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Angst davor, Powergamer genannt zu werden?


Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, daß  

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  1. 1. Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, daß

    • Entweder, alle, die bei der Figurengestaltung von den Regeln abweichen wollen, als Powergamer bezeichnet werden oder
    • dieselben, sich als Powergamer beleidigt fühlen und obwohl die Kritik einfach nur inhaltlicher Art ist, meinen, sich vorab rechtfertigen zu müssen, daß sie ganz bestimmt keine Powergamer seien.


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Hallo Saidon,

 

erst mal finde ich das cool und eines Powergamers für würdig. Dann muss man sich als Gruppe überlegen, ob man das tatsächlich will. So eine Handlung hätte nämlich Konsequenzen.

 

Die erste und wichtigste: Die Gegner machen das auch!

 

p.s. Ist das vielleicht der Grund warum es keine Füchse auf Midgard gibt? Ein Powergamer hat eine Regellücke entdeckt? *lol*

 

Das ist genau richtig: Eine Regellücke verändert nicht das Spielgleichgewicht! Mehr Power, mehr Drive, mehr Gefahr... die Spielwelt wird anders wahrgenommen durch ein "anderes" Regelwerk.

 

PS: OMG, watt bin ich philosophisch hier im Meta...

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Ich nicht, denn wenn sich der Spieler nicht so gut auskennt, wie will er dann die vielen Details ausspielen? Oder anders gefragt: Wäre so ein guter Spieler nicht mit mehr Kenntnissen ein noch besserer?

Zumindest das "wegen" erschließt sich mir nicht.

 

Einfach noch etwas mehr zuspitzen:

 

Wäre ein Spieler der das Abenteuer schon kennt nicht ein besserer Spieler?

 

Das ist was anderes, wenn der Spieler im Kauf-Adv schon mal liest, weil er irgendwie mitbekommen hat, der der SL das Adv heute mit ihm spielen will, dann ist das mMn überhaupt kein Powergaming, das gibt ihm vielleicht einmal das "Oh".Erlebnnis der anderen Mietspieler, wenn er alle Rätsel und Gefahren mit "Super"-Ideenreichtum meistert...

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Das ist was anderes, wenn der Spieler im Kauf-Adv schon mal liest, weil er irgendwie mitbekommen hat, der der SL das Adv heute mit ihm spielen will, dann ist das mMn überhaupt kein Powergaming, das gibt ihm vielleicht einmal das "Oh".Erlebnnis der anderen Mietspieler, wenn er alle Rätsel und Gefahren mit "Super"-Ideenreichtum meistert...

 

Für mich ist es "die nächste Stufe" des Powergamings.

 

Meine Powergamer definition deckt sich mit folgender: Wikipedia:

Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen.

 

Wenn ich das Abenteuer kenne habe ich eben noch eine möglichkeit "mächtiger" zu werden.

 

Gut, gezinkte Würfel würde ich auch in diese Schublade werfen.

 

Ich denke das sind dann grenzen über welche viele "Powergamer" dann meistens doch nicht gehen, aber ich hab schonmal (vor ~30 Jahren) gehört wie ein Spieler seinem SL ein Abenteuerband schenkte (frei aus dem Gedächnis) "Da ist auf Seite 12 ein magisches babela dirn das meine Figur gerne hätte".

ps: der SL war ich ;)

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Meine Powergamer definition deckt sich mit folgender: Wikipedia:

Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen.

 

OK.... Hmmm ich würde bei Wikipedia ergänzen: ..... zu machen und dabei die Regeln des jeweiligen Regelwerks nicht zu verletzen.

 

Da frage ich: Verbieten es die Midgard-Regeln, dass man gezinkte Würfel nimmt oder "Spieler-Wahrsagen per Adv-vorher-lesen"

 

Aber da bewegt man sich wieder in eine graue Twilight-Zone hinein. Da hilft nur der gesunde Menschenverstand und der Knigge "Das tut man nicht!".....

 

 

 

Panther

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Ich habe vor vielen Jahren mal eine Gruppe gegründet mit lauter Midgard-Neulingen, einige sogar Rollenspielanfänger. Den habe ich so wenig wie möglich von Regeln erzählt, sondern sie einfach in die Abenteuer geschickt. Da haben sie dann weitgehend unbefangen von Regelballast ihre Figuren einfach so handeln lassen, wie sie es für richtig hielten. Und ich habe dann die Aufgabe übernommen, ihre Aktionen spieltechnisch abzubilden.

Das war eine sehr schöne Erfahrung.

Natürlich haben die Spieler mit der Zeit schon einiges über die Regeln herausgefunden. Manche mehr, manche weniger. Das Spiel hat sich dadurch verändert. Eine Wertung, ob zum Besseren oder zum Schlechteren würde ich da gar nicht abgeben wollen.

 

Nach meiner Meinung gibt es unterschiedliche Spielercharaktere. Der eine interessiert sich für die Regeln und würde dauerhaft nicht wie oben beschrieben spielen wollen. Dem zu sagen, er dürfe die Regeln nicht lesen, würde ihn um seinen Spielspaß bringen.

Andere Spieler haben wenig Interesse an Regeln. Wenn man die dazu nötigen würde, das ganze Regelwerk durchzuackern, so würden sie nicht zu 'besseren' Spielern, sondern sie würden mit dem Spielen aufhören.

 

Für beide Typen von Spielern gibt es Situationen, in denen sie das Spiel ausnehmend bereichern und andere, in denen sie eher nervig sind. Ich halte es daher für sinnlos, darüber zu streiten, wer der 'bessere' Spieler ist.

 

Bei einem Spieler, der die oben beschriebene Bag of Rats-Methode ernsthaft verwenden wollte, sähe ich aber keine Basis für ein gemeinsames Spiel. Der hätte von der Rolle der Regeln im Spielerlebnis eine so andere Vorstellung als ich, das könnte nur schief gehen.

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Ich habe auch mal eine Kampagne mit Neulingen geleitet (ungefähr 2 Jahre lang) und es war in diesem Fall so, dass je mehr sie die Regeln verstanden, desto besser verkörperten sie ihre Figuren und wagten es dann auch mehr aus sich herauszugehen, bzw. beteiligten sich dann stärker an allen Facetten des Abenteuers.

 

Ich halte "Powergamer" übrigens nicht für ein Schimpfwort, auch wenn es Wikipedia so definiert; die kommen da eher aus der Richtung der Computerspieler, und so gut ich Wikipedia auch finde, gibt es doch Fälle in denen sie nicht ganz akkurat sein können oder wollen. In d&d und Pathfinder Foren gibt es ellenlange Stränge zu dieser Thematik und der Begriff Powergamer ist dabei keineswegs so negativ besetzt, wie es laut Wikipedia den Anschein hat. Es herrscht (m.E.) die Meinung vor, dass gutes Rollenspiel und Powergaming sich nicht ausschließen.

 

So Sachen wie die Bag-of-Rats-Methode oder Pun-Pun sind im Normalfall nur lustige Gedankenexperimente, das sollte man nicht so bierernst nehmen. Wahrscheinlich gibt es ein paar Spinner, die nur nach den Buchstaben des Regelwerks spielen wollen und nicht nach der Intention dahinter, aber ich habe solche Menschen noch nicht kennengelernt.

Bearbeitet von Orlando Gardiner
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Ich halte "Powergamer" übrigens nicht für ein Schimpfwort, auch wenn es Wikipedia so definiert; die kommen da eher aus der Richtung der Computerspieler, und so gut ich Wikipedia auch finde, gibt es doch Fälle in denen sie nicht ganz akkurat sein können oder wollen.

 

Hm, vieleicht hättest eher mal nachgeschaut was Wiki genau schreibt, ich hab nur einen kurze passage kopiert, ist nicht mein Ding gar soviel zu kopieren wenn es nicht nlötig ist,...

 

Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen. ... Die Bezeichnung wird häufig abschätzig und beleidigend benutzt. In Computerspielen, die nicht vom Rollenspiel beeinflusst sind (v. a. Egoshooter, z. B. Counterstrike), wird der Begriff meist für eine im Spiel erfahrene und überlegene Person verwendet und ist positiv belegt.

 

Ich habe auch mal eine Kampagne mit Neulingen geleitet (ungefähr 2 Jahre lang) und es war in diesem Fall so, dass je mehr sie die Regeln verstanden, desto besser verkörperten sie ihre Figuren und wagten es dann auch mehr aus sich herauszugehen, bzw. beteiligten sich dann stärker an allen Facetten des Abenteuers.

 

Ich habe auch öfters mit Neulingen gespielt (Auch auf Messen z.b.) und bin eigentlich der Meinung das ein Regelwerk da recht wenig aussagekräftig ist. Was ist wenn du Anstelle von Midgard ein sehr regelarmes Rollenspielregelwerk gespielt hättest - es gibt ja solche deren Regeln auf eine DinA4 Seite passen. Manche Leute müssen glaube ich, erst einmal mit dem System "Rollenspiel" an sich warm werden. Ich glaube Du wertest den Regeln da zuviel Gewicht zu. Der Sprung vom "Gewinnorientierten" Spiel wie Spiedler von Catan, Schach, Risiko, Monopoly etc zum Rollenspiel das man als Gruppe spiel. Ist grösser als man vieleicht denkt.

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@Unicum:

Ja ich erinnere mich, das hatte ich gerade nicht im Kopf, als ich geschrieben habe. Aber das ändert nicht wesentlich etwas an meiner Meinung zu dem Eintrag. Meine Begründung, warum ich das so empfinde, hast du ja bewusst nicht mit zitiert und das sind die Erfahrungen in den internationalen Rollenspielforen.

 

Verstehe nicht, was du mir mit deinem zweiten Absatz sagen willst. Ich habe keinerlei Vergleiche zu anderen Spielarten hergestellt. Ich "messe auch den Regeln nicht zu viel Gewicht bei". Es ist doch selbstverständlich, dass sich Neulinge in einem leichter zu erlernenden Rollenspiel schneller zu Recht finden. Dass du auf Messen geleitet hast, bringt mich auch nicht weiter, ich habe die Spieler über 2 Jahre beim regelmäßigen Spiel beobachtet und dabei festgestellt, dass sie mit zunehmender Regelkenntnis auch als Spieler immer mehr auftauten und sich in allen Bereichen besser beteiligten. Deine Aussagen haben keinerlei Bezug zu dieser Tatsache, daher verstehe ich die Nebeneinanderstellung nicht.

Bearbeitet von Orlando Gardiner
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... ich habe die Spieler über 2 Jahre beim regelmäßigen Spiel beobachtet und dabei festgestellt, dass sie mit zunehmender Regelkenntnis auch als Spieler immer mehr auftauten und sich in allen Bereichen besser beteiligten. Deine Aussagen haben keinerlei Bezug zu dieser Tatsache, daher verstehe ich die Nebeneinanderstellung nicht.

 

Mit fortschreitender Zeit verbessert sich die Regelkenntnis und mit fortschreitender Zeit tauen die Spieler auf. Ich würde deswegen aber keine Kausalität zwischen Regelkenntnis und Auftauen ableiten wollen.

 

Vielleicht wäre es da hilfreicher zu beobachten, wie sich grundsätzlich erfahrene Rollenspieler in einem für sie neuen und unbekannten System verhalten?

 

Ich glaube schon, dass ich mich leichter konsequent in eine Rolle einfügen kann, wenn mir nicht schon vorher klar sein muss, dass bestimmte Aktionen in dem mir bekannten Regelsystem nur schief gehen können...

 

Liebe Grüße

Saidon

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In meinem Umfeld wird der Begriff "Powergamer" auch anders als in der Wiki belegt. :dunno:

@Unicum: Wie bezeichnest du einen Spieler, der das Spiel in seiner Ganzheit (also auch den Regeln) erfasst und das Maximum in möglichst allen Bereichen rausholt?

 

Munchkin

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Verstehe nicht, was du mir mit deinem zweiten Absatz sagen willst. Ich habe keinerlei Vergleiche zu anderen Spielarten hergestellt. Ich "messe auch den Regeln nicht zu viel Gewicht bei".

 

Du trennst nicht zwischen "Rollenspielen lernen" und "Rollenspiel Regeln Lernen" damit misst du den Regeln zuviel Gewicht bei.

 

Du sagts das "Auftauen" kommt von der Regelkentniss her,... da sehe ich das "den Regeln zuviel Gewicht beimessen".

 

Wenn du nicht Midgard gespielt hättest sondern ein sehr, sher viel einfacheres System, hätten die Spieler auch 2 Jahre gebraucht? Oder hätten sie mit einem Komplexeren System noch länger gebraucht?

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Ich glaube schon, dass ich mich leichter konsequent in eine Rolle einfügen kann, wenn mir nicht schon vorher klar sein muss, dass bestimmte Aktionen in dem mir bekannten Regelsystem nur schief gehen können...

 

Liebe Grüße

Saidon

Aber genau diese Schere halte ich für falsch. Ein 'guter' Rollenspieler beurteilt eine Aktion nicht danach, ob sie im gerade zufällig gewählten Regelsystem funktioniert, sondern, ob sie in der Realität funktionieren würde.

 

Kommt er zur Erkenntnis, dass es in der Realität nicht funktionieren würde, aber von den Regeln her doch, so hat er wieder eine Unvollkommenheit in den Regeln entdeckt, unterlässt die Aktion aber trotzdem.

Kommt er zu der Bewertung, dass die Regeln die Aktion verbieten, es in der Realität aber funktionieren müsste, so hat er ebenfalls eine Unvollkommenheit in den Regeln entdeckt. Dann sagt er die Aktion trotzdem an und am Tisch wird eine Lösung gesucht, wie man die Unvollkommenheit durch ad hoc Entscheidungen ausbügelt (wobei es von den Gepflogenheiten der Gruppe abhängen wird, ob man das jetzt den SL alleine entscheiden lässt oder gruppenintern ausdiskutiert).

 

Das erst mal als generelle Aussage. Natürlich gibt es jetzt eine ganze Menge 'ja abers'. Zum Beispiel gibt es für Magie eben keine realistische Vorgabe. Daher kann man die Funktionsweise von Magie eben nur aus dem Regelwerk ableiten. Es ist daher tatsächlich von Vorteil, wenn ein Spieler die seine Figur betreffenden Magieregeln kennt.

 

An anderen Stellen machen die Regeln im Rahmen ihrer Abstraktion bewusste Vereinfachungen. In einem EW:Angriff sind halt diverse Finten, Ausfallschritte und Checken des Gegners auf Schwachstellen bereits enthalten. Es ist gut, wenn das dem Spieler bewusst ist, damit er den Spielfluss nicht stört, indem er solche Details immer wieder ausführt.

Generell ist es gut, wenn der Spieler eine ungefähre Vorstellung davon hat, auf welchem Abstraktionsgrad die Regeln haben und welche Dinge mit den von seiner Figur beherrschten Fertigkeiten so abgedeckt sind.

Das sind aber eher allgemeine Richtlinien. Um das ausreichend zu beherrschen, muss man nicht hunderte Seiten Regeln inhalieren.

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Ich glaube schon, dass ich mich leichter konsequent in eine Rolle einfügen kann, wenn mir nicht schon vorher klar sein muss, dass bestimmte Aktionen in dem mir bekannten Regelsystem nur schief gehen können...

 

Liebe Grüße

Saidon

Aber genau diese Schere halte ich für falsch. Ein 'guter' Rollenspieler beurteilt eine Aktion nicht danach, ob sie im gerade zufällig gewählten Regelsystem funktioniert, sondern, ob sie in der Realität funktionieren würde.

 

Ich seh es genau umgekehrt. Der gute Rollenspieler kommt nicht auf Ideen, die nicht durch die Regeln nicht gedeckt sind.

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Die Regeln sind das wichtigste an jedem Spiel. Egal ob Rollenspiel, Mensch ärger Dich nicht oder Verstecken. Ohne verbindliche Regeln kann ich keines dieser Spiele spielen. Je besser ich die Regeln des jeweiligen Spiels beherrsche, je besser klappt es mit dem Zusammenspiel :dunno:

Die Kausalität 'kann ohne das nicht spielen' -> 'ist das wichtigste am Spiel' ist natürlich schon logisch Unsinn. Denn Fußball kann ich z.B. auch nicht ohne Ball oder ohne Tore spielen. Also müssten am Fußball schon Ball, Tore und verbindliche Regeln das Wichtigste sein, was logisch nicht geht.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir übrigens sagen, dass ich zwar immer mit Ball und mit Toren gespielt habe, aber das mit den verbindlichen Regeln nicht unbedingt so war. Natürlich gibt es meistens Einigkeit über die grundlegenden Regeln. Aber Feinheiten (Rückpassregel, Bewertung absichtlichen Handspiels) werden im Hobbybereich auch mal ad hoc und eventuell auch nach Tagesform entschieden. Ganz so unabdingbar wie Ball und Tor sind die verbindlichen Regeln wohl doch nicht.

 

Von dieser logischen Spitzfindigkeit abgesehen, zeichnest du in meinen Augen ein deprimierendes Bild von unserem Hobby.

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Ich seh es genau umgekehrt. Der gute Rollenspieler kommt nicht auf Ideen, die nicht durch die Regeln nicht gedeckt sind.

 

Ich hab's geahnt, ich bin ein schlechter Rollenspieler und werde niemals nicht ein guter werden können. Mir sind Ideen und Kreativität schon immer wichtiger gewesen als Regeln.

 

Azu (und die ungeschriebenen wichtiger als die niedergeschriebenen Regeln) bi

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Verstehe nicht, was du mir mit deinem zweiten Absatz sagen willst. Ich habe keinerlei Vergleiche zu anderen Spielarten hergestellt. Ich "messe auch den Regeln nicht zu viel Gewicht bei".

 

Du trennst nicht zwischen "Rollenspielen lernen" und "Rollenspiel Regeln Lernen" damit misst du den Regeln zuviel Gewicht bei.

 

Du sagts das "Auftauen" kommt von der Regelkentniss her,... da sehe ich das "den Regeln zuviel Gewicht beimessen".

 

Wenn du nicht Midgard gespielt hättest sondern ein sehr, sher viel einfacheres System, hätten die Spieler auch 2 Jahre gebraucht? Oder hätten sie mit einem Komplexeren System noch länger gebraucht?

 

Jetzt verstehe ich was du gemeint hast. Klar, das Auftauen war nicht nur an die Regelkenntnis gebunden, aber auch. Die Spielerin der Spitzbübin beispielsweise setzte ihre Figur am Anfang kaum, mit der Zeit aber immer besser ein, gerade was die ganzen Fertigkeiten der Figur betraf. Das hat ihr dann auch Spaß gemacht und so hat die Spielerin ihre Figur mit Selbstbewusstsein verkörpert.

 

Die zwei Spielerinnen, für die es Neuland war haben übrigens nicht 2 Jahre gebraucht, um die Regeln zu lernen. Das hatte ich auch gar nicht behauptet, nur dass sie sukzessive Fortschritte machten und dass sie, als sie die grundlegenden Mechanismen intus hatten, zunehmend "besser" spielten. Selbstverständlich wäre das mit einem einfacheren System schneller gegangen, aber das habe ich ja schon gesagt. Das ändert aber nichts an dem Sachverhalt.

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Ich seh es genau umgekehrt. Der gute Rollenspieler kommt nicht auf Ideen, die nicht durch die Regeln nicht gedeckt sind.

 

Ich hab's geahnt, ich bin ein schlechter Rollenspieler und werde niemals nicht ein guter werden können. Mir sind Ideen und Kreativität schon immer wichtiger gewesen als Regeln.

 

Azu (und die ungeschriebenen wichtiger als die niedergeschriebenen Regeln) bi

Ich finds viel kreativer und anspruchsvoller wenn ich meine Ideen mit Hilfe der Regeln umsetze anstelle er mir leicht zu machen. Ich liebe anspruchsvolles Rollenspiel.

 

ich such mir halt immer die zum gewünschten Spielstil passenden Rollenspiele raus. Ich versuch ja auch nicht mit dem Läufer zu ziehen wenn ich Mühle spiele.

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Hm Ich kipp mal was in Feuer.

 

Also ich und die Leute in meinem Umfeld, soweit ich ds beurteilen kann, nehmen den Begriff Powergamer zusammen mit Munchkin dafür, das jemand Spielerwissen auf den Charakter überträgt um dann auch noch die Regeln aus zu nutzen.

 

Es ist bei uns also ein Begriff für schlechten rollenspieler und regel lücken sucher/nutzer und recht negativ.

 

Munchkin allein, wird bei uns gerne daüfr benutz wenn jemand sein Char mit allem möglichen optimieren will, aber das Wissen trennen kann.

Also ein eigendlich guter Rollenspieler, der doch stark die Regeln biegen tut für sich.

 

Wie gesagt das ist meine Defenition des Begriffs. Ich selbst würde mich im Rollenspiel wohl als Munchkin in einigen Bereichen sehen.

Denn mit der Zeit wird es doch sehr schwer bestimmtes Wissen was der Charakter nicht hat auch zurück zu halten, vorallem wenn anderen Charaktere in der Runde, das wissen eigendlich hätten und die Spieler nicht drauf kommen oder einfach nur "blöd" sind.

Dann passiert es mir leider hin und wieder das ich denen ins Wort falle :( oder aber verräterische Geräusche oder Gesten mache, da muss ich mich immer ganz doll zusammen reißen oder weg gehen.. vor allem wenn der Erfolg der Gruppe dran hängt...

 

Habe dafür letztens von einem Mitspieler in DSA ein Tadel bekommen... :silly:

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...

Ich seh es genau umgekehrt. Der gute Rollenspieler kommt nicht auf Ideen, die nicht durch die Regeln nicht gedeckt sind.

 

Gibt es das denn? Ideen, die durch die Regeln nicht gedeckt sind?

Wenn etwas in der Welt möglich ist, dann sollten es die Regeln doch nicht verhindern.

Wenn es in einem Regelwerk die Fertigkeit "Worte in den Schnee pinkeln" nicht gibt, dann lasse ich halt auf Geschicklichkeit würfeln.

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Ich seh es genau umgekehrt. Der gute Rollenspieler kommt nicht auf Ideen, die nicht durch die Regeln nicht gedeckt sind.

 

Gibt es das denn? Ideen, die durch die Regeln nicht gedeckt sind?

Wenn etwas in der Welt möglich ist, dann sollten es die Regeln doch nicht verhindern.

Wenn es in einem Regelwerk die Fertigkeit "Worte in den Schnee pinkeln" nicht gibt, dann lasse ich halt auf Geschicklichkeit würfeln.

 

Also sehen es die Regeln doch vor :confused:

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Ich gebe mal ein Beispiel, wie ich das sehe: Die Gruppe ist einem Raum einer Dame, alles voller Parfümflaschen, Duftwässerchen, Badesalze, alles in Flakons aus Glas und edel.

 

Die KanThaiPan Wachen die der Gruppe auf die Pelle rückte trugen so was wie offene Sandalen.

 

Mein Magier hat alles was er in die Finger kriegen konnte in die Richtung der Wachen geschleudert, geworfen. Scherben bringen Glück.

 

Ziele der Aktion: Bisschen Verwirrung und Chais, viele Scherben auf dem Boden, Schmiere, Lärm und nebenbei könnten manche Parfüme auch brennbar sein. Ich wollte auch nicht ausschließen, dass ich die Wachen versehentlich sogar treffe...

 

Werfen nicht gelernt und Demostos ist Grobmotoriker.

 

Und dann haben wir gemeinsam beraten, wie man das in Regeln fasst. Ich wollte auf jeden Fall einen regelgerechten Kampf vermeiden bzw. den Beginn um mehrere Runden zu verzögern.

 

Ich halte das nicht für schlechtes Rollenspiel aber es war auch für den Spielleiter auch nicht einfach. Er musste improvisieren.

 

Jetzt ist die Frage: Habe ich in der Situation gegen die M4 Regelwerke verstoßen?

 

Azu (Kampfvermeider) bi

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