Was ist High Fantasy? Suche nach einer Definition

[Solwac]

Es ist die Frage aufgekommen, ob Midgard High Fantasy ist. Was aber ist High Fantasy?

Wie definiert es sich und liegt die Basis eher in der Spielwelt oder den Regeln?

Tante Wiki hat dazu folgenden kurzen Artikel.

[Mr.Thoasty]

Oh mit der Frage tritts du was los! Ich hoffe das ist dir bewusst 😂 Ich habe schon zwei Definitionen zur Unterscheidung zwischen high und low Fantasy gehört, die eine bezieht sich stark auf das Worldbuilding ähnliche wie im Wikipedia Artikel beschrieben und die andere bezieht sich rein auf die Menge an "magischen" Elementen. Wobei man auch hier wieder auf eine Definitionsfrage stößt: Magisch aus unserer Perspektive oder magisch in der Welt selbst? Wir würden Hobbits und Elben definitiv als "magisches" Wesen in unserer Welt verordnen, in Mittelerde gehören sie aber schlicht zum Inventar. Gandalf hingegen der Zaubern kann, nach dem Kampf mit dem Balrog als Gandalf der Weiße zurück kehrt, ist auch für Mittelerde außergewöhnlich bzw. "magisch".

Deshalb würde ich sagen: Kommt drauf an! und zwar nicht nur auf die gewählte Definition sondern auch darauf welchen Teil von Midgard wir betrachten.

[arnok]

Ich denke die Verwendung des Begriffes ist in der P&P Debatte bzw. im Forum ist anders als es in Wikipedia gefasst ist, Nach dieser Wiki Definition ist Midgard mit den Herr der Ringe Bezügen seit Beginn an klar High. Und M6 würde jetzt noch Higher ;-).

Ich glaube gemeint ist in unserer Debatte  hier zum einen der Aufbau der Welt, aber auch welche Rolle unsere Figuren im Abenteuer darin üblicherweise haben.

Wenn hier im Forum Midgard M5 von High Fantasy abgegrenzt wird, dann weil humanoide stärker im Mittelpunkt stehen und Katzen auf zwei Beinen und Drachengeborene noch selten das Stadtbild prägen und weil Drachen nicht zur Standardausstattung eines ordentlichen M5 Anfängerdungeons gehören. Das +2 Schwert bekommt man auch nicht gleich als Grundausstattung und bleibt irgendwie auch auf Stufe 25 noch sterblich. Glückspunkte sind nicht die Standardregel, sondern Mittel es eine Stufe Higher zu machen. Man spielt bei Midgard eben nicht die Hauptpersonen des Herrn der Ringe, sondern löst eine kleine, wenn auch bedeutende Nebenquest.

Das ikonische Gegenbild der frühen Hochzeit des P&P ist die D&D Immortal Box - dagegen ist Midgard M5 ganz klar ein Low System.  
  

Edited December 13, 2024 by arnok

[Patrick]

vor 1 Stunde schrieb Mr.Thoasty:

Oh mit der Frage tritts du was los! Ich hoffe das ist dir bewusst 😂 Ich habe schon zwei Definitionen zur Unterscheidung zwischen high und low Fantasy gehört, die eine bezieht sich stark auf das Worldbuilding ähnliche wie im Wikipedia Artikel beschrieben und die andere bezieht sich rein auf die Menge an "magischen" Elementen. Wobei man auch hier wieder auf eine Definitionsfrage stößt: Magisch aus unserer Perspektive oder magisch in der Welt selbst? Wir würden Hobbits und Elben definitiv als "magisches" Wesen in unserer Welt verordnen, in Mittelerde gehören sie aber schlicht zum Inventar. Gandalf hingegen der Zaubern kann, nach dem Kampf mit dem Balrog als Gandalf der Weiße zurück kehrt, ist auch für Mittelerde außergewöhnlich bzw. "magisch".

Deshalb würde ich sagen: Kommt drauf an! und zwar nicht nur auf die gewählte Definition sondern auch darauf welchen Teil von Midgard wir betrachten.

 

vor 50 Minuten schrieb arnok:

Ich denke die Verwendung des Begriffes ist in der P&P Debatte bzw. im Forum ist anders als es in Wikipedia gefasst ist, Nach dieser Wiki Definition ist Midgard mit den Herr der Ringe Bezügen seit Beginn an klar High. Und M6 würde jetzt noch Higher ;-).

Ich glaube gemeint ist in unserer Debatte  hier zum einen der Aufbau der Welt, aber auch welche Rolle unsere Figuren im Abenteuer darin üblicherweise haben.

Wenn hier im Forum Midgard M5 von High Fantasy abgegrenzt wird, dann weil humanoide stärker im Mittelpunkt stehen und Katzen auf zwei Beinen und Drachengeborene noch selten das Stadtbild prägen und weil Drachen nicht zur Standardausstattung eines ordentlichen M5 Anfängerdungeons gehören. Das +2 Schwert bekommt man auch nicht gleich als Grundausstattung und bleibt irgendwie auch auf Stufe 25 noch sterblich. Glückspunkte sind nicht die Standardregel, sondern Mittel es eine Stufe Higher zu machen. Man spielt bei Midgard eben nicht die Hauptpersonen des Herrn der Ringe, sondern löst eine kleine, wenn auch bedeutende Nebenquest.

Das ikonische Gegenbild der frühen Hochzeit des P&P ist die D&D Immortal Box - dagegen ist Midgard M5 ganz klar ein Low System.  
  

Es gibt ja im Wiki-Artikel extra den Abschnitt zu Pen-and-Paper-Rollenspielen und der dortigen Definition, die wesentlich passender ist, wie ich finde

[arnok]

vor 4 Minuten schrieb Patrick:

 

Es gibt ja im Wiki-Artikel extra den Abschnitt zu Pen-and-Paper-Rollenspielen und der dortigen Definition, die wesentlich passender ist, wie ich finde

Nach der wäre Midgard aber High und nicht Low, aber es gibt ja eh nicht nur schwarz-weiß, sondern auf einer Skala wäre Midgard dann eben High auf unterer Stufenleiter, denn es geht doch ohne Frage deutlich phantastischer.

[Patrick]

vor 24 Minuten schrieb arnok:

Nach der wäre Midgard aber High und nicht Low, aber es gibt ja eh nicht nur schwarz-weiß, sondern auf einer Skala wäre Midgard dann eben High auf unterer Stufenleiter, denn es geht doch ohne Frage deutlich phantastischer.

Ich würde Midgard dort ziemlich in der Mitte sehen

[Widukind]

vor 42 Minuten schrieb Patrick:

 

Es gibt ja im Wiki-Artikel extra den Abschnitt zu Pen-and-Paper-Rollenspielen und der dortigen Definition, die wesentlich passender ist, wie ich finde

Fantasywelten, in denen phantastische Wesen selten und exotisch sind und der magische Einfluss gering ist, werden oft als Low-Fantasy-Welten bezeichnet, vor allem im Pen-&-Paper-Rollenspiel. ...

Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt.

Edited December 13, 2024 by Widukind

[Widukind]

hmm, MIDGARD  ist tatsächlich eher mid-fanatsy, vielleicht so gar etwas "higher" als DSA? Hat jetzt jemand eine Zahl, wie viele "Magienutzer" es im Verhälntis zur Gesamtbevölkerung gibt? 

Edited December 13, 2024 by Widukind

[Mugga]

Natürlich ist es sowieso auslegungssache und persönliche empfinden, aber ich finde @SteamTinkerer's Beispiele aus ein älteren Podcast das beste Veranschaulichung, "high fantasy ist eher eine Drehtür der sich ständig magie und fantastische Wesen durchgehend einlässt, und midgard ist eher ein schweres Tür, ist nicht verschlossen aber auch nicht durchgehend geöffnet." Oder so ähnlich... 

Edited December 18, 2024 by Mugga

[Eleazar]

Die literarische Definition im Wikipedia-Artikel ist für P&P relativ ungeeignet, weil ja fast jedes Fantasy-Rollenspiel in einer eigenen Welt spielt und der Einfluss von Tolkien bestimmt in 75% deutlich zu spüren ist.

Vom Magie-Level halte ich den Herrn der Ringe jetzt nicht für sonderlich High, sondern mit der Ausnahme der Ringe selbst, die ja gerade keine Alltagsgegenstände sind, sondern den Plot vorantreiben, eher niedrig angesetzt.

Wenn ich mir die Regeln angucke, dann sind die Zauberer bei Midgard alles andere als übermächtig und fantastische Elemente eher knapp bemessen. Midgard orientiert sich schon sehr stark historisch. Und selbst wenn es ein dickes Arkanum gibt, ist wahrscheinlich ein Blick in die Abenteuer aussagekräftiger.

In der Midgard-Gegenwart spielt Magie eine geringe Rolle. Mächtige Magie stammt vor allem aus der Vergangenheit. Oder sie steht ganz wenigen Antagonisten zur Verfügung. Viel weniger Fantasy geht in der Fantasy eigentlich gar nicht.

[TwistedMind]

Ich halte mich an die Definitionen, die ich vor langer Zeit mal gelesen habe und die in dem Wikipedia-Artikel nur mit einem Satz erwähnt wird.

High Fantasy ist komplett getrennt von der realen Welt. Geographie, Geschichte und teilweise sogar Physik der imaginären Welt ist komplett getrennt von den irdischen Gegebenheiten.

Low Fantasy ist die Anreicherung bzw. Erweiterung der irdischen Realität mit imaginären Elementen.

Leider kann ich mich nicht mehr an die Quelle dieser Definitionen erinnern. Es könnte ein Fachaufsatz eines Literaturforschers gewesen sein.

 

Nach dieser Definition ist Midgard ganz klar High Fantasy.

[Patrick]

vor 4 Minuten schrieb TwistedMind:

Ich halte mich an die Definitionen, die ich vor langer Zeit mal gelesen habe und die in dem Wikipedia-Artikel nur mit einem Satz erwähnt wird.

High Fantasy ist komplett getrennt von der realen Welt. Geographie, Geschichte und teilweise sogar Physik der imaginären Welt ist komplett getrennt von den irdischen Gegebenheiten.

Low Fantasy ist die Anreicherung bzw. Erweiterung der irdischen Realität mit imaginären Elementen.

Leider kann ich mich nicht mehr an die Quelle dieser Definitionen erinnern. Es könnte ein Fachaufsatz eines Literaturforschers gewesen sein.

 

Nach dieser Definition ist Midgard ganz klar High Fantasy.

Das ist eine sehr eindeutige und eingängige Definition, die Fantasywelten voneinander trennt und daher gerade im Bereich der übergeordneten Forschung nützlich ist.

Ich glaube aber im aktuellen Kontext dieser Diskussion ist sie nicht sonderlich nützlich, denn hier werden dann nach deiner Definition ohnehin nur High-Fantasy-Welten verglichen. Die Frage ist, wie sich diese in ihrem Verhältnis von entweder Alltag und Magie oder Charakterentwicklung und magischem Heldenpotenzial unterscheiden.

[Eleazar]

vor 2 Minuten schrieb TwistedMind:

Ich halte mich an die Definitionen, die ich vor langer Zeit mal gelesen habe und die in dem Wikipedia-Artikel nur mit einem Satz erwähnt wird.

High Fantasy ist komplett getrennt von der realen Welt. Geographie, Geschichte und teilweise sogar Physik der imaginären Welt ist komplett getrennt von den irdischen Gegebenheiten.

Low Fantasy ist die Anreicherung bzw. Erweiterung der irdischen Realität mit imaginären Elementen.

Leider kann ich mich nicht mehr an die Quelle dieser Definitionen erinnern. Es könnte ein Fachaufsatz eines Literaturforschers gewesen sein.

 

Nach dieser Definition ist Midgard ganz klar High Fantasy.

Ich finde diese Definition klar und charmant. Für Filme und Liteartur funktioniert sie auch super.

Für Rollenspiele gibt sie aber nicht viel her. Low-Fantasy wären Midgard 1880, Vaesen, Shadowrun, Vampire (?), Cthulhu... (Wobei man sich schon fragen können, ob manche Sachen nicht viel eher Horror oder Science Fiction wären)

High Fantasy wäre der Rest, also so ungefähr 95% des Marktes. Damit wäre der Begriff High Fantasy in der Fantasy-Fantasy quasi ohne jede Trennschärfe. Wir wären alle Brian.

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Widukind:

Fantasywelten, in denen phantastische Wesen selten und exotisch sind und der magische Einfluss gering ist, werden oft als Low-Fantasy-Welten bezeichnet, vor allem im Pen-&-Paper-Rollenspiel. ...

Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt.

Diese Definition finde ich gut. Und jetzt kommt es darauf an, wie man offizielles Midgard Material bewertet. In den Abenteuern kommen viele fantastische und magische Elemente vor. Aber das sind Abenteuer, die für besondere Spielfiguren geschrieben sind. Wie sieht denn der Alltag eines Bewohners Midgards aus? Ist dieser von fantastischen Elementen und alltäglicher Magie durchdrungen? Ich glaube nicht, jedenfalls was kanonisches Material angeht. 

Manche Spielrunden spielen aber anders, stellen die Welt mit deutlich mehr fantastischen Elementen dar, als es das gedruckte Material tut. 

vor 34 Minuten schrieb Eleazar:

Damit wäre der Begriff High Fantasy in der Fantasy-Fantasy quasi ohne jede Trennschärfe. Wir wären alle Brian.

Eben. Alle gängigen Fantasy Pen & Paper Welten und Spielsysteme sind demnach HF. 

Daher plädiere ich dafür innerhalb von HF eine Skala von 1-10 zu schaffen, auf der dann Midgard verortet würde. D&D wäre dann vielleicht eine 7 - Midgard 1880 wäre eine 1 - so als erste Näherung, wenn man dieser Idee folgen wollte?

[Panther]

Dann würde ich Midgard bei 4 einordnen 

[Hornack Lingess]

vor 36 Minuten schrieb Bruder Buck:

Eben. Alle gängigen Fantasy Pen & Paper Welten und Spielsysteme sind demnach HF. 

Daher plädiere ich dafür innerhalb von HF eine Skala von 1-10 zu schaffen, auf der dann Midgard verortet würde. D&D wäre dann vielleicht eine 7 - Midgard 1880 wäre eine 1 - so als erste Näherung, wenn man dieser Idee folgen wollte?

Was ist denn noch so viel magiereicher als D&D, dass du das nur bei 7 einordnen würdest? Klar gibt's in jedem System nochmal eine Spannbreite, aber ich wäre bei D&D bei 9 oder 10.

Zu Midgard (die Welt): auch da muss man stark unterscheiden zwischen den einzelnen Ländern und kann das nicht so einfach über einen Kamm scheren. Waeland sehe ich bei 3, die Küstenstaaten eher bei 8. Für Midgard 1880 gab es kürzlich ein dickes Magie-Kompendium. Wenn man das integrieren möchte, kommt man vermutlich auch von der 1 weg.

Betrachten wir Midgard-Kampagnen würde ich z.B. die Karmodin-Kampagne bei 8+ einordnen, den Zyklus der zwei Welten definitiv auch. Während der meiste Kram, der in Alba spielt wohl eher bei 3-5 eingeordnet werden dürfte.

[Widukind]

Wieso ordnet ihr "DnD" einen Wert zu? Kommt es da nicht sehr auf die Welt an? Planescape ist doch mehr High Fantasy als andere Welten....

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Was ist denn noch so viel magiereicher als D&D, dass du das nur bei 7 einordnen würdest? Klar gibt's in jedem System nochmal eine Spannbreite, aber ich wäre bei D&D bei 9 oder 10.

Weil ich nicht alle Spielsysteme kenne. Wenn es nix magischeres geben sollte, dann wäre D&D eine 9, ja.

[Fabian]

vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

Aber das sind Abenteuer, die für besondere Spielfiguren geschrieben sind. Wie sieht denn der Alltag eines Bewohners Midgards aus? Ist dieser von fantastischen Elementen und alltäglicher Magie durchdrungen? Ich glaube nicht, jedenfalls was kanonisches Material angeht. 

Das wissen wir aber bei vielen Spielwelten nicht, da wir diese in der Regel durch die Brille der Abenteurer erleben, die eben die aufregenden, magiereichen usw. Geschichten erleben, die auch für die Spielwelt außerhalb der Alltagserfahrung von deren Bewohnern liegen. Das macht eine Definition so schwierig. Das mag z. B. auf D&D-Welten ähnlich sein. Daher würde ich eher, so wie @Hornack Lingess es vorschlägt auf die konkreten Abenteuer schauen. Und dort gibt es auch bei Midgard schon deutliche Unterschiede, wenn ich bspw. Die große Salzkarawane mit dem Zyklus von den zwei Welten vergleiche.

Auch von Spielgruppe zu Spielgruppe ist meine Erfahrung sehr unterschiedlich, wie viel magisches Zeug bspw. vorkommt und wie "abgedreht" die gespielten Abenteuer sind. Das ist immer auch eine Frage, wie die Spielleitung die Welt interpretiert und was der Gruppe Spaß macht.

Edited December 13, 2024 by Fabian

[Bruder Buck]

Es gibt bei Midgard einige Textstellen im Regelwerk und in Abenteuern, die in die Richtung gehen, dass durchschnittliche Menschen ein nicht wirklich von Magie geprägtes Leben haben.

[Muahdib]

Auch nicht vegessen das nur Magie aufgeschrieben ist die aktuell gewirkt werden kann ... was die Seemeister damals so konnten ist wieder ein anderes Blatt.

Ansonsten sind ist eine Umfangreiche Welt mit verschiedenen Kulturen für mich auch schon High Fantasy, darin liegt ja auch die Würze andere Figuren zu spielen mit ganz anderen Hintergründen. Magie alleine ist es ja nicht aber der Charakter in einer gemischten Gruppe wird immer mit Magie zu tun haben.

Weiterhin gibt es viele Wesen, die man sonst nur aus Erzählungen kennt, zu erleben und wenn man an Moravod denkt sind auch fantastische Welten zu entdecken.

Und für das mehr was noch möglich ist, sind einfach auch Abenteuer Schreiber und Spielleiter verantwortlich 😉

 

Edited December 13, 2024 by Muahdib

[Fabian]

vor 12 Stunden schrieb Bruder Buck:

Es gibt bei Midgard einige Textstellen im Regelwerk und in Abenteuern, die in die Richtung gehen, dass durchschnittliche Menschen ein nicht wirklich von Magie geprägtes Leben haben.

Hier wären selbstverständlich Belege sehr hilfreich, die deine Behauptung stützen. Ich vermute, dass das auch vom jeweiligen kulturellen Hintergrund abhängig ist, wo Midgard eingeordnet werden kann. Außerdem sehe ich tendenziell in der Publikationsgeschichte Midgards eine Entwicklung hin zu mehr High-Fantasy in Abenteuern und Quellenbüchern, in denen die Sagen- und Mythenwelt deutlicher auch im Alltag zu Tage tritt und bewusster mit den Abenteuerhandlungen verknüpft wird (aktuelles Beispiel Moravod oder auch die Küstenstaaten mit ihren thaumaturgischen Entwicklungen).

Ich persönlich lese Midgard auch eher als Low-Fantasywelt und habe daran in der Regel auch mehr Spaß, weil ich eine gewisse Glaubwürdigkeit der Spielwelt durchaus schätze, aber es gibt viele Gruppen, respektive SL, und auch eine Reihe von MIDGARD-Abenteuern und Kampagnen, in denen das Magielevel so hoch ist und auch die verhandelten Themen sich eher an großen Heldenepen orientieren, das ich diese eher im Bereich der High Fantasy ansiedeln würde.

Edited December 14, 2024 by Fabian

[Solwac]

Ich finde es schade, dass sich der Strang auf die Frage der Einstufung Midgards verengt und sich nicht um eine Definition bemüht. Dadurch werden alle möglichen Einzelpunkte aufgezählt und der Überblick geht verloren.

[Fabian]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Ich finde es schade, dass sich der Strang auf die Frage der Einstufung Midgards verengt und sich nicht um eine Definition bemüht. Dadurch werden alle möglichen Einzelpunkte aufgezählt und der Überblick geht verloren.

Aber es gab doch mehrere Definitionsversuche. Ich finde, es können aus den konkreten Beispielen auch allgemeine Merkmale abgeleitet werden:

- Nähe zu irdischen Gegebenheiten (hoch --> Low Fantasy), höhere Glaubwürdigkeit des Settings, für das Spiel m. E. ebenso eine höhere Immersion

- Heldenepen (Taten der ungewöhnlichen Helden, die aus der Masse herausstechen, stehen im Mittelpunkt der Handlung), meist weltenbewegend, verändernd (--> Merkmal für High Fantasy)

- Magiereichtum (hoch, viele Phänomene, die sich nur durch Magie erklären lassen, z. B. ein Fluggrab, das durch das Empyreum schwebt) --> High Fantasy

- seltene magische Phänomene und Wesen, die nur gelegentlich in die Welt eines imaginierten (historischen) Alltags eindringen --> eher Low-Fantasy

- Herausforderungen eher lokal (--> Low-Fantasy), Herausforderungen eher global (--> High-Fantasy)

...

Edited December 15, 2024 by Fabian

[Kazzirah]

Und am Ende muss sich jeder wohl die Definition wählen, die einem am ehesten zusagt. Wirklich einheitlich wird es eben nicht verwendet, es ist nun mal auch ein Marketingbegriff.

Und manchmal kann etwas ja auch beides sein, wenn ich mir @Fabians Liste ansehe, kann das alles ohne Probleme in der gleichen Welt passieren. Je nachdem, wo man seinen erzählerischen Fokus hin bewegt.