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Abd al Rahman

M5 - Meinung Vergleichbarkeit von Abenteurern unter M4 und M5

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Ich les und höre immer wieder die Auffassung, dass es unter M4 einfacher war zwei Abtenteurer miteinander zu vergleichen (z.B. Auf Cons). Unter M5 ginge das nicht mehr, da nicht alle verlernten Punkte mit eingerechnet werden (PP, Lernen mit Lehrmeister ..,). 

Mach meiner Erfahrung ist genau das Gegenteil der Fall. Unter M5 hab ich endlich verlässliche Parameter, die unter M4 völlig fehlen. 

Schreibe ich ein Abenteuer für Grad 10-12 (M5) weiß ich sofort bescheid, mit was ich rechnen kann: 

- ca. Anzahl AP

- Resistenzen

- Zaubern

- Abwehr

Unter M4 weiß ich nichts. Hat er immer AP gelernt? Hat er seine Resis und seine Abwehr gesteigert? Das bleibt unter M4 völlig nebulös.

Welche Fertigkeiten er gelernt hat, ob er kämpfen kann, oder ob er offensive Zauber kann, weiß ich unter M4 und M5 nicht. 

Allein die GFP sind nicht aussagekräftig. Ich hab keine Ahnung was der Abenteurer kann. Je höher der Grad steigt, je größer kann die Schere zwischen zwei Abenteurer klaffen. Bei niedrigen Graden machen PP und Lehrmeister noch keinen großen Unterschied unter M5.

Mich würde interessieren, was man konkret an den GFP unter M4 ablesen kann. Mir fällt dazu nichts ein (ok, außer Immunitäten gegen diverse Zauber). 

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NA ja - unter M5 kann ich Stufe 10 haben und theoretisch NICHTS gelernt haben, weil ich ja die EP/PPs bekomme, und damit "aufsteige". Gelernt muss ich nichts haben. Steigt man erst mit den gelernten Punkten, dann ist klar, dass die Figur ein "gewisses" Bildungs-Niveau hat. Ob es Fähigkeiten die fürs Szenario wichtig sind, das weiss man ohne nähere Betrachtung nie...

 

Meine aktuelle Figur "Padraig" ist Stufe 2 und hat noch NICHTS gelernt - (werde ich bei Gelegenheit nachholen ;))

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Guest Unicum

Ich denk der Unterschied zwischen unter den Spielleitern ist größer als zwischen den Systemvarianten.

Solche Extreme wie bei M4 alle GFP in Ap-Steigerung reinzustecken oder unter M5 von 39.500 Erfahrungsschatz 20.500 unverbraucht rumliegen zu haben ( @Ma Kai gelle? ) kann man imho da getrost unter der 5 fachen Standardabweichung ablegen.

So gibt es Gruppen welche magische Gegenstände nach den D&D Tabellen auswürfeln - und andere wo in einer Grad 6 Gruppe (M4) gerade mal 2 magische Waffen vorhandnen sind. (Funktioniert beides - auch recht gut - aber bitte nicht mischen!)

Also ja - es gibt sicher unterschiede zwischen den beiden Varianten aber ich sehe die eher entspannt. Da sehe ich ganz andere Probleme. Und das problem der vergleichbarkeit von Spielfiguren ergibt sich meines erachtens auch eher auf Cons als in Heimspielgruppen.

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@Camlach Ja, das ist richtig. Aber mir fehlt unter M4 einfach etwas konkretes. Ob ich jetzt unter M4 nichts gelernt habe, oder ich meine EP in die Fertigkeit "Kampf in Schlachtreihe" gesteckt habe, macht am Spieltisch keinen Unterschied. Unter M5 weiß ich wenigstens in etwa wie gut der Mann Abwehrt, wie viele AP er in etwa hat, wie seine Resistenzen aussehen und wie gut er zaubert. Unter M4 kann ich nichts konkretes vom Grad ablesen. 

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vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Mich würde interessieren, was man konkret an den GFP unter M4 ablesen kann. Mir fällt dazu nichts ein (ok, außer Immunitäten gegen diverse Zauber). 

Die GFP waren ein besseres Mittel zur Ermittelung der Fähigkeiten einer Figur. Wenn jemand die Gradanstiege nicht für Abwehr usw. genutzt hat, selbst schuld. Ineffizient gesteigert, selbst schuld. Ich kenne da aber nur wenige Fälle.

M5 gefällt mir gut bei Gradanstieg durch EP und nicht GFP und dem Automatismus. Als Kompromiss hätte ich eine optionale Regel gut gefunden, wonach die GFP (können ja bei einer Figur ohne Wechsel auch nachträglich bestimmt werden (ist halt einiges an Buchhaltung, aber dafür gibt es ja Computer). Eine Angabe wie "ES 12150, EP 200, GFP 15450) würde alles enthalten und dabei im Spiel ganz einfach sein. Aber ohne Vorgabe durch das Regelwerk wird sich kaum jemand die Mühe machen.

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vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

@Solwac Das ist wieder nur ein Allgemeinplatz. Was konkret sagen Dir die GFP über die gelernten Fertigkeiten? Doch nur: "Er hat irgendwas gelernt." Das ist für mich als SL eine Information ohne Wert. 

Du kriegst mit dem Erfahrungsschatz noch weniger Informationen, wo ist Dein Punkt?

Ich kriege in beiden Fällen keine Information über die Kampfkraft (ist da jetzt noch eine Stufe Waffe gelernt oder nicht?) oder über die Fähigkeiten (Menschenkenntnis hoch gelernt oder Spurenlesen?). Dazu werde ich immer einen Blick auf das Datenblatt werfen müssen. Ich kann genauso wenig die Art und Qualität von Zaubern erkennen oder die Zahl der Spruchrollen (Problem beim Berechnen von GFP ohne Lernhistorie). :dunno:

Letztlich gibt es klein wenig mehr Gefühl für die Figur, auf Cons hat über Jahre ganz gut im Sinne von nicht perfekt funktioniert.

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Ich bekomme AP, Abwehr, Zaubern und Resis. Ich bekomme mehr Informationen als ich sie unter M4 bekommen habe. Meine Frage war an die Spieler, die behaupten M4 Abenteurer könne man besser vergleichen:

"Mich würde interessieren, was man konkret an den GFP unter M4 ablesen kann. Mir fällt dazu nichts ein (ok, außer Immunitäten gegen diverse Zauber). "

Bisher lautet die Antwort: Nichts konkretes. 

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Ist die Annahme alles ist beim Gradanstieg gesteigert so schlecht? Also schlechter als die Varianz durch Boni aufgrund von Eigenschaften? Ich denke nicht.

Und ja, GFP abstrahieren, genau wie ES, aber eben besser.

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Das Problem in m5 ist das 2 spitzbuben im gleichen Grad bei den gleichen gelernten Fertigkeiten unterschiedliche ew haben können. Im extremfall kann für jede Fertigkeit das doppelte an punkten ausgegeben worden sein, wenn genug Gold in der Gruppe war, denn man kann 50% der ep durch Gold ersetzen. Dies wird aber nicht über den Grad sichtbar, was von manchen bemängelt wird.

Es macht eben schon einen unterschied ob man 20.000 Punkte verlernt hat und kein Gold für ep einsetzten durfte (oder nicht einsetzen konnte weil man nicht flüssig war) oder eben 20.000 punter + 20.000 punkte aus gold einsetzen konnte. Im Grad spiegelt sich das aber nicht wieder. 

Und ja mir ist klar das mein Beispiel extrem und nicht die Regel ist. 

 

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An einer reinen Summe kann man doch eh nur auf Grund Erfahrung/Listen gewisse Schlüsse für sich ziehen -natürlich in seinem Weltbild, ein Powergamer wird den Wert kpl. anders sehen als der "HansDampf in allem Gassen"-Liebhaber-

Da in M4 GS/PP mit drin sind, sollten die GFP somit schon genauer angeben wie (un)fähig ein Charakter ist als in M5 der ES.

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Ich denke das ist schlicht Gewohnheitssache. 

Mir geht's wie Abd, ich finde den ES als Gradmesser viel belastbarer als die GFP. Mal abgesehen davon, dass ich es früher immer komplett beknackt fand, dass man erst immer aufs lernen warten musste um aufzusteigen, seine AP zu erhöhen, usw. Das ist echt eine der Schwächen von Midgard über deren Abschaffung ich mich total gefreut habe.
Klar ist im ES nicht dabei ob oder was der an Fertigkeiten gelernt oder gesteigert hat und die PP sind auch nicht berücksichtigt.

Ich habe aktuell einen Spieler Grad 5, der noch keinen einzigen Punkt verlernt hat. Muss er aber nicht. Allein die Sachen, die automatisch gesteigert werden, gewährleisten die Vergleichbarkeit. Es macht mMn auch keinen Unterscheid ob der sein Schleichen nun auf +7 oder +9 kann.

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vor 5 Minuten schrieb Waldo:

Das Problem in m5 ist das 2 spitzbuben im gleichen Grad bei den gleichen gelernten Fertigkeiten unterschiedliche ew haben können. Im extremfall kann für jede Fertigkeit das doppelte an punkten ausgegeben worden sein [...]

Also wie unter M4? Ich hab Spitzbuben gesehen, die haben Stehlen oder Gassenwissen nie groß gelernt. 

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Man sollte auch berücksichtigen, dass die Gradabstufungen in M5 viel feiner sind. In M4 hatte ein Charakter in Grad 9 z.B. zwischen 25.000 und 49.999 GFP, das ist auch praktisch Faktor 2. Und wenn ein Abenteuer für Grad 7 - 9 freigegeben war, ensprach das einer Spanne zwischen 7.000 und 49.999 GFP, also mehr als Faktor 7.

Liebe Grüße
Saidon

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2 hours ago, Abd al Rahman said:

"Mich würde interessieren, was man konkret an den GFP unter M4 ablesen kann. Mir fällt dazu nichts ein (ok, außer Immunitäten gegen diverse Zauber). "

Ich bin immer davon ausgegangen, dass AP, Resis usw. bei der ersten Gelegenheit gesteigert wurde, und habe das auch selbst so getan. Unter dieser Annahme (die eine Annahme ist, aber eine relativ realistische) sind die GFP aussagekräftiger, weil sie stärker mit den tatsächlichen Fertigkeitswerten korrelieren.

Die Korrelation zwischen den verlernten FP/EP und der erreichten "Mächtigkeit" der Figur ist eine ganz andere Frage; hier unterscheiden sich M4 und M5 auf einer abstrakten Ebene nicht (seltenste Randfälle wie mehrfaches Steigern von AP unter M4 ausgenommen), auf konkreter Ebene wohl primär dadurch, dass es unter M4 mehr Fertigkeiten gab, die man vielleicht eher "zum Spaß" als mit Blick auf den Einsatz im Abenteuer gelernt hat. Du kannst auch unter M5 Musizieren mit mehreren Instrumenten auf Anschlag steigern, aber es gibt halt nicht mehr so viele von diesen Fertigkeiten. Außerdem gehen z.B. die Punkte, die früher in Sagenkunde (neben Zauberkunde) gingen, jetzt in einen höheren Wert für Zauberkunde.

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vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Also wie unter M4? Ich hab Spitzbuben gesehen, die haben Stehlen oder Gassenwissen nie groß gelernt. 

Unter m4 war es auch nicht gut gelöst aber zumindes gab es mit der gfp Zahl einen Wert der die 20.000 ep mehr dargestellt hat. Bei m5 gibt es das nicht mehr. Ich wollte aber eigentlich gar nicht wirklich in die Diskussion einsteigen da mich das nicht sehr stört. In Heimrunden besteht das Goldproblem nicht so, da alle ähnliche Goldsummen bekommen. Auf Cons könnte es zum Problem werden aber bisher ist es mir da nicht aufgefallen.

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Ich kann die Argumente beider Seiten nachvollziehen, finde aber, dass die beiden Hauptargumente sich jeweils auf Ausnahmen beziehen. Auch unter den alten Midgard-Versionen dürften die meisten Figuren Abwehr, Zaubern, Resistenzen usw. zum frühest möglichen Zeitpunkt gelernt haben. Bei uns zumindest war das immer so. Und unter Midgard 5 werden der Erfahrungsschatz und die ausgegebenen EP (ich mag das Wort "verlernen" nicht - es klingt so, als ob man was vergessen hat) recht nah beisammen sein. Klar, der eine spart auf nen Thaumagral, der andere auf nen bestimmten Zauberspruch, aber es ist doch eher die Ausnahme und eine Momentaufnahme.

Egal ob Grad, ES oder ausgegebene Erfahrungspunkte: Das alles ist in Midgard grundsätzlich wenig geeignet, um als SL eine Figur einschätzen zu können. Außer wir reden über sehr niedrige Grade, und da macht M4/M5 auch keinen Unterschied. Bei Systemen wie Pathfinder bekommt Klasse X bei Level Y das Feat Z. Midgard ist viel freier - zum Glück.

In M5 kann ein Grad-5-Charakter schon eine ziemliche Kampfmaschine sein mit +14 auf Angriff und +18 auf Abwehr (theoretisch auch höhere Werte). Oder er hat Angriff +7  und Abwehr +13 (theoretisch auch weniger). Der eine lernt halt am Anfang vor allem Kampffertigkeiten und kann sonst wenig. Der andere lernt möglichst früh Heilzauber, und kann sonst nichts. Der dritte lernt soziale Fertigkeiten, und Nummer vier kann alles ein bisschen.

Ich brauche als SL immer den Blick auf's Detail. Die Kampfkraft von X Charakteren der Grade Y kann ich nur für sehr niedrige Werte von Y abschätzen, und bei sozialen Fertigkeiten ist das noch schwerer. Aber selbst bei niedrigen Graden muss ich aufs Detail achten. Wenn zwei Figuren Vollrüstung tragen und zwei andere dank Bärenwut auch ohne AP lange Kämpfe durchstehen können, dann verändert das viel. Habe ich eine kampfstarke Gruppe, denen aber die magischen Waffen fehlen, verändert das bei manchen Gegnern alles. Und das Super-Schlachtbeil-Metzel-Team geht in engen Gängen an einer kleinen Gruppe Riesenratten zugrunde.

 

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In irgend einer Weise ist es aber notwendig, die Leistungsfähigkeit von Figuren/Gruppen einzuschätzen, damit man die passenden Abenteuer auswählt/kauft. Ein Schätzwert ist nötig, exakt muss (und kann) der nicht sein.

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Ich halte den Unterschied zwischen M4 und M5 jetzt nicht für soooo relevant, dass ich das betonen würde, ABER das Argument des Eingangbeitrags zieht bei mir auch nicht: ungefähre AP, Abwehr, Zaubernwert und Resistenzen konnte man bei M4 leichter abschätzen  (10+Grad kann jeder, jetzt muss man in den Tabellen nachschauen, ab welchen Grad welche Abwehr/Resistenz steigt und wann Zaubern (das steigt nämlich nach einer anderen Tabelle).

Und ich weiß zwar mit M4 nicht, WAS gelernt wurde, aber ich kann abschätzen, WIEVIEL gelernt wurde, also eine ungefähre Abschätzung der Kompetenz. So sehe ich M4 etwa als Vergleich, in welche Schulklasse ein Kind geht - das sagt auch nichts darüber, was es im Detail in welchem Schultyp gelernt hat, aber ist mehr aussagekräftig über die allgemeine Kompetenz als wenn ich nur Größe und Gewicht des Kindes angebe (das wäre bei mir der M5 - Grad).

 

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vor 37 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@Galaphil Spruchrollen unter M4? In der einen Gruppe sind sie eine Seltenheit, in der anderen häufig. Und schon ist es vorbei mit dem Schulklassenvergleich. 

Ist in M5 im Prinzip genauso, aber der Faktor ist kleiner.

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vor 1 Stunde schrieb Abd al Rahman:

@Galaphil Spruchrollen unter M4? In der einen Gruppe sind sie eine Seltenheit, in der anderen häufig. Und schon ist es vorbei mit dem Schulklassenvergleich. 

Nö. Das ist in der Varianz der Schultypen enthalten (z.B. Gymnasium-Hauptschule). M5 sagt dagegen gar nichts aus, wie viel oder ob überhaupt etwas gelernt wurde.

Edited by Galaphil

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vor 8 Stunden schrieb Galaphil:

Nö. Das ist in der Varianz der Schultypen enthalten (z.B. Gymnasium-Hauptschule). M5 sagt dagegen gar nichts aus, wie viel oder ob überhaupt etwas gelernt wurde.

In M5 mit seinen EP nichts gelernt zu haben ist meines Erachtens genauso realistisch anzunehmen, wie unter M4 nie AP, Abwehr, Resistenzen und Zaubern gesteigert zu haben. Das ist beides theoretisch möglich, spielt praktisch aber eine eher untergeordnete Rolle.

Liebe Grüße
Saidon

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vor 3 Minuten schrieb Saidon:

In M5 mit seinen EP nichts gelernt zu haben ist meines Erachtens genauso realistisch anzunehmen, wie unter M4 nie AP, Abwehr, Resistenzen und Zaubern gesteigert zu haben. Das ist beides theoretisch möglich, spielt praktisch aber eine eher untergeordnete Rolle.

Liebe Grüße
Saidon

Jein. Es macht durchaus Sinn, größere Steigerungen anzusparen. Große Zauber und manche Fertigkeiten kosten schon mal über einen Grad.

Wenn eine Gruppe jetzt nicht on the fly steigert oder ein Lehrmeister nicht mitten im Abenteuer zur Verfügung steht, dann könnten zu angesparten 50 EP noch mal reichlich Punkte kommen (hängt vom Spielleiter ab, mitten im Abenteuer vergeben EP steigert etwas die gradabhängigen Werte und könnten eventuell einen Punkt SG geben). Der betreffende Spielleiter weiß darum, ein Fremder könnte sich allein dadurch um 1-2 Grade vertun.

Zwerge mit ihrem Hort könnten aus anderen Gründen in Not kommen.

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gibt es ernsthaft Spielleiter, die Versuchen alle Charaktere anhand ihres Grades einzuschätzen? ich kenne nur (und kann auch empfehlen) dass sich der SL die gesamten Charakterbögen anschaut um zu einer Einschätzung zu kommen.

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