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Angst davor, Powergamer genannt zu werden?


Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, daß  

61 Benutzer abgestimmt

  1. 1. Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, daß

    • Entweder, alle, die bei der Figurengestaltung von den Regeln abweichen wollen, als Powergamer bezeichnet werden oder
    • dieselben, sich als Powergamer beleidigt fühlen und obwohl die Kritik einfach nur inhaltlicher Art ist, meinen, sich vorab rechtfertigen zu müssen, daß sie ganz bestimmt keine Powergamer seien.


Empfohlene Beiträge

Ja habe ich.

 

Hast du mein Edit gelesen und den Beitrag vor dem, auf den du dich beziehst?

 

Edit meint, ich editiere zu langsam. Zumindest habe ich deinen Beitrag noch nicht gesehen, als mein Edit reinkam, obwohl er laut Uhrzeiten schon dagewesen sein müsste.

Bearbeitet von Orlando Gardiner
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Was Stephan meint, oder zumindest hier die ganze Zeit beschreibt, ist "Metagaming" und nicht "Powergaming". Es mag in Einzelfällen zu einer Vermischung dieser beiden Spielelemente kommen, grundsätzlich aber hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

 

Eine Spielerin, die nicht in der Lage ist ihr Charakterwissen vom Spielerwissen zu trennen (was übrigens generell ganz unmöglich ist :)) betreibt Metagaming. Wenn sich daraus zufälligerweise Vorteile für die Spielfigur ergeben, hat das nichts mit Powergaming zu tun.

 

Das hat aber mit dem Strang dann nur noch peripher zu tun, allerdings war m. E. schon die Ausgangsfrage nicht richtig gestellt, da ein Spielentwickler, der eine starke Charakterklasse entwirft (und darum ging es) per Definition kein Powergamer ist, sondern erst dann zu einem wird, wenn er als Spieler unter einem SL, der diese scheinbar übermächtige Klassen zulässt, diese für eine seiner Spielfiguren wählt.

Du hast mich missverstanden. Ich habe mich in erster Linie gegen Abds Behauptung gestellt, umfassende Regelkenntnis sei ein Kriterium für gutes Rollenspiel. Als ein Beispiel, warum sogar gerade das Gegenteil richtig sein kann, habe ich angegeben, dass jemand mit weniger Regelkenntnis, der Gefahr des Metagamings leichter ausweichen kann und daher unbefangener spielen kann.

Dieser Vorteil kann übrigens sogar für jemanden gelten, der es vollständig versteht, sich vom Metagaming zu befreien (wie es LaA anscheinend für jeden Rollenspieler als Selbstverständlichkeit annimmt). Auch so ein perfekter Spieler wird nicht den Sense of Wonder erleben können, den er eben hätte, wenn er auch als Spieler unwissend auf einen ihm unbekannten magischen Effekt stößt.

 

Eine Vermischung der Konzepte von Powergaming und Metagaming sehe ich in meinen Beiträgen nicht.

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Grundsätzlich hat Abd ja sogar Recht mit seiner Aussage. Der "bessere Rollenspieler" heißt ja nicht, dass er eine ausgeprägtere Fantasie hat, der bessere Schauspieler ist, oder den Sense of Wonder eher genießen kann - nein, er ist lediglich der bessere Rollenspieler, weil er die Regeln besser beherrscht.

 

Man sollte hier auf keinen Fall den Fehler machen, zwei unterschiedliche Spieler/innen miteinander zu vergleichen, z.B. eine junge Spielerin, die das erste Mal am Tisch sitzt und einen 45-jährigen Profizocker.

Man müsste sich die junge Spielerin einmal mit perfekter Regelkenntnis vorstellen und den alten Profizocker ohne Regelkenntnis...

Das Ergebnis wäre doch, das beide Male der/diejenige mit den Regelkenntnissen die bessere Rollenspielerin/der bessere Rollenspieler wäre.

Bearbeitet von Orlando Gardiner
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Wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb haben die Regeln in den verschiedenen Spielgattungen unterschiedliche Bedeutung.

Beim Bauen von Sandburgen gibt es gar keine Regeln. Beim Skatspielen gibt es eine sehr überschaubare Menge von Regeln, von denen man erwarten kann, dass jeder Mitspieler sie beherrscht.

Beim Rollenspiel gibt es eine sehr umfangreiche Menge von Regeln (428 Seiten im bereits entschlackten M5), wo es ziemlich unrealistisch ist, dass die jemand alle präsent hat.

Daraus ergibt sich für mich, dass man Erwartungen bezüglich der Regelfestigkeit der Spieler nicht von einer Gattung auf die andere übertragen kann. Daher halte ich das Skat-Beispiel für wenig ergiebig.

 

Übrigens käme in kaum einem Spiel (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) jemand auf die Idee, Regelfestigkeit als wesentliches Kriterium für die Qualität eines Spielers zu nehmen.

Wer das für das Rollenspiel tut, der betreibt ja geradezu Antiwerbung gegen dieses Hobby.

Oder glaubt jemand wirklich man könne viele Neulinge begeistern, wenn die Antwort auf die Frage, was denn Rollenspiel nun ausmache, beinhaltet: 'Du musst 428 Seiten Regeltext beherrschen'?

 

Es ist vollkommen egal, welches Spiel du nimmst, sei es Skat, Schach, monopoly, Doppelkopf oder irgendein anderes Spiel, das man gemeinsam spielt. je besser die Spieler die Regeln kennen, umso mehr Spaß macht es allen gemeinsam. Warum sollte Rollenspiel hier eine Ausnahme darstellen? :?:

Weil bei all diesen Spielen die Regeln höchstens aus einer niedrigen zweistelligen Zahl von Seiten bestehen und nicht auf einer mittleren dreistelligen Zahl? Weil das Spielziel ein grundsätzlich anderes ist?

 

Leuchtet mir nicht ein ... der Umfang der Regeln (gerade mit Sonderregeln, auf die man sich ggf, erst noch verständigen muss) ist bei allen Spielen, die ich kenne, recht unterschiedlich. Multiplayer-Computerspiele haben mit ihren diversen Beschreibungen der Möglichkeiten der einzelnen Optionen teilweise dreistelligen Umfang, trotzdem finden sie ihren Zuspruch. Die Spiele sind intuitiv und ich kann auf niedrigem Level Spaß haben. Ein richtig guter Spieler werde ich erst, wenn ich die Regeln kenne. Und es gibt genügend, die bereit sind, sich da einzuarbeiten. Rollenspiel ist anfänglich ebenfalls simpel und intuitiv, kann Spaß machen, das hat ja niemand bestritten, aber ein Rollenspielsystem gut zu spielen, bedeutet halt auch, die Regeln an sich gut zu kennen.

Zu Multiplayer-Computerspielen kann ich nichts sagen, da ich mit denen Null Erfahrung haben.

Für die anderen von dir beschriebenen Spiele gibt es jedenfalls ein einigermaßen sicheres Kriterium, das die Qualität des Spiels beschreibt, nämlich die erzielten Gewinne. Im Schach zum Beispiel wird so sogar jedem Spieler eine Wertungszahl zugeordnet, die man als einigermaßen objektive Angabe der Qualität des Spiels ansehen kann.

Beim Rollenspiel gibt es dieses objektive Maß zunächst nicht (bevor das Argument kommt: erworbene EP sind für mich definitiv nicht geeignet).

Von daher bleibt sowieso diffus, was denn einen guten Rollenspieler ausmachen soll.

Als einzig mögliches Maß sehe ich noch die Menge an Spielspaß, die der Spieler durch Teilnahme an einer Spielrunde bei seinen Mitspielern generiert.

 

Nach meiner Erfahrung gilt hier: Ein Spieler, der selbst die einfachsten Regeln des Spiels (leichte/schwere Treffer, EW/WW/PW) dauerhaft nicht erlernt, der wird schon als Minderung des Spielspaßes empfunden. Bei allem, was darüber liegt, sind völlig andere Kriterien wichtig.

Und wenn die Mitspieler den Eindruck haben, dass ein Mitspieler alle Regeln perfekt beherrscht und eine zwar regeltechnisch ausoptimierten aber nicht in gleichem Maßen glaubwürdig dargestellte Spielfigur generiert hat, dann führt das sogar wieder zu einer Minderung ihres Spielspaßes.

 

Meiner Meinung nach ist es auch der falsche Ansatz 'ein Rollenspielsystem gut zu spielen' (Hervorhebung durch mich). Meiner Meinung nach sollten die Spieler versuchen, gut rollen zu spielen. Das verwendete System ist hierfür doch nur Mittel zum Zweck und meist auch gar nicht relevant.

Wenn der Spieler sagt :'Lasst uns zum Oberpriester gehen und den Dämonenbeschwörer anzeigen', so ist das doch unabhängig vom verwendeten Regelwerk entweder eine gute oder auch eine schlechte Idee.

Und wenn er sagt, er wolle einen Baum erklettern, um die Gegend zu überblicken, so muss er hierfür nicht die detaillierten Regeln zum Klettern kennen. Es reicht, wenn er weiß, dass sein Charakter einiges ins Klettern investiert hat und versteht, was der SL meint, wenn er einen EW+4:Klettern von ihm verlangt.

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Na ja, auf einmal sprichst du die von Metagaming - das Wort hast du vorhin überhaupt nicht verwendet.

Ich habe schon das Gefühl dich ganz genau verstanden zu haben. So unterschiedlich ist eben die Wahrnehmung des Einzelnen.

Der Begriff Metagaming war mir auch bisher nicht geläufig. Ich habe ihn aber gemäß deiner Definition aufgegriffen. Und nochmal: Das war nicht mein Hauptthema, sondern kam nur im Rahmen eines erläuternden Beispiels vor.

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Ein Powergamer ist für mich jemand, der unter Vernächlässigung der anderen Aspekte (z.B. der glaubhaften Darstellung seines Charakters) versucht, die Spielwerte zu optimieren.

Also jemand, der sagt: Meine Figur soll so sein wie dieser Elf aus Herr der Ringe, aber mit einem Dreschflegel statt dem Schwert, weil er da durch sonderregel XY statistisch im Durchschnitt einen halben Schaden mehr macht (fiktives Beispiel, nicht durch MIDGARD-Regeln abgedeckt).

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Es war vielmehr ein Beispiel dafür, dass Regelunkenntnis eine Bereicherung für das Spiel sein kann.
Das habe ich in den letzten 20 Jahren noch nie erlebt. Es gibt gute Spieler, die trotz Regelunkenntnis eine Bereicherung sind, aber garantiert nicht wegen.

 

Hmm, da gehe ich schon eher in Stephans Richtung. Das beste Beispiel wären die schon mehrfach erwähnten Regeln zum Bereich Magie. Ich kenne einen Haufen von Spielern die sich (bewusst) nicht die Bohne um Magieregeln kümmern weil sie eben keinen Magier spielen - oder wenn, dann eben nur die Regeln zu den Sprüchen anschauen, die sie selbst lernen wollen. Und diese Spieler sind dann schon WEGEN der Unkenntnis eine Bereicherung verglichen mit denjenigen, die bei jeder Gelegenheit herausposaunen das doch der Kollege Magier nun gefälligst den Spruch A gegen die Bestie X wählen muss, weil der der einzige ist, der hilft.

 

Zur Definition "Powergamer"

Hierbei kommt es aus meiner Sicht vor allem auf die Gruppe an. Wenn bei der Gruppe generell das Optimieren im Vordergrund steht dann ist der Begriff bei den Spielern sicherlich positiv belegt. Wenn der SL ebenfalls zum Optimieren neigt, dann wird der Anspruch der Abenteuer so sein, dass es die Optimierer fordert. Dann werden sie vermutlich auch häufig Spielerwissen benötigen um aus einer brenzligen Situation herauszukommen, dass erwartet der SL dann von ihnen.

Wenn dann wer in der Gruppe nicht so der Optimierertyp ist, aber die Chemie in der Gruppe trotzdem stimmt, wird er sicher von seinen Mitspielern gut beraten werden. Wenn nicht wird er sicher über kurz oder lang das Weite suchen.

 

Wenn hingegen bei dem Großteil der Gruppe einschließlich SL eher um - meist improvisierende - Teilzeitspieler handelt und nun kommt ein Optimierer aus obiger Gruppe dazu kann das natürlich eine Bereicherung sein. "Hui der Kollege X kennt sich aber gut in den Regeln aus, seit er mitspielt gehen uns die Kämpfe viel schneller von der Hand". Da wird aber kein Mensch von "Powergaming" sprechen. Damit es (negativ belegt) in dieser Gruppe verwendet wird müssen doch ein paar Dinge dazukommen.

 

Der Kollege X versucht mit seiner Regelkenntnis und seiner optimierten Figur zu dominieren. Ganz platt der Typus des PC RPG Spielers "Ey willste nen Duell oder was?"

Oder er fällt ständig dem SL ins Wort "Nee so wie Du das machst ist es nicht regelkonform, Du musst dazu auch den Kasten auf S. XYZ des Regelwerks berücksichtigen!" In Maßen sicherlich nichts gegen einzuwenden, aber wenn er es übertreibt stört es halt.

Oder - Leach sprach es schon mal an - Kollege X ist immer ganz hibbelig wenn von seinen Mitspielern nicht die Entscheidung getroffen wird die aus Kenntnis sämtlicher Magie Details und des Bestiariums die logischste ist. Er trennt also in deutlich höherem Maße nicht Spielerwissen von Figurenwissen als es der Standardspieler tut.

Und bei letzterem ist für mich die Grenze zwischen Powergaming und Metagaming fließend. Sowohl Regelwerke (Beispiel Magiekenntnis), Bestiarien, Quellenbände und Abenteuer sind alle auf dem freien Markt verfügbar. Jemand der sich sehr stark für sein Hobby interessiert wird sich über kurz oder lang alles beschaffen. Ob man ihn dann - wenn er die Informationen wie eben beschrieben auf störende Weise benutzt - Powergamer oder Metagamer schimpft ist doch Wurscht.

 

Ein dritter Aspekt der mir zum "negativ belegten" Powergamer einfällt ist der vor magischen Gegenständen strotzende Typus. Auch hier kann man wieder anmerken, dass solange die Anforderung des Abenteuers dazu passen ist alles im Grünen Bereich, wenn aber auf Cons die Eigenschaften der einzelnen Gegenstände sich erst schrittweise offenbaren kann das schon mal den Spielspaß der restlichen Gruppe stören. Wer da nun die größere "Schuld" hat (unaufmerksamer SL oder "Unter +6/+6 geht gar nix" Fetischist) sein mal dahingestellt.

 

Ich habe den Begriff im MMRPG kennengelernt und auch da war schon nicht 100% klar ob er negativ oder positiv belegt war. Er stand auf der einen Seite des Spielverständnisses so ungefähr mit "Nutze alles um voran zu kommen, nutze Gilden solange sie Dir Vorteile bringen, vertreibe oder störe diejenigen die schwächer sind als Du, nutze Cheats im Spiel, informiere Dich wie man am schnellsten Lvl 80 wird etc." Aber auch hier gab es positive Komponenten. So wussten Powergamer in der Regel wie man in einer Instanz agieren musste um sie zu lösen und hatten meist auch direkt unterstützend einen High Lvl Char für den Fall das es mit der Anfangsgruppe mal nicht so klappte, hatten die Spielemechanik schnell durchschaut und dementsprechend immer gute Ratschläge für Anfänger parat etc..

 

Man sieht, mit dem Begriff allein kommt man nur unzulänglich voran, man benötigt immer ein paar Fakten mehr um zu beschreiben, was man als störend oder gut empfindet wenn man von Powergaming spricht.

Bearbeitet von Neq
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Und diese Spieler sind dann schon WEGEN der Unkenntnis eine Bereicherung verglichen mit denjenigen, die bei jeder Gelegenheit herausposaunen das doch der Kollege Magier nun gefälligst den Spruch A gegen die Bestie X wählen muss, weil der der einzige ist, der hilft.
Ob ein Spieler sich auch zurück nehmen kann hat nicht unbedingt was mit Regelkenntnissen zu tun. :dunno:
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Und diese Spieler sind dann schon WEGEN der Unkenntnis eine Bereicherung verglichen mit denjenigen, die bei jeder Gelegenheit herausposaunen das doch der Kollege Magier nun gefälligst den Spruch A gegen die Bestie X wählen muss, weil der der einzige ist, der hilft.
Ob ein Spieler sich auch zurück nehmen kann hat nicht unbedingt was mit Regelkenntnissen zu tun. :dunno:

 

Nein, nicht unbedingt. Aber wenn er einen Teil der Regeln gar nicht erst kennt, muss er sich nicht künstlich zurücknehmen.

Insofern halte ich die Aussage, "Jemand verkörpert WEGEN Regelunkenntnis seine Rolle besser" für durchaus plausibel.

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Nein, nicht unbedingt. Aber wenn er einen Teil der Regeln gar nicht erst kennt, muss er sich nicht künstlich zurücknehmen.

Insofern halte ich die Aussage, "Jemand verkörpert WEGEN Regelunkenntnis seine Rolle besser" für durchaus plausibel.

Ich nicht, denn wenn sich der Spieler nicht so gut auskennt, wie will er dann die vielen Details ausspielen? Oder anders gefragt: Wäre so ein guter Spieler nicht mit mehr Kenntnissen ein noch besserer?

 

Zumindest das "wegen" erschließt sich mir nicht.

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wo beginnt Regellücken-Missbrauch?

 

Das ist kein PG, sondern MOGELN! Weil ich wissentlich Regelücken (sogenannte Bugs) ausschlieslich zu meinen Gunsten nutze.

 

Wieso ist es Mogeln, wenn ich Regellücken ausnutze?

Das wäre ja genauso, als ob Menschen bestraft würden, die Steuerlücken ausnutzen.

Wurde am Anfang eben nicht bedacht und ist damit legal / erlaubt.

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Es gibt übrigens kein Spiel ohne Regeln. Nur müssen die nicht immer aufgeschrieben sein.

 

Ansonsten bin ich natürlich größtenteils bei Abd. Schönes Method Acting ist nett und bereichert sicherlich das Spiel, aber ein Spieler, der zusätzlich noch die Regel voll drauf hat, ist objektiv ein besserer Spieler als der Unwissende.

 

Ich kann Stephan natürlich zugestehen, dass jemand ohne Regelkenntnis ein Spiel bereichern kann, aber letztlich geschieht das immer trotz und sicher nicht wegen der Regelunkenntnis. Das wäre ja auch merkwürdig.

 

Und ja, es gibt durchaus auch schlechte oder mittelmäßige Rollenspieler, die sich gut mit den Regeln auskennen. Das würde ich nie abstreiten.

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Ich finde die verwendeten Begriffe völlig unpassend.

 

Nehmen wir an, ein Spieler findet, eventuell sogar total kreativ, eine Möglichkeit, zwei Zaubersprüche so zu kombinieren, dass seine Spielfigur praktisch unverwundbar wird.

Man könnte sagen, er habe eine Regellücke gefunden. Aber zum Mogeln gehört ja irgendwie auch immer jemand, der bemogelt wird. Wer wäre das hier? Der Regelautor?

 

Auch die Feststellung, dass die Nutzung dieser Regellücke legal/erlaubt sei und nicht bestraft werden dürfe, hilft hier nicht wirklich weiter. Es gibt nämlich kein Gericht, dass über so etwas überhaupt zu befinden hat. Vielmehr steht zu erwarten, dass die Mitspieler des entsprechenden Spielers das Spiel nun ziemlich langweilig finden und deswegen beschließen, ihre Freizeit anders zu verbringen. Der Regellückennutzer wird also eventuell einfach feststellen, dass er niemanden mehr hat, der mit ihm spielen will. Das mag er nun als Bestrafung empfinden. Ändert aber nichts daran, dass man niemanden zwingen kann, mit ihm zu spielen.

 

Edit: Das bezieht sich nicht auf die letzten beiden Beiträge, sondern die davor.

Bearbeitet von Stephan
Klarstellung
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wo beginnt Regellücken-Missbrauch?

 

Das ist kein PG, sondern MOGELN! Weil ich wissentlich Regelücken (sogenannte Bugs) ausschlieslich zu meinen Gunsten nutze.

 

Wieso ist es Mogeln, wenn ich Regellücken ausnutze?

Das wäre ja genauso, als ob Menschen bestraft würden, die Steuerlücken ausnutzen.

Wurde am Anfang eben nicht bedacht und ist damit legal / erlaubt.

 

 

äh.. im Gegensatz zum Steuersystem gibt es bei Midgard einen Spielleiter und im Regelwerk steht der goldene Satz "der SL hat im Zweifelsfalle Recht!" Damit ist das schon im Regelwerk bedacht worden. Es zu spielen eben was anderes.

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:escape:ist das nun von

 

Konzentriert kann er nicht abwehren wenn er sich auf einen Zauber konzentriert. Um konzentriert abzuwehren muss man einen Angriff haben auf den man verzichten kann. Den hat man aber nicht, wenn man sich auf einen Zauber konzentriert.
Der weise Mann "verzichtet auf eigene Handlungen" gerade dann, wenn er keine hat. :colgate: Wenn man schon auf sie verzichtet, um sich auf seinen Zauber zu k-konzentrieren, will man diesen Verzicht natürlich ausnutzen: und wegen KOD5 p.74 sind dann die +4 auf alle WW:Abwehr gegen Nahkampfangriffe auch noch möglich.

 

 

ein Powergaming? Eine Lücke ausnutzen. Laut Regelwerk bleibt es doch ein WW, und der ist explizit erlaubt! Man verzichtet auf eine Handlung (weil man sich auf die Aufrechterhaltung eines Zaubers konzentriert, und dann hat man einen konzentrierten WW:Abwehr?

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besser was anderes.... Wir suchen eine richtige Regellücke in M5, die ein Powergamer dann nutzen würde, um für sich einen Vorteil herauszuholen....

 

Das ist mMn kein Mogeln, nach Abd veilleicht sogar realistisch...

 

vielleicht ist Jürgen Buschmeier ja schon zufrieden mit der Diskussion... was oder was nicht und wer wie wo wen einen Powergamer nennt und das gut oder schlecht findet... ist auf jeden mMn ganz gut beleuchtet worden.

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besser was anderes.... Wir suchen eine richtige Regellücke in M5, die ein Powergamer dann nutzen würde, um für sich einen Vorteil herauszuholen....

 

Das ist mMn kein Mogeln, nach Abd veilleicht sogar realistisch...

 

vielleicht ist Jürgen Buschmeier ja schon zufrieden mit der Diskussion... was oder was nicht und wer wie wo wen einen Powergamer nennt und das gut oder schlecht findet... ist auf jeden mMn ganz gut beleuchtet worden.

 

Bei D&D gab es mal eine Taktik names Bag of Rats zum Ausnutzen einer Regellücke. Dabei schleppt man einen Sack voller Ratten mit sich rum, die man zu Beginn eines Kampfes alle mit einer Art von Rundumschlag tötet und für jeden getöteten Gegner dank einer anderen Fähigkeit einen zusätzlichen Angriff erhält - dann natürlich gegen den eigentlichen Gegner.

 

Das kenne ich als typisches Beispiel für Powergaming und die Grenze zum Mogeln sehe ich in diesem Fall als fließend an...

 

Liebe Grüße

Saidon

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Hallo Saidon,

 

erst mal finde ich das cool und eines Powergamers für würdig. Dann muss man sich als Gruppe überlegen, ob man das tatsächlich will. So eine Handlung hätte nämlich Konsequenzen.

 

Die erste und wichtigste: Die Gegner machen das auch!

Dann: In so einer Welt gibt es einen regen Schwarzmarkthandel mit Ratten.

Dann: Personen dürfen in Städten per Gesetz keine Säcke tragen (viel zu gefährlich).

Alternativ: Die Ratten in dieser Welt sind ausgerottet ;-)

 

Grüße Merl

 

p.s. Ist das vielleicht der Grund warum es keine Füchse auf Midgard gibt? Ein Powergamer hat eine Regellücke entdeckt? *lol*

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Ich nicht, denn wenn sich der Spieler nicht so gut auskennt, wie will er dann die vielen Details ausspielen? Oder anders gefragt: Wäre so ein guter Spieler nicht mit mehr Kenntnissen ein noch besserer?

Zumindest das "wegen" erschließt sich mir nicht.

 

Einfach noch etwas mehr zuspitzen:

 

Wäre ein Spieler der das Abenteuer schon kennt nicht ein besserer Spieler?

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