Jump to content
Sign in to follow this  
Panther

M5 - Regeltext Erscheinungen - Andere Personen/Gegenstände unsichtbar machen

Recommended Posts

Hallo,

 

kurze Frage, kann ein ZAU mit Erscheinungen andere Personen samt ihrer Ausrüstungen für die Wirkungsdauer unsichtbar werden lassen, solange er sich darauf konzentriert?

 

Panther

 

Spoiler

PS: wird beim dem Adv Anjankas Haus im Walde

 

Edited by Panther

Share this post


Link to post

Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

Share this post


Link to post
Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

Share this post


Link to post
Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

Dieses nein ist kein ja, denn die Wirkungsweise ist ganz anders als Unsichtbarkeit.

Share this post


Link to post
Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

Dieses nein ist kein ja, denn die Wirkungsweise ist ganz anders als Unsichtbarkeit.

 

Die Methode ist natürlich unterschiedlich, bei der Unsichtbarkeit durch Erscheinungen kommen es auf den Zweifel der Opfer an, ob sie einen Schutzwurf haben, bei der normalen Unsichtbarkeit kommt es auf die Konzentration des ZAU an.

 

Aber bei Erscheinungs-Unsichbarkeit gibt es keine anderen Probleme, die durch das Regelwerk M5 entstehen wie Sichtbarkeit/Konzentration während der Wirkungsdauer... Der ZAU "sieht" (ich sehe, das ich nichts sehe) ja seine Wirkung, er kann sich wunderbar konzentrieren....

Share this post


Link to post

Also Panther,

 

die in der Erscheinung von Luft verbliebenen Personen sind nicht "unsichtbar". Sie sind nur für den Betrachter nicht auf den ersten Blick sichtbar. Böse Zuungen würden behaupten, dass Sie für den Laien also defakto "unsichtbar" sind.

 

Grüße Merl

  • Like 1

Share this post


Link to post

Der Zauber wirkt innerhalb eines Umkreises. In diesem Umkreis befinden sich die sichtbaren Personen. Um diese unsichtbar werden zu lassen, muss der Zauberer in dem Bereich, in dem sich die Personen befinden, eine vollständige Illusion der Umgebung darstellen, wie sie ohne die Personen aussehen würde. Diese Illusion muss sich an die reale Umgebung jenseits des Wirkungsbereichs anschließen.

Eine Illusion von Luft wäre dagegen völlig unsinnig, da dann eine Art 'Luftloch' mitten in der realen Umgebung zu sehen wäre - nicht sehr überzeugend.

 

Grüße

Prados

Share this post


Link to post
Der Zauber wirkt innerhalb eines Umkreises. In diesem Umkreis befinden sich die sichtbaren Personen. Um diese unsichtbar werden zu lassen, muss der Zauberer in dem Bereich, in dem sich die Personen befinden, eine vollständige Illusion der Umgebung darstellen, wie sie ohne die Personen aussehen würde. Diese Illusion muss sich an die reale Umgebung jenseits des Wirkungsbereichs anschließen.

Eine Illusion von Luft wäre dagegen völlig unsinnig, da dann eine Art 'Luftloch' mitten in der realen Umgebung zu sehen wäre - nicht sehr überzeugend.

 

Grüße

Prados

 

Ja, Prados, sehe ich auch, es muss der ZAU das so erscheinen lassen, als ob die Personen da gar nicht stehen würden!

 

Meinst du also, ein ZAU kann das?

 

(Eingangsfrage: kann ein ZAU mit Erscheinungen andere Personen samt ihrer Ausrüstungen für die Wirkungsdauer unsichtbar durch Erzeugung der leeren Umgebung für andere nicht sichtbar werden lassen, solange er sich darauf konzentriert? )

Share this post


Link to post

OK, das kann interessant werden, wenn sich die Pseudo-Unsichtbaren nicht vor einem konstanten Hintergrund bewegen, sondern bspw. vor einer Menschenmenge bewegen möchten. Da muss der Zauberer schon gut "ausmalen" können, um die "Lücke" zu schließen.

 

/e:

Der Erfolg des Anzweifelns [der Illusion] ist aber nicht garantiert, denn unter dem Einfluss des Zaubers versucht der Geist des Opfers, Erklärungen für das scheinbar Unmögliche zu finden.

 

Ist wohl eine Einzelfall-Entscheidung des SpL. NSpF könnten bein einer komplexen Illusion eine Wahrnehmung-Probe machen, SpF ihre Zweifel ansagen.

 

Zwei Leute, die in einer Kneipe vor einer Wand sitzen, kann man deutlich leichter verstecken (großer Malus auf die Wahrnehmung & keine mündlichen Hinweise an die Spieler, außer vielleicht, dass da jemand gedankenverloren auf die Wand guckt ;)).

Edited by dabba
  • Like 1

Share this post


Link to post

@Prados

 

bitte sei vorsichtig mit dem was du als "völlig unsinnig" bezeichnest. Das klingt doch sehr herablassend.

Warum sollte man die existierende Umgebung abbilden - sie ist doch bereits vorhanden?

Viel einfacher ist es die Materie, an der sich die Personen befinden als Luft darzustellen. Vergleiche den recht einfachen Zauber "Macht über die Sinne".

 

Grüße Merl

Share this post


Link to post

Stellt sich halt die Frage, ob das geht. Bei Macht über die Sinne stehts explizit dabei.

 

Bei Erscheinungen hingegen ist von Gegeständen und Wesen, welche als Illusion erscheinen, die Rede. Da einfach hinein zu interpretieren: "Ich erschaffe eine Erscheinung, dass die Menschen A und B durchsichtig sind." finde ich auch etwas sehr großzügig interpretiert. Eine konstante Kulisse (eine Innenwand) würde ich noch akzeptieren, dann steht da eben ein "Gemälde", das so gezeichnet ist, dass es stimmig aus sieht. (So ähnlich wie diese gemalten Löcher im Bürgersteig). Eine sich bewegende Menschenmenge hingegen fänd ich zumindest schwieriger für den Zauberer.

Share this post


Link to post

Anderes Beispiel: Ein Raum mit 5 Tischen und 10 Stühlen wird als Schlafzimmer mit Bett und Bettvorleger dargestellt. Das ist doch auch kein Problem (zumindestens bei mir). Es geht doch nur darum, die Stelle an der sich Tische und Stühle als Luft darzustellen oder durch etwas anderes zu ersetzen. Genauso macht man es mit den Personen. Der Unterschied ist, dass sich die Tische und Stühle nicht bewegen, aber dafür konzentriert sich der Zauberer ja die ganze Zeit auf die jeweilige Veränderungen.

 

"Illusionszauber ... täuschen die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum." (Ark. S79) In dem Fall wird im Geist des Opfers an der Stelle wo er normalerweise eine Person sehen würde einfach nichts sein.

 

Wenn Du der Meinung bist, dies ist eine zusätzliche Herausforderung für die Beeinflussung des Geistes eine spezielle "mentale" Fertigkeiten braucht, weil du es für sehr Komplex hälst, dann könntest Du auch einen PW: Int machen lassen oder negative WM auf den EW: Zaubern geben. Ich denke aber schon, dass das prinzipiell geht. Aber wie schon gesagt, es ist kein "echte" Unsichtbarkeit, sondern es wird einfach "Luft" an der Stelle der Personen gesehen.

 

Aber über Illusionen gab es bereits in M4 immer heiße Diskussionen, warum sollte das unter M5 anders sein? Das Beste ist, der Spielleiter entscheidet in der jeweiligen Situation was geht und was nicht ...

 

Grüße Merl

Share this post


Link to post
@Prados

 

bitte sei vorsichtig mit dem was du als "völlig unsinnig" bezeichnest. Das klingt doch sehr herablassend.

Warum sollte man die existierende Umgebung abbilden - sie ist doch bereits vorhanden?

Viel einfacher ist es die Materie, an der sich die Personen befinden als Luft darzustellen. Vergleiche den recht einfachen Zauber "Macht über die Sinne".

 

Grüße Merl

 

Wobei es meines Erachtens schwierig sein dürfte, die Luftblasen immer genau synchron zu den Personen zu halten, die man unsichtbar erscheinen lassen möchte - zumindest wenn sich diese bewegen.

 

Generell glaube ich aber auch nicht, dass diese Anwendung überhaupt mit Erscheinungen funktioniert. Wie Dabba schon feststellte, sieht die Spruchbeschreibung nur Illusionen von Wesen und Gegenständen vor.

 

Und selbst die Idee, den kompletten Hintergrund quasi als Sichtschirm mit passender Bemalung als Illusion vor den zu verbergenden Personen zu platzieren, halte ich für nicht möglich, da der Zauberer im Allgemeinen den Hintergrund noch nicht "eingehend in Aktion studieren konnte" [ARK 80].

 

Liebe Grüße

Saidon

Share this post


Link to post

Also eigentlich passiert alles im Geist des Opfers. Der Zauberer selbst gibt nur vor, was dieses Opfer sehen/riechen/hören soll. Das kann alles sein, was plausibel innerhalb einer 3x3m großen Fläche erscheinen kann. Wenn dort nichts erscheinen soll, dann erscheint dort auch nichts. Das Arkanum gibt selbst das Beispiel mit dem Illusionsloch und mit einer Flamme vor. Beides sind weder Gegenstände noch Wesen. Auch hier plädiere ich ganz stark dafür sich nach dem Sinn der Beschreibung durchzulesen. Und auch ein wenig die "Mächtigkeit" des Spruches mit einfliessen zu lassen.

 

"Der Zauberer kann mit diesem Spruch nach Belieben Illusionen erzeugen, die sich auch bewegen können." Mann kann sogar mehrere Wesen darstellen, die sich unabhängig von einander bewegen können (was ich für sehr komplex halte). Also sollte es ein leichtes sein einen beliebigen "leeren Raum" ohne Personen im Geist des Opfers erscheinen zu lassen.

 

Aber nun will ich eigentlich nichts mehr dazu sagen. Möge jeder für seine Gruppe entscheiden, wie er das spielen mag ...

 

Grüße Merl

  • Thanks 1

Share this post


Link to post

Das Beispiel mit dem Illusionsloch und der Flamme stammen beide aus der allgemeinen Beschreibung von Illusionszaubern, nicht aus der Beschreibung von Erscheinungen.

 

Und das Problem beim illusorisch leeren Raum ist, die realen Wesen und Gegenstände darin verschwinden zu lassen. Das ist etwas völlig anderes, als zu einem wirklich leeren Raum illusorische Wesen und Gegenstände hinzuzufügen.

 

So etwas mag natürlich auch magisch zu bewerkstelligen sein, aber meines Erachtens nicht mit dem Spruch Erscheinungen.

 

Liebe Grüße

Saidon

Share this post


Link to post

Mit welchem Spruch soll sich denn eine Illusionsloch denn sonst herstellen lassen, wenn nicht mit Erscheinungen oder Zauberwirklichkeit?

 

Grüße Merl

Share this post


Link to post

Naja, z.B. mit dem Spruch Illusionsloch aus dem kommenden Küstenstaaten-Quellenband... ;)

 

Aber im Ernst: Die allgemeinen Angeben zu Illusionszaubern beschränken sich ja nicht nur auf die aktuellen Sprüche aus dem Arkanum, oder?

 

Liebe Grüße

Saidon

Share this post


Link to post

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die beschriebenen Beispiele mit den aktuell bekannten Zaubersprüchen kreiert werden können. Vor allem deshalb, weil gleich zu Beginn des Kästchens steht

"Illusionszauber wie Blendwerk, Erscheinungen, Macht über die Sinne oder Zauberwirklichkeit täuschen die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum ...."

 

 

Grüße Merl

Edited by Merl

Share this post


Link to post

Das "Illusionszauber wie ..." deutet meines Erachtens schon darauf hin, dass es da auch noch andere geben dürfte.

 

Aber gut, möglicherweise lassen sich illusionäre Löcher oder Feuer tatsächlich mit Erscheinungen realisieren.

 

Bei einem illusionären Loch habe ich ja zumindest ein konkretes, statisches Bild, dass ich quasi auf den Boden projeziere und wobei ich höchstens noch den Blickwinkel korrigieren muss.

 

Das konkrete Verzaubern genau des Raumes, der von bestimmten Personen eingenommen wird, und diesen dann noch synchron mit den Personen zu bewegen dürfte dennoch eine ganz andere Klasse von Problem sein. Und dazu müsste noch jeweils der Hintergrund hinter den Personen aus dem Sichtwinkel jedes Beobachters simuliert werden, da die Beobachter den ja selbst gar nicht sehen können.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. Bei dem Loch habe ich mich geirrt. Es muss natürlich in seiner ganzen Tiefe innerhalb des Wirkungsbereichs liegen. Damit müsste seine Tiefe natürlich auch auf 30 cm beschränkt sein...

Edited by Saidon
P.S. eingefügt

Share this post


Link to post

Hallo Saidon,

auch für den Fall, dass ich mich wiederhole. Du "projezierst" nichts auf den Boden und du must auch nichts "synchron" bewegen. Dir steht ein räumliches Gebilde zur Verfügung, welches Du beliebig innerhalb der Reichweite verschieben und anpassen kannst. Was du veränderst passiert nicht dort, sondern im Geist des Betrachters dieses Gebildes. Dem Geist des Betrachters kannst du glauben machen was Du willst. Nur so ist es möglich, dass der gleiche Ort für den einen als gefülltes Zimmer mit Personen und für den anderen als leerer Raum erscheint. Wobei ich hier extra offen lasse, welches von beiden die Illusion ist ...

 

In M5 wurde die Formulierung dazu umgestellt:

M4 Ark. S20: "Zauber, die nur auf den Geist des Opfers wirken, diesen beeinflussen oder ihm Illusionen vorgaukeln, zählen zur Geistesmagie.

M5 Ark. S11: "Zur Geistesmagie zählen Zauber, die nur auf den Geist des Opfers wirken, diesen beeinflussen oder ihm Illusionen vorgaukeln."

neu M5 Ark. S79: "die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum.."

neu M5 Ark S. 79 "Sie müssen aber stets alle in den beweglichen Wirkungsbereich passen und dürfen nicht höher als 3 m sein").

 

Und um es nochmal ganz eindeutig zu sagen, was der recht einfache Zauber Stufe 2 "Macht über die Sinne" kann. Das sollte der recht komplexe Zauber "Erscheinungen" Stufe 10 auch können. M5 Ark. S. 99 "oder gar für unsichtbar hält (was als Illusion von Luft zählt)."

 

Ein Unterschied hierbei ist, dass bei "Macht über die Sinne" der WB sogar nur auf den Zauberer beschränkt ist, während bei Erscheinungen alles was sich in dem WB von 3m UK befindet beweglich dargestellt werden kann. In M4 war WB noch nicht beweglich.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich will noch mal darauf hinweisen, dass dies keine "Regelantwort" ist, sondern lediglich meine persönliche Meinung zu diesem Thema in einem Meinungsthread. Mit den Änderungen in M5 habe ich endlich das Gefühl die Illusionen einigermaßen zu verstehen.

 

Eigentlich mag ich nicht mehr - vergesst den Beitrag.

Edited by Merl

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By Saidon
      Hallo zusammen,
       
      ich versuche seit ein paar Tagen, die Regelung zu kritischen Erfolgen beim Zaubern [ARK 17] zu verstehen, bekomme das aber für mich nicht sinnvoll aufgelöst.
       
      Bei einem kritischen Erfolg kann ein Parameter (Reichweite, Wirkungsbereich, Schaden oder Wirkungsdauer) verdoppelt werden. Soweit, so klar, das war ja schon immer so. Aber das gilt nur, wenn der Widerstandswurf des Opfers misslingt, und das bekomme ich nicht in meinen Kopf.
       
      Klar, einfaches Beispiel: Ein Zauberer wirkt Feuerlanze auf einen Gegner, ist kritisch erfolgreich und verdoppelt den Schaden. Dann bekommt das Opfer bei einem unkritisch gelungenen Abwehrwurf 2W6 Schaden und bei einem misslungenen Abwehrwurf eben 4W6. Das ist unkompliziert.
       
      Aber was passiert, wenn der Zauberer eine Feuerkugel kritisch erfolgreich zaubert und die betroffene Fläche verdoppelt? Angenommen, im ursprünglichen Wirkungsbereich standen 2 Opfer, nach wessen Abwehrwurf richtet sich dann die mögliche Verdopplung des Wirkungsbereichs?
       
      Oder der Zauberer zaubert kritisch erfolgreich Angst auf 10 Gegner und möchte die Anzahl der betroffenen Personen verdoppeln. Kann er dann für jeden misslungenen Resistenzwurf einen weiteren Gegner ängstigen? Und was ist, wenn der neu betroffene Gegner seinen Resistenzwurf dann unkritisch schafft, wird er dann trotzdem betroffen oder nicht?
       
      Und mit der analogen Regelung für kritisch misslungene Abwehr- bzw. Resistenzwürfe wird es eher noch schlimmer. Das kann meines Erachtens eigentlich nur bei Verdopplung von Schaden oder Wirkungsdauer Sinn ergeben, oder wie will ich für ein einzelnes Opfer beispielsweise den Wirkungsbereich verdoppeln?
       
      Ich tippe da ja auf ein Erratum, wobei die alte M4-Regelung bezüglich der Möglichkeiten der Verdopplung nicht mit der neuen M5-Regelung zur Wirkung der Abwehr- bzw. Resistenzwürfe harmonisiert wurde.
       
      Aber vielleicht übersehe ich auch irgendetwas und jemand kann für mich da etwas Licht ins Dunkel bringen.
       
      Liebe Grüße
      Saidon
    • By Yon Attan
      Hallo alle miteinander,
      was passiert, wenn ein Bereich auf den der Zauber Stille (Arkanum S. 115) wirkt gleichzeitig der Wirkung der Zauber Erscheinungen (S.79) oder Zauberwirklichkeit (S.133) ausgesetzt ist?
      Mit den beiden letztgenannten Zaubern können auch Geräusche vorgetäuscht werden. Da hier gerade keine echten Geräusche entstehen, dürfte dies nicht im Widerspruch zum Zauber Stille stehen, sodass auch in einem "stillen Bereich" noch die Geräusche von Illusionen mit normaler Lautstärke wahrnehmbar sein dürften.
      Oder wie seht ihr das?
      Mfg  Yon
    • By OliK
      Moin,
      woran merkt man dass man unter einem Geas steht?
       
      Situation....
      War eine lange Nacht im Krug und diese Priesters am Tresen waren ja gar nicht so hölzern und hochnäsig wie du immer dachtest. Und wenn die Sonne nicht so laut scheinen würde, wäre das bestimmt ein schöner Morgen jetzt, war schon nett....aber, nach der 4:e oder 5:e Falsche war da doch was...Genau, der Schnack um Geas... war doch klar dass man den geistlichen Kumpels gerne den Gefallen tut... oder...? Irgendwie liegt die letzte Nacht etwas im Nebel, aber im Gedächtnis liegt da noch was von einem versprechen dieses Schwert des Friedens zu holen und zum Bergkloster zu bringen...
       
      Dummerweise sind die Geistlichkeiten bereits abgereist und der arme Zecher ist sich nicht sicher, ob er nun unter einem Geas steht oder nicht. Er hat schon soviele gruselige Geschichten über diese Heiligenzwänge gehört (aber hat weder das Arkanum zu Hand, noch könnte er es lesen). Gibt es einen "inneren Leitfaden" der ihm Klarheit verschaffen kann?
       
       
       
       
       
       
    • By Yon Attan
      Hallo alle miteinander,
      bei der Spruchbeschreibung von Blendwerk heißt es auf S.70 im Arkanum, dass
      "ein WW:Resistenz [..] wie bei den meisten Illusionszaubern erst gewürfelt [wird], wenn jemand [..] durch eine illusionäre Gefahr LP zu verlieren droht (s. S. 80)."
      Eine derartige Regel gibt es auf S. 80 aber gar nicht. Dort ist nur davon die Rede, dass man durch Illusionen keine LP, sondern AP verliert, gegebenenfalls aber bewusstlos wird. Dort wird explizit von WW:Abwehr und PW:Gw gesprochen, nicht aber von einem (zusätzlichen?) WW:Resistenz.
      Ist das ein Erratum? Oder überlese ich etwas?
      Mfg   Yon
      PS: Die erste Variante in dem Satz auf S.70 (wenn jemand ausdrücklich Verdacht schöpft) ist mir klar und so ja auch auf S. 80 geregelt. Mir geht es nur um den oben zitierten zweiten Halbsatz.
    • By Yon Attan
      Hi
       
      Kann man mit Bannen von Zauberwerk nur verzauberte Wesen und Objekte von den Auswirkungen eines Zauberspruchs befreien? Laut Spruchbeschreibung ist der Wirkungsbereich ja entweder 1 Wesen oder 1 Objekt.
       
      Strahl und Kegel sind wohl nicht so relevant, die meisten Zauber mit diesem Effekt wirken gar nicht lange genug, als dass man diese sinnvoll mit BvZ angreifen könnte.
       
      Wie ist das aber bei Zaubern mit Wirkungsbereich "Umkreis"? Sind diese "unbannbar"?
       
      Relevant insbesondere für
      Bannen von Kälte, Hauch des Winters,
      Zwingkreise und Bannsphären
      Feuerring
      Nebel schaffen
      Rauchwolke
      Windmeisterschaft
       
      Und was ist mit den Sprüchen die einfach eine Quadratmeterangabe als Wirkungsbereich haben (z.B. Lichtrunen) oder gar keinen Wirkungsbereich haben (z.B. Feuerwand)?
       
      Stark dagegen (und damit für die Möglichkeit, BvZ anzuwenden) spricht Arkanum S.102:
       
      Dort wird nämlich explizit erwähnt, dass man mit BvZ einen Umkreis-Zauber aufheben kann. Dies ergibt sich indiziell zusätzlich aus S.101, dort wird bei einem anderen Umkreis-Zauber explizit erwähnt, dass dieser gerade nicht durch BvZ aufgehoben werden kann. Das wäre nicht notwendig, wenn man diesen Spruch sowieso nicht mit BvZ angreifen kann.
       
      Wie seht ihr das?
       
      Mfg       Yon
×
×
  • Create New...