu den Fertigkeiten ist es bei den Widerständen jedoch anders: Fertigkeiten kann ich im Grunde beliebig steigern, sofern ich EP & GS habe. Die Widerstände, Zaubern & AP-Maxiumum sind an den Grad gekoppelt. Äh nein, mir ging es um den Widerstandswurf. Konkret den EW:Angriff mit der Waffe gegen den WW:Abwehr des Gegners. Da zählt dann doch wieder jeder einzelne Punkt, den Du Deine Angriffswaffe höher steigerst, weil es eben nicht nur um die 20 geht, sondern (besonders, wenn man dann noch gezielte Hiebe nutzt). Und auch wenn es mathematisch am Ende dann doch wieder bloß fünf Prozentpunkte sind - oder sogar weniger, wenn der Angriffswert über der Abwehr liegt. Trotzdem haut man halt lieber, wenn man 70% Chance hat, als wenn man 50% Chance hat.

Das legst Du jetzt vor... "Vorstellung" ist halt etwas unglaublich interpretierbares. Meine Vorstellung von "alles" ist halt schon, dass es nicht wenig ist und insbesondere halt keine großen Lücken lässt, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich als "alles" "vorstellt", was eine Figur auf Grad 1 mitbringt. Wenn Du das aber so breit fasst, dann sagt es wiederum gar nichts aus. Ich will mich mit Dir gar nicht streiten. Die Aussage "alles das kann, was man sich so für den Charakter vorstellt" ist halt interpretierbar. Es scheint, dass die meisten es eher im höhergradigen Bereich des Spektrums interpretiert haben - wenn schon nicht in Richtung Grad 75, dann doch eher noch nicht auf Grad 10. Aber das kann ja auch sein. Es ist allerdings eventuell etwas relevant für die Diskussion - denn es macht eventuell einen Unterschied, ob man eine Figur spielt, die ziemlich viel kann (also, "alles"... sorry... ?) und deshalb nicht mehr zu lernen braucht, oder ob man eine Figur spielt, die noch merkbare Lücken aufweist (auch dann, wenn sie im Gruppenkontext operiert), was für einige Mitspieler sicher auch dann weniger unangenehm wird, wenn sie die Erwartung haben können, dass sie noch etwas dazu lernen können - was dann wiederum den Kreis zu Deinem Konzept schließt, das genau diese Erwartung ausschließt. Stattdessen hat man in dem Konzept, wenn man sich auf ein "alles" geeinigt hat, das im Gradbereich niedriger liegt, sich dann auf diesem niedrigeren Niveau eingefroren.

Cool! Wenn Du mir sagst, welche es war, dann kann ich mal nachschauen.

Na ja, Du hattest gesagt: Also - das klang jetzt nicht nach dramatischen Lücken. Wenn Du jetzt sagst, dass z.B. die Gruppe abgestimmt erschaffen wird, dann reduziert das den Zielgrad ein wenig... aber ich glaube, da gibt es auch Unterschiede - vielleicht auch je nachdem, wie die Kampagne angekündigt wird und auf welchem Niveau gespielt werden soll.

Das passiert aber immer! Niemand wird immer die Punktlandung hinlegen, genau das zu steigern, was genau die künftigen Würfelwürfe in genau dem nächsten, übernächsten etc. Abenteuer bedient! Wer das kann, der sollte seine hellseherischen Fähigkeiten an der Börse einsetzen und mit den resultierenden Millionen Midgard-Cons subventionieren!

Ja, M6 macht das ähnlich und 7töter vielleicht auch nicht arg anders, wenn Abd das sagt. Das scheint modern zu sein. Der Vorteil, dass man nicht am Anfang durch unzählige Fertigkeiten durcharbeiten muss, um intelligent zu steigern, sondern sich einige wenige passende Kategorien heraussuchen kann, ist auch verständlich. Es stößt mir trotzdem auf, wenn nachher (M6 zumindest bis PTG 2) ein Kaufmann, der Geschäftstüchtigkeit beherrscht, gleichzeitig genauso gut Stehlen (im Sinne von Taschendiebstahl) lernt. Da fehlt mir dann doch die Glaubwürdigkeit.

Wieder ein einzelner Punkt aus einem insgesamt interessanten Beitrag: da hat man als Spielleitung die Wahl aus zwei Ansätzen: entweder man sagt an, dass die Figuren bitte auf xyz vorbereitet sein mögen, so dass man dann auf ein paar EWs hin ganz dolle viel Info-Dump abspult und danach das Abenteuer in dem so definierten Rahmen abläuft. Oder man versucht ggf. sogar aktiv zu verhindern, dass die richtigen Kunden/Überleben gelernt vorhanden sind, damit man den Figuren das Erlebnis "auf die harte Tour" bieten kann, während sie eben gerade nicht alle Kenntnisse aus dem Ärmel schütteln. Als ich in Blankenheim eine hochgradige Gruppe nach Medjis geschickt habe, habe ich eine Mischung gewählt: Überleben in der Kälte wollte ich für Figuren auf Grad 30+ nicht mehr zum Schlüsselfaktor machen und hätte deshalb sogar einen ein-Tages-Crashkurs vor dem Aufbruch ins Abenteuer angeboten (brauchte aber eh' niemand, da es Abenteuer in Waeland u.a. gibt, wo das aufgesaugt wurde). Landeskunde Medjis hingegen habe ich aktiv ausgeschlossen, das wollte ich sie erleben lassen. Hat (beides) ganz gut funktioniert.

Auch hier soll das Herausgreifen nicht den Rest des Beitrags missachten, ich habe nur genau zu dem Satz etwas zu sagen... Ich habe zumindest einen Schamanen Grad 16 zu bieten, der mit Stoßspeer+9 angreift (alternativ Dolch+7 und halt Schild+2). Als M5-Schamane hat er allerdings auch 48 Zaubersprüche zu bieten. Warum soll er Punkte in Kampf versenken, der ihn nur AP kosten würde, die er nun wirklich nutzbringender einsetzen kann? Wenn es zum Kampf kommt, macht er sich unsichtbar oder verkriecht sich hinter seinem Schild. Man muss wissen, was man kann, und was man nie können wird, und Prioritäten setzen. Ich nenne diese Figur übrigens auch den "Einmann-Abenteuer-löse-Baukasten", eben weil er mit der schier unendlichen Zauberliste sehr, sehr viele Abenteuersituationen ziemlich gut bewältigen kann. Um Hornacks Thema nicht aus den Augen zu verlieren: bis ich den mal "ausgesteigert" habe, sind wir in Gradbereichen, in denen Du vielleicht nicht unbedingt spielen willst...

Ich greife aus dem sehr interessanten Gedankengang diesen einen Punkt heraus, um zu kommentieren, dass es da ja auch noch die Widerstandswürfe gibt... bei denen dann doch wieder jeder Punkt nach oben zählt. Gerade bei Waffen, mit denen bei großer Differenz der Fertigkeitswerte gezielte Angriffe attraktiver werden... Siehe dazu z.B. mein Bulugi "Bombi" im letzten Gildenbrief, der mit seiner Keule genau darauf optimiert ist. Ich habe die Spielwerte ein paarmal als Figur in Abenteuern eingesetzt und hier und da mit den Ergebnissen etwas Erstaunen ausgelöst ("ich soll WIEVIEL abwehren??").

Wenn es Dich tröstet: damit bist Du nicht allein. "Armeen bereiten sich immer auf den vorigen Krieg vor". Das hängt natürlich schon davon ab, wie viel Information Du über das nächste Abenteuer vorab hast. Wenn Dich das wirklich stört, böte es sich eventuell an, auf der Metaebene zwischen (kommender) Spielleitung und Spielern mehr zu kommunizieren. Wenn es für Dich ein spielspaßkritisches Element ist, fürs nächste Abenteuer passend zu lernen, dann kann man Dir ja etwas Hilfestellung dazu geben - wenn Ihr mögt, vielleicht auch in Form von Prophezeiungen oder Rätseln, damit es nicht ganz so offensichtlich wird.

Wo gibt's denn bei 7töter das "Fantelalter", in dem wir alle am liebsten spielen? Und wo das Äquivalent zu Lidralien?

Die Frage ist, wie Du Deine Lidralier siehst - haben sie die Cojones, durch die dunkle Nacht zu fahren und dabei vielleicht ein Seeungeheuer über den Haufen zu karren? Oder nähern sie sich lieber der Küste, die ja auch gewisse Herausforderungen bieten kann, von Riffen über Bewohner bis zu plötzlichem Wind und schleppender Anker? Meine Chryseische Mannschaft im "Untergang des Hauses Drun" ist ganz froh, über Nacht zu ankern - außer wenn sie nicht können, weil sie von Kontinent zu Kontinent über die offene See müssen. Und die sind auf einer bekannten Route unterwegs (und es geht trotzdem nicht alles glatt...). Beide Ansätze (Nachtruhe oder Durchsegeln) bieten die Möglichkeit, spannende Situationen einzubauen.

Irgendwie macht es mir trotzdem Spaß. Bei nicht-Zauberern, die nicht Ars Armorum lernen (können), geht das bei mir auch inzwischen relativ fix. Zaubersprüche muss ich öfter nachschlagen, und bei AA gibt es halt die Vertrautheit auch noch nicht. Es stört mich auch nicht wirklich, wenn ich einen neuen Spruch lerne und den dann nicht sofort einsetzen kann. Irgendwann wird's schon klappen.

Wie sieht es eigentlich mit der Warteliste aus?

Das stimmt so nicht ganz. 😉 Hätten wir keinerlei Vorgabe und wäre das Spiel eine komplette Eigenentwicklung, hätten wir vielleicht auch schon eine Fanlizenz. also ist es noch komplizierter... viel Glück.

Nee, aber wenn ich z.B. nachher feststelle, dass ich z.B. Befestigen oder Flammenkreis vergessen habe und deshalb die Kampagne ohne etwas spielen muss, was für mich normalerweise ab einem gewissen Punkt zum Handwerkszeug gehören würde, dann ärgere ich mich halt. "Innerweltlich das Sinnvollste" ist genau der Punkt - was ist das und antizipiere ich das in einer einzigen Sitzung am Kampagnenanfang korrekt? Ich weiß, dass ich bei diesem Antizipieren gegenüber manchen Experten erheblich Luft nach oben habe und lerne dann halt sukzessive nach. Extrembeispiel: mein Ordenskrieger John Little hat erst beim Freund Klingenmagier beobachten müssen, wie drastisch Beschleunigen wirkt, bevor er es nachgelernt hat... aber bei Hornacks Modell könnte ich das halt nicht. Gerade weil ich nicht von Anfang an den perfekten Plan habe, was diese oder jene Figur wann und wie können soll, sehe ich die Möglichkeit gewisser Dissonanzen, wenn ich mich am Anfang komplett festlegen musste und dabei daneben gegriffen habe. Selbst Lupe (PS Gr 54) hat eine merkbare Lücke im Komplex Gassenwissen-Verstellen. Bisher habe ich das nicht als störend empfunden und es deshalb noch nicht gelernt, obwohl ich die Punkte dafür hätte. Bei Commandante Aelan (Sö -> Kr) hingegen habe ich im Zuge der Con-Sage Beredsamkeit, Etikette und Verstellen gelernt, weil das zu den Abenteuern passte. Diese waren nicht Teil eines originären Figurenkonzepts, das es sowieso nicht gab. Beredsamkeit hätte z.B. durch sein Fehlen an einer Schlüsselszene mal fast eines der Saga-Abenteuer wenn nicht geschmissen, dann doch arg erschwert; in Abwesenheit der Fertigkeit habe ich damals halt als Spieler möglicherweise überzeugend argumentiert und glücklicherweise noch eine 20 gelegt. Dann habe ich es schnell nachgelernt, und in den folgenden Abenteuern auch recht häufig einsetzen können. Hätte die Möglichkeit des Lernens nicht bestanden, wäre ich auf Dauer mit der Figur in diesen Aspekten der Saga-Abenteuer wohl nicht so ganz glücklich geworden (ich kann ja nicht immer 20er legen...).

Man hat dann natürlich eine riesen-Vorhersageaufgabe am Anfang: man muss alles lernen, von dem man meint, es später gebrauchen zu können. Dabei weiß man meistens noch gar nicht, wie das wird. Aber was immer später passiert, fehlt oder man verbessern will - alles das muss man am Anfang antizipieren. Das ist Stress. Wenn das schiefgeht, können sich auch erhebliche Dissonanzen entwickeln, z.B. wenn jemand eine Figur spielen muss, die der Spieler:in als unpassend empfindet. Auf der anderen Seite spart man den ganzen Lernaufwand während der Kampagne. Das wird administrativ einfacher. Wer Wert auf Realismus legt, muss keine Kopfstände machen, um irgendwie Lernphasen in eine Kampagnenhandlung einzubauen. Figuren, die schon soweit können, was sie sollen, sind tendenziell ziemlich hochgradig. Ich habe einen Priester Streiter, bei dem mir so langsam die Lernideen ausgehen. Er ist Grad 54. Wenn ich im Vergleich meinen Zauberkrämer Gaspar nehme, der hat noch ein paar Lücken, kommt aber soweit zurecht (ja, ist Understatement), der ist etwa Grad 25. Commandante Aelan, Söldner, ist auch so Mitte bis Ende 20er-Grade, wenn er Ars Armorum etwas breiter lernt. Also sagen wir, dann spielt Ihr Mitte bis Ende der 20er-Grade, was schon 'ne ziemliche Ansage ist. Da gehen einige Abenteuer halt nicht mehr. Den Reiz des Anfängertums wird man so kaum mitnehmen. Also - ich würde das nicht komplett verweigern. Um bei einem guten Spielleiter wie Dir zu spielen, mit einer angenehmen Gruppe, würde ich auch das mitmachen. Ich würde es aber nicht für optimal halten und wenn ich die Wahl zwischen zwei ansonsten gleichen Runden hätte, würde ich diejenige wählen, die nicht in dieser Weise durchgeführt wird.

Danke fürs Verschieben der "Papst"-Diskussion.

???

Wenn die "ohne Klettern"-Betten knapp wären, dann wäre es doch Ehrensache, sie nur dann anzufordern, wenn man sie auch braucht, oder? Und wenn Leute wirklich in signifikantem Umfang nur noch in "ohne Klettern"-Betten schlafen können, dann können auch nicht mehr Leute mit diesem Bedarf auf Cons kommen, als solche Betten vorhanden sind. Wenn eine Orga plötzlich am Freitagabend mit 60 Leuten dasteht, deren Bedürfnisse in 50 Betten erfüllt werden können, dann hat sie ein Problem. Das sollte nicht passieren.