krit. Fehler bei Liedern

[Hadschi Halef Omar]

Im ARKM5 steht auf S.162 steht, dass bei den Liedern von Barden an Stelle von Zaubermaterialien die zu spielenden Instrumente angegeben werden.

Auf S. 17 wird beschrieben, dass bei krit. Fehler das Zaubermaterial unbrauchbar wird.

Jetzt kam bei einer Runde die Frage auf was denn bei einem krit. Fehler von einem Lied passiert?

 

Mir würden folgende mögliche Szenarien einfallen:

1. nur W% auf S.16 Tabelle 1
2. W% und Instrument verliert mag. Eigenschaft (in Ermangelung eines Zaubermaterials)
3. wie 2. nur dass auch mögliche Komponenten wie z.B. die Seile bei dem großen Seiltrick unbrauchbar werden
4. W% und Komponenten z.B. Seile werden unbrauchbar, aber Instrument bleibt magisch

bei dem Bsp. von 3. und 4. würde es aber auch bedeuten, dass die Weltenblase sowie deren Inhalt verloren geht; ähnlich wie beim Zerstören des Seils.

 

Meiningen sind zwar willkommen, ich hätte aber trotzdem lieber eine regelkonforme Antwort.

Bearbeitet 14. August 2023 von Hadschi Halef Omar

[Solwac]

vor 34 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

Jetzt kam bei einer Runde die Frage auf was denn bei einem krit. Fehler von einem Lied passiert?

Überleg dir mal, was beim Instrument Stimme passend wäre. Mir erscheint daher Szenario 1 als zutreffend, es gibt nur den W% und gut ist. Darüber hinausgehende Fragen wie nach der Weltenblase sollten dann getrennt angegangen werden.

[Chichén]

Ich hatte in einer Runde ein ähnliches Problem und im Regelwerk keine eindeutige Antwort gefunden, da ein Barde seine Zauberlieder auch zum Teil mit der Stimme wirken kann.

Daher bin ich auf Landabarans Vorschlag (2011) ausgewichen.

Kritische Fehler bei Zauberliedern.docx

 

[seamus]

Rein vom Text her klingt es nach: 1 gewürfelt, somit Instrument kaputt

S.18 (2.Spalte ganz unten) &60 ARK bedeutet für mich, dass ein magisches Instrument kein einfaches Gebrauchs-Zaubermaterial ist und somit nicht durch eine schnöde 1 beim EW:Zaubern kaputt geht:

a) Stimme ist ja kein Zaubermaterial, ein Verseschmied muss also wohl nur %wurf machen.

b) Es geht um ursprünglich mal  Namensmagie und ein magisches Instrument zu finden/erhalten ist ein grosses Ereignis -also wohl eher selten zu finden auf Midgard-. Das passt für mich nicht zu 1&kaputt wie für unmagische! Allerweltsgegenstände.

Daher gilt für mich: Barden machen nur %wurf

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Den %wurf find ich für Barden aber recht unpassend. Mir erscheint es viel stimmiger a la Wunderwirker eine -4 zu geben, weil der Barde aus dem Muster der Weltenschwingung geraten ist. Schade drum;-)

Bearbeitet 14. August 2023 von seamus

[Hornack Lingess]

Ich tendiere auch zu 1. Bei normalen Zaubern wird das Zaubermaterial verbraucht. Ein Barde braucht um seine Lieder wirken zu können, seine Stimme und/oder ein magisches Instrument.

Der normale Zauberer verbraucht sein Material, wenn er eine 1 würfelt. Dann kann er einfach in die Tasche greifen, das Ersatzmaterial (so er welches hat) herausholen und in der nächsten Runde den Zauber erneut wirken - wenn das die Auswirkungen des Tabellenwurfs zulassen.

Daher würde ich die Folgen für den Barden nicht wesentlich dramatischer in Bezug auf sein Instrument machen. So kann z.B. bei einer Laute sich eine Saite gelöst haben, bei einem Horn muss die Spucke durch die Spuckeklappe ausgeleert werden, in einer Mundharmonika hat sich ein dicker Käfer verfangen und blockiert den richtigen Ton etc. All diese kleinen Problemchen können innerhalb kürzester Zeit gelöst werden, so dass der Barde das Instrument in der nächsten (von mir aus auch übernächsten) Runde wieder einsetzen kann - wenn das die Auswirkungen des Tabellenwurfs zulassen.

[Gambi]

Mal ganz unabhängig vom Wortlaut im Regelwerk: Die Variante 1 => magisches Instrument kaputt halte ich für ziemlich unschön und schwer spielbar. Solche Artefakte sind aus meiner Sicht (bzw. waren bei uns in der Runde immer) etwas Besonderes und man findet sie eher selten, so manches Abenteuer dreht sich um die Suche nach einem magischen Instrument. Wenn dieses dann gleich bei der ersten 1 hinüber wäre, hätten wir aus meiner Sicht ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich so an meinen Barden zurückdenke - sein schöner Dudelsack hätte nicht einen Spielabend durchgehalten. 😉 Ich würde mich der von Hornack vorgeschlagenen Variante anschließen mit der gelösten/gerissenen Saite usw. Die Liste mit den kritischen Fehlern bei Zauberliedern in Chichéns Beitrag gefällt mir auch sehr gut, werde das in unserer Hausrunde vorschlagen.

Bearbeitet 14. August 2023 von Gumby

[Hadschi Halef Omar]

vor 6 Stunden schrieb Chichén:

Ich hatte in einer Runde ein ähnliches Problem und im Regelwerk keine eindeutige Antwort gefunden, da ein Barde seine Zauberlieder auch zum Teil mit der Stimme wirken kann.

Daher bin ich auf Landabarans Vorschlag (2011) ausgewichen.

Schön gemacht und ich werde, wenn ich wieder den Barden spiele, es dem entsprechenden SL vorlegen, ob er es so zulässt.

 

vor 7 Stunden schrieb Solwac:

Überleg dir mal, was beim Instrument Stimme passend wäre.[...]

Hm... in den Regeln her finde ich nichts. Persöhnlich tendiere ich zu seamus's Vorschlag:

vor 6 Stunden schrieb seamus:

[...] Mir erscheint es viel stimmiger a la Wunderwirker eine -4 zu geben, weil der Barde aus dem Muster der Weltenschwingung geraten ist.

wobei man das auch noch verschärfen könnte ala 1 Monat keine Zauberlieder mit Stimme; sprechen etc. geht trotzdem. Das sollte für die meisten Abenteuer reichen und sonnst kann man die Zeit ja für das Abenteuer verlängern oder, wieder ähnlich zu den Wunderwirkern, eine Buße einführen, damit man wieder mit der Stimme zaubern kann. Wie diese Buße aber aussehen könnte: keine Ahnung.

 

vor 5 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Der normale Zauberer verbraucht sein Material, wenn er eine 1 würfelt. Dann kann er einfach in die Tasche greifen, das Ersatzmaterial (so er welches hat) herausholen und in der nächsten Runde den Zauber erneut wirken - wenn das die Auswirkungen des Tabellenwurfs zulassen.

Daher würde ich die Folgen für den Barden nicht wesentlich dramatischer in Bezug auf sein Instrument machen. So kann z.B. bei einer Laute sich eine Saite gelöst haben, bei einem Horn muss die Spucke durch die Spuckeklappe ausgeleert werden, in einer Mundharmonika hat sich ein dicker Käfer verfangen und blockiert den richtigen Ton etc. All diese kleinen Problemchen können innerhalb kürzester Zeit gelöst werden, so dass der Barde das Instrument in der nächsten (von mir aus auch übernächsten) Runde wieder einsetzen kann - wenn das die Auswirkungen des Tabellenwurfs zulassen.

Nicht ganz so drastisch wie komplett unbrauchbar und es würde auch teilweise die Kosten für verbrauchtes Material abbilden. Gefällt mir.

 

Wenn ich nun beides kombiniere kommt folgendes dabei raus: W% auf 'Kritische Fehler beim Zaubern' und zusätzlich -2 auf Lieder, bis Instrument wieder repariert. Bei Stimme... hm... 1W6 Tage? Mit z.B. gutem Tee o.Ä. auf 1W6 Stunden reduzierbar?

Wobei das ja wieder eine Hausregel wäre...

 

vor 6 Stunden schrieb seamus:

[...]

b) Es geht um ursprünglich mal  Namensmagie und ein magisches Instrument zu finden/erhalten ist ein grosses Ereignis -also wohl eher selten zu finden auf Midgard-. Das passt für mich nicht zu 1& kaputt wie für unmagische! Allerweltsgegenstände.

hm... dazu vielleicht etwas ähnliches wie in KODM5 Tabelle 4 (S. 88 ) : 'Kritische Fehler bei Angriffen' Ergebnis 36-50: Waffe zerstört? Da hat man auch noch einen Rettungswurf bei mag. Waffen. Wie dann aber der Wurf für Instrumente aussehen könnte: keine Ahnung.

Bearbeitet 14. August 2023 von Hadschi Halef Omar

[Irwisch]

Für den Regelwerksaspekt "Hart nach den Regeln ist..." bin ich bei 1 und 2.

Dahingehend möchte ich darauf hinweisen:

Wenn ich manchmal sehe für was auf cons SG rausgeblasen wird würde ich dahingehend wirklich mal etwas back to the roots gehen. -> aber das im detail kann in einen anderen Strang. Ich wollte die SG hier auch nur erwähnen damit nicht vergessen wird das man mit ihr - und den GP auch mal Würfe wiederholen kann.

Jeder Kämpfer hat bei jedem angriff die Chance eine Magische waffe zu verlieren, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit ein magisches instrument zu verlieren wenn man seine ABW Fähigkeit die es vieleicht hat nicht benuzt? (Retorische frage, erwarte bitte keine Antwort)

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Nun ist es hier aber auch ein "magisches Zaubermaterial" dem man ggf einen Rettungswurf geben könnte, oder ein Zauberduell des instrumentes gegen Zaubern +20.

Nur als Option hier noch reingeworfen, den magische waffen haben ja auch einen "rettungwurf" mit w6.

Die tabelle von Chichén (s.o.) finde ich ganz okee, wobei ich tatsächlich auch das zerstören des Instrumentes in die tabelle aufnehmen würde im hohen 90er berreich - denn für irgendwas muss ja SG auch da sein. da würde ich dann aber kein Zauberduell mehr machen. Das ist dann so und nur SG kann noch retten.
 

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde, Barde und Weltenlied hat etwas spirituelles und deswegen fände ich die -4 passend.

[Einskaldir]

Am 14.8.2023 um 22:51 schrieb Irwisch:

Jeder Kämpfer hat bei jedem angriff die Chance eine Magische waffe zu verlieren, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit ein magisches instrument zu verlieren wenn man seine ABW Fähigkeit die es vieleicht hat nicht benuzt? (Retorische frage, erwarte bitte keine Antwort)

--

 

NIcht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Auch Barden und Magier haben das Risiko, eine magische Waffe durch eine 1 zu verlieren. Hier geht es um die Möglichkeit, generell Magie zu wirken oder eben nicht. Und zwar dauerhaft, was dieses Intrument betrifft.

Das ist wohl kaum mit dem Verlust des Zaubermaterials für einen einzelnen Zauber zu vergleichen. Schon daher verbietet sich  aus teleologischer Sicht eine Analogie der beiden Sachverhalte.

[Einskaldir]

Und nachdem ich die Stelle gelesen habe, kann ich die Ableitung überhaupt nicht nachvollziehen.

Dort steht:

"An Stelle von Zaubermaterialien wird für jedes Lied angegeben, mit welchem Instrumententyp es gespielt werden kann."

Da steht nichts von "Das Instrument wird nach den Regeln wie Zaubermaterial behandelt".

An Stelle der Materialien wird das Instrument im Spruch "angegeben".  Und es findet sich die ANGAGE auch genau da in der Zauberbeschreibung, nämlich in Zeile 3.

Alles andere kann ich aus dem Satz nicht lesen, sorry.

Bearbeitet 16. August 2023 von Einskaldir

[Solwac]

vor 12 Minuten schrieb Einskaldir:

NIcht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Auch Barden und Magier haben das Risiko, eine magische Waffe durch eine 1 zu verlieren. Hier geht es um die Möglichkeit, generell Magie zu wirken oder eben nicht. Und zwar dauerhaft, was dieses Intrument betrifft.

Das ist wohl kaum mit dem Verlust des Zaubermaterials für einen einzelnen Zauber zu vergleichen. Schon daher verbietet sich  aus teleologischer Sicht eine Analogie der beiden Sachverhalte.chbar

Ich finde den Vergleich gut, da werden unzerstörbare Instrumente wertvoll, vergleichbar mit mag. Waffen im Nahkampf. Instrumente haben i.A. keinen W6, daher spricht nichts gegen Großzügigkeit.

[Sir_Wilfried]

Ich finde den Vergleich zu magischen Waffen nicht passend.

Ich würde es vielleicht so regeln: Beim Kritischen Fehler reißt z.B. eine Saite. Von da an -4 auf EW: Zaubern (und auch auf EW: Musizieren) bis eine neue Saite aufgezogen wurde.

(Dauert 1W6 Runden, wenn der Barde Ersatzsaiten dabei hat) Ersatzsaiten kann der Barde käuflich erwerben, kosten x Goldstücke.

Begründung: Man kann ein Saiteninstrument auch mit einer fehlenden Saite spielen, man kann gewisse Tonhöhen auch mit den verbliebenen Saiten erreichen, man muss nur anders greifen und die Klangfülle leidet eventuell etwas (Ich habe selbst mal in einer Band E-Gitarre gespielt und hatte stets nur 4 Saiten). Profimusiker sind in der Lage eine Saite ziemlich schnell wieder aufzuziehen. Auch bei normalem Gebrauch reißt hin und wieder eine Saite.

Im Gegensatz zu Waffen, mit denen man mit voller Wucht auf Gegner, Türen usw. eindrischt geht der Barde mit seinem Instrument pfleglich um. Das Instrument ernsthaft zu beschädigen oder zu zerstören würde vielleicht eher in anderen Situationen passieren. z.B. wenn der Barde von einer Feuerkugel getroffen wird, oder er mit samt seines Instruments ins Wasser fällt etc aber nicht während er einfach nur spielt. 

[Meeresdruide]

Ich denke auch, dass es zu hart wäre, wenn bei jeder 1 das Instrument kaputt geht.

Es besteht ja schon bei einer 1/100 das Risiko, dass das Instrument – wie anderes Zauberwerk – kaputt geht. Das muss man nicht noch verschärfen.

[Torfinn]

Am 16.8.2023 um 11:35 schrieb Einskaldir:

Und nachdem ich die Stelle gelesen habe, kann ich die Ableitung überhaupt nicht nachvollziehen.

Dort steht:

"An Stelle von Zaubermaterialien wird für jedes Lied angegeben, mit welchem Instrumententyp es gespielt werden kann."

Da steht nichts von "Das Instrument wird nach den Regeln wie Zaubermaterial behandelt".

An Stelle der Materialien wird das Instrument im Spruch "angegeben".  Und es findet sich die ANGAGE auch genau da in der Zauberbeschreibung, nämlich in Zeile 3.

Alles andere kann ich aus dem Satz nicht lesen, sorry.

Ich sehe es genauso! 👍

Im Arkanum auf Seite 162 Zauberlieder der Barden steht im Absatz 2: "...entspricht einem Gestenzauber, wenn ein Instrument benutzt wird, und einem Wortzauber, wenn der Barde nur singt..."

Im Arkanum auf Seite 162 Zauberlieder der Barden steht im Absatz 3: "An Stelle von Zaubermaterialien wird für jedes Lied angegeben, mit welchem Instrumententyp..."

In Absatz 2 und 3 wird darauf hingewiesen, dass Zauberlieder ähnliche Spieldaten wir "normale" Zaubersprüche haben. An der Position, wo bei "normalen" Zaubersprüchen eventuell benötigte Zaubermaterialien aufgeführt werden, wird bei den Zauberliedern der Instrumententyp aufgeführt, weil es bei Zauberliedern keine Zaubermaterialien gibt!