m5 - magie regeltext Illusionsmagie mit Macht über die Sinne

Calandryll · 6. Mai 2014

Hallo alle zusammen,

beim letzten Spieleabend ist uns im Bereich der Illusionsmagie eine Frage gekommen, die wir nicht lösen könnten. (Genauer gesagt 2)

1.) Unser Magier, welcher ein Langschwert trägt (Runenklinge), verwandelt sich mit Macht über die Sinne in einen Bär und kämpft gegen Höhlenhunde. Laut Bestiarium (ich hoffe ich irre mich nicht), kann er 2x mit der Tatze angreifen. Bei einem leichten Treffen ist es noch relativ simpel. Ich berechne den AP Verlust so, wie ein Bär ihn verursachen würde.

Wie ist es aber bei einem schweren Treffer? LP&AP Verlust wie bei der Runenklinge? LP Verlust wie durch Runenklinge und AP Verlust wie durch Tatze? Zählt der Schadensbonus des Anwenders? We werden mehrere Angriffe pro Runde gewertet, schlägt der Magier in diesem Fall 2x mit der Runenklinge zu? Oder ist nur ein Schlag die Runenklinge und die andere Tatze eine reine Illusion? Oder sind beide Tatzen Illusionen und er kann nur AP Schaden machen? Was ist dann aber mit der Runenklinge in seiner Hand?

Im Ark. S. 80 steht: "Durch die Illusion slebst verleirt das Opfer des Zaubers keine Lebenspunkte (wohl aber durch den Schlag eines Knüppels in der Hand des Zauberers, der dang Macht über die Sinne wie ein Krieger mit Langschwert aussieht)."

Das Beispiel ist ja noch relativ logisch, aber mit den Tatzen und mehreren Angriffen, hatten wir unsere Schwierigkeiten.

2.) Weiter unten steht:" In Situationen, die einen Abenteurer unausweichlich Lebenspunkte kosten würden, verliert er nur entsprechend viele AP. Allerdings glaubt er verletzt worden zu sein, und sobald seine LP scheinbar auf 0 sinken, verliert er 30 min das Bewusstsein." Darunter stehen ein paar Beispiele, aber wie ist das im Kampf. Weicht ein gegen einen Illusionsgegner kämpfender Mensch quasi jedem Angriff aus und verliert nur AP? Kommt es nie zur Situation, in der er scheinbar doch getroffen wird und IllusionsLP verliert?

Ihr merkt, die Illusionsmagie macht mir noch einiges zu schaffen, die M4 Regelung war dahingehend deutlich einfacher, auch wenn ich die M5 Regelung plausibler finde

Lieben Gruß

Calan

KoschKosch · 7. Mai 2014

Also bzgl. der doppelten Angriffsmöglichkeit pro Runde (ist am Einfachsten): der Zauberer selbst hat in Illusionsgestalt nicht plötzlich mehr Angriffe als in echt. Das bedeutet, vielleicht sieht es für das Opfer so aus, als würde der Bär zweimal zuschlagen, aber faktisch nur einmal richtig. Das Langschwert in seiner Hand erzeugt dabei die LP-Verluste, die es sonst auch verursacht. Die LP sind ja schließlich real.

Für das Opfer sieht es dann halt so aus, dass die Schläge des Bären extrem schlimme Wunden reißen.

Calandryll · 8. Mai 2014

Danke für die Antwort Kosch:)

Komplett ist meine Frage dennoch nicht beantwortet Außerdem bin ich mir immer noch unsicher, wie ich dann den Schaden berechne. Eine Tatze macht LP Schaden (Langschwert), AP Schaden(Tatze) und die 2. Tatze macht nur AP?

Prados Karwan · 8. Mai 2014

Ja, Illusionsmagie und ihre Auswirkungen sind manchmal schon recht komplex. Hier in diesem Fall will der Zauberer ein Wesen vorgaukeln, dass mit beiden Armen angreift. Da er in einer Hand eine reale Waffe hält, verursacht er mit dieser nach misslungener Abwehr schweren Schaden. Die andere Hand, die eine illusionäre Pranke führt, verursacht dabei stets nur leichten Schaden.

Das beantwortet dann auch deine zweite Frage: Solange der Verzauberte glaubt, eine Ausweichmöglichkeit vor dem Illusionsschaden zu haben, wird er diese auch automatisch erfolgreich nutzen. Solange er also nicht wehrlos ist, wehrt er immer erfolgreich ab und verliert dementsprechend nur AP.

Grüße

Prados

Calandryll · 8. Mai 2014

Vielen Dank Prados, damit sind meine 2 Fragen schon mal geklärt. Dabei fällt mir aber folgendes auf.

Eine Illusion trifft erfolgreich mit einem EW: Angriff.

Dem Verteidiger misslingt die Abwehr. Nach den Regeln verliert er dennoch nur AP, aber dann sollte einem kundigen Spieler eigentlich alles klar sein. Bei einer gelungenen WW:Abwehr, kann es immer sein, dass es gereicht hat, und wenn es nur eine 20 war.

Das finde ich sehr schade. Natürlich sollten Spieler ihr Wissen von dem des Charakters trennen, aber es nimmt doch etwas an Spannung raus.

Lieben Gruß und Danke nochmal

Calan

Solwac · 8. Mai 2014

Eine Illusion trifft erfolgreich mit einem EW: Angriff.

Dem Verteidiger misslingt die Abwehr. Nach den Regeln verliert er dennoch nur AP, aber dann sollte einem kundigen Spieler eigentlich alles klar sein. Bei einer gelungenen WW:Abwehr, kann es immer sein, dass es gereicht hat, und wenn es nur eine 20 war.

Das finde ich sehr schade. Natürlich sollten Spieler ihr Wissen von dem des Charakters trennen, aber es nimmt doch etwas an Spannung raus.

Verstehe ich nicht. Wenn der Spieler es weiß, dann weiß er es (z.B. weil andere Spielerfiguren die Illusion durchschauen). Aber wenn es noch keiner weiß, dann werden entsprechend den Würfen auch LP abgezogen, die sich dann erst später als Illusionsschaden entpuppen.

Prados Karwan · 8. Mai 2014

Nein, das ist nicht richtig. Laut ARK5, Seite 80 verliert man im Kampf gegen Illusionswaffen keine LP, auch keine nur gedachten. Stattdessen wirkt es für den Verzauberten so, als wäre die Abwehr gelungen.

Grüße

Prados

Panther · 8. Mai 2014

Stattdessen wirkt es für den Verzauberten so, als wäre die Abwehr gelungen.

Grüße

Prados

Woraus schließt du das? Wo steht das im Regelwerk?

Aber interessant ist es schon, was dritte sehen, was bei diesem Kampf passiert. Da trifft der "Bär" zweimal schwer, einmal blutet das Opfer auch richtig, das andere mal nicht? Ein dritter Beteiligter muss dann auch einen Schutzwurf machen, ob er einen schweren oder leichten Treffer sieht?

Als Angreifer-"Bär" kenne ich meine Illusion, weiss also, das es nur ein "leichter AP-Schock-Illusions"-Schaden durch die 2. Tatze und damit leichter Treffer ist. Das Opfer glaubt

EDIT: laut ARK S. 80, dass es gerade noch ausweichen konnte., also leichter Treffer, aber wie ist es mit dem Rüstschutz?

(wohl aber durch den Schlag eines Knüppels in der Hand des Zauberers, der dank Macht über die Sinne wie ein Krieger mit Langschwert aussieht). Im Kampf gaukelt die Magie dem betroffenen Abenteurer vor, dass er Treffer des Illusionsgegners gerade noch so abwehren kann.

Nach diesem Text müsste auch der erste Schlag mit dem Langschwert, der nun wie eine 1. Tatze aussieht NICHT schwer treffen!

Bearbeitet 8. Mai 2014 von Panther

Solwac · 8. Mai 2014

Nein, das ist nicht richtig. Laut ARK5, Seite 80 verliert man im Kampf gegen Illusionswaffen keine LP, auch keine nur gedachten. Stattdessen wirkt es für den Verzauberten so, als wäre die Abwehr gelungen.

Grüße

Prados

Ah, ich habe das mit stationären Illusionen verwechselt. :idea:

Calandryll · 8. Mai 2014

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dazu einen neuen Thread aufmachen soll oder ob ich diesen hier fortführen kann, da meine Regelfrage ja eigentlich beantwortet ist.

Aber ich schreibe hier mal weiter, bis mir ein Mod es sagt

Ich finde es dennoch sehr unbefriedigend, dass die Spieler dann Wissen, dass es sich um eine Illusion handelt.

Wenn der Spieler Abwehr 15 hat und eine 2 würfelt, dann weiß er zu 100%, dass seine Abwehr nicht erfolgreich war, obwohl der Gegner getroffen hat. Wenn er dann nur AP verliert ist viel von der Bedrohung weg, das finde ich sehr schade.

Vielleicht handhabe ich das so, dass ein Spieler dann (Illusions)leben im Kampf verliert, wenn seine Abwehr unter 20 war. Wenn er über 20 kommt, verliert er nur AP, da er ja den Angriffswert des Gegners nicht kennt.

Nyarlathotep · 8. Mai 2014

Auch wenn es evtl. nicht den Regeln entspräche, wäre ich als Spieler dir dafür dankbar. Es ist zwar für den SL gerade in dem Beispiel, in dem es echten und unechten Schaden gibt, recht schwer mit der Buchhaltung, aber das bekommt man hin. Muss man halt nach der RK der Spieler fragen.

Aber: so bleibt es für mich als Spieler einfacher mit der Trennung.

Andere Variante, die mir gerade kommt: Verargumentiere doch deinen Spielern, dass sie einen Bonus auf ihre Abwehr bekommen, wenn der Bär mit der linken Tatze angreift. Das könnte dir ein paar Runden im Kampf bringen. Werden dann die entsprechenden Angriffe auf verschiedene Spieler verteilt, fällt das evtl. nicht mal mehr auf. Echten Schaden bekommen sie ja trotzdem noch :-)

Marduk · 8. Mai 2014

Ich muss sagen, stimmungsvoller ist es für mich wirklich illusionären Schaden abzuziehen, aber das erfordert natürlich etwas mehr buchhalterischen Aufwand. Ist auf jeden Fall eine Hausregel, welche ich mir für meine Runde vorstellen könnte.

Prados Karwan · 8. Mai 2014

@Panther:

Lies bitte den Abschnitt auf Seite 80, wo es um den Keulenschaden geht. Echte Waffen, denen durch eine Illusion ein anderes Aussehen gegeben wird, können selbstverständlich schweren Schaden anrichten.

@Solwac:

Was meinst du mit 'stationären Illusionen'?

Grüße

Prados

Meeresdruide · 8. Mai 2014

Ich finde es dennoch sehr unbefriedigend, dass die Spieler dann Wissen, dass es sich um eine Illusion handelt.
Wenn der Spieler Abwehr 15 hat und eine 2 würfelt, dann weiß er zu 100%, dass seine Abwehr nicht erfolgreich war, obwohl der Gegner getroffen hat. Wenn er dann nur AP verliert ist viel von der Bedrohung weg, das finde ich sehr schade.

Die Spieler wissen es in der Regel ohnehin, weil meistens mindestens ein Charakter den WW:Resistenz schafft.

Calandryll · 9. Mai 2014

Ich finde es dennoch sehr unbefriedigend, dass die Spieler dann Wissen, dass es sich um eine Illusion handelt.
Wenn der Spieler Abwehr 15 hat und eine 2 würfelt, dann weiß er zu 100%, dass seine Abwehr nicht erfolgreich war, obwohl der Gegner getroffen hat. Wenn er dann nur AP verliert ist viel von der Bedrohung weg, das finde ich sehr schade.

Die Spieler wissen es in der Regel ohnehin, weil meistens mindestens ein Charakter den WW:Resistenz schafft.

Ich habe das Arkanum gerade nicht zur Hand, aber das ist meines Wissens nach so nicht richtig.

Ein WW:Resistenz gegen Illusionsmagie steht einem nur dann zu, wenn man einen Verdacht hat, dass es sich um eine Illusion handeln könnte (Mit Ausnahme von Macht über die Sinne, da dieser Zauber relativ schwach ist).

Aber selbst wenn, ich spiele nur mit 3 Spielern. Wenn der EW: Zaubern relativ hoch ausfällt, kann bei 3 Spielern durchaus keiner die Resistenz schaffen, sodass für mich das Problem durchaus besteht und nicht damit negiert wird, dass eh ein Spieler immer den WW: Resistenz schaffen würde.

dabba · 9. Mai 2014

Menschlich Intelligente dürfen bei Macht über die Sinne immer resistieren, auch wenn sie keinen Verdacht schöpfen (ARK5 99).

Ich seh mit der als nicht bedrohlich erkannten Pranke nicht als wirkliches Problem an: Ein misslungener Abwehr-Wurf bedeutet doch, dass der Verteidiger es nicht geschafft hat, einem Schlag auszuweichen bzw. seine Abwehrwaffe in den Weg zu stellen.

D. h. der Kämpfer denkt dann quasi: "Sch..., die Pranke trifft mich, ich komm nicht weg... *wusch, Pranke geht durch* Äh... Moment mal, die Pranke hat mich getroffen, tut aber nicht weh. Da stimmt doch was nicht. :notify:"

/e:

Ja, das widerspricht etwas der Illusion, dass der Verteidiger immer "gerade noch so" abwehren kann. Aber mal ehrlich: Wenn ein Abwehr-Wurf misslingt, dann kann auch der Verteidiger merken, dass er da gar nicht "gerade noch so" abwehren konnte.

/e2:

Und wer das anders sieht, kann als Meister immer noch sagen: "1 LP Schaden, Rüstung schützt".

Bearbeitet 9. Mai 2014 von dabba

Panther · 9. Mai 2014

nene, der Meister sagt ja:

Tatze: .......... trifft.......... mach mal Abwehr .... aha, ok (denkt sich, ha schwerer Treffer..... Schaden habe ich 5) .... dann bekommst du 6 leicht (Opfer hat keines Schild) (Rüstung des Opfers bei Schwer egal, Meister gibt 1 mehr wegen Schild durch)!

Was der dritte daneben sieht der der Illusion erlegen ist: Bär haut mit Tatze auf Opfer und trifft schwer, Opfer verliert aber kein Blut, hmmmmm (vielleicht hat er nun ein Schutzwurf...)

Merl · 9. Mai 2014

Ich finde es dennoch sehr unbefriedigend, dass die Spieler dann Wissen, dass es sich um eine Illusion handelt.

Wenn der Spieler Abwehr 15 hat und eine 2 würfelt, dann weiß er zu 100%, dass seine Abwehr nicht erfolgreich war, obwohl der Gegner getroffen hat. Wenn er dann nur AP verliert ist viel von der Bedrohung weg, das finde ich sehr schade.

"In Situationen, die einen Abenteurer unausweichlich Lebenspunkte kosten würden, verliert er nur entsprechend viele AP. Allerdings glaubt er für die Dauer der Illusion daran, verletzt worden zu sein, und sobald seine LP scheinbar auf 0 sinken, verliert er 30 min lang das Bewusstsein."

Vielleicht könntest Du diese Situation auch damit regeln ...

Grüße Merl

Panther · 9. Mai 2014

@Panther:
Lies bitte den Abschnitt auf Seite 80, wo es um den Keulenschaden geht. Echte Waffen, denen durch eine Illusion ein anderes Aussehen gegeben wird, können selbstverständlich schweren Schaden anrichten.

Grüße

Prados

Nein, das ist nicht richtig. Laut ARK5, Seite 80 verliert man im Kampf gegen Illusionswaffen keine LP, auch keine nur gedachten. Stattdessen wirkt es für den Verzauberten so, als wäre die Abwehr gelungen.

Grüße

Prados

M5, ARK5:
(wohl aber durch den Schlag eines Knüppels in der Hand des Zauberers, der dank Macht über die Sinne wie ein Krieger mit Langschwert aussieht). Im Kampf gaukelt die Magie dem betroffenen Abenteurer vor, dass er Treffer des Illusionsgegners gerade noch so abwehren kann.

Nach diesem Text müsste auch der erste Schlag mit dem Langschwert, der nun wie eine 1. Tatze aussieht NICHT schwer treffen!

Laut dem M5 Regelwerk ist es der reale Knüppel, der wie ein Langschwert aussieht, aber der macht dann auch nur noch leichte Treffer! Also kriegt das Opfer gemäß des M5-Beispiels dann realen Knüppelschaden und Illusions-Langschwertschaden? Jetzt wird es kompliziert... Da steht doch "Treffer" abgewehrt, also den des realen Knüppels. Bedenke dazu noch den Beitrag 18 von Merl

Marduk · 9. Mai 2014

"In Situationen, die einen Abenteurer unausweichlich Lebenspunkte kosten würden, verliert er nur entsprechend viele AP. Allerdings glaubt er für die Dauer der Illusion daran, verletzt worden zu sein, und sobald seine LP scheinbar auf 0 sinken, verliert er 30 min lang das Bewusstsein."

Vielleicht könntest Du diese Situation auch damit regeln ...

Grüße Merl

Fände ich auch die stimmungsvollste Regelung. Ich würde es jedoch nicht zu verkomplizieren, wenn man einen Knüppel als Zweihandschwert tarnt, macht man dann trotzdem nur Knüppelschaden, sonst wird es gleich unübersichtlich.

Prados Karwan · 9. Mai 2014

Laut dem M5 Regelwerk ist es der reale Knüppel, der wie ein Langschwert aussieht, aber der macht dann auch nur noch leichte Treffer! Also kriegt das Opfer gemäß des M5-Beispiels dann realen Knüppelschaden und Illusions-Langschwertschaden? Jetzt wird es kompliziert... Da steht doch "Treffer" abgewehrt, also den des realen Knüppels. Bedenke dazu noch den Beitrag 18 von Merl

Nein, deine erste Aussage ist falsch. Reale Waffen richten realen (schweren) Schaden an. Reale Waffen, denen mit einer Illusion ein anderes Aussehen gegeben wird, richten den (schweren) Schaden der realen Waffe an. Illusionswaffen sind solche Waffen, die ausschließlich als Illusion bestehen und keinen realen Kern haben. Diese richten ausschließlich AP-Schaden an.

Grüße

Prados

9. Mai 2014

Hallo zusammen,

ich hatte schon "befürchtet", dass nach der Erklärung zu Illusionsmagie im ARK5 jeder die Illusionszauber verstanden hätte und hätte mich nie als einziger nach wie vor Verwirrter geoutet. Daher schon mal danke für den Strang und für die Geduld der Durchblicker.

Darf ich mein Verständnis des Gesagten noch einmal zusammenfassen und um Bestätigung oder Korrektur bitten?

Wäre es im Falle des realen Knüppels, dem das Illusionsaussehen eines Langschwerts gegeben wurde, bei einem schweren Treffer dann so, dass der erwürfelte schwere Schaden i.H.v. 5 dem Spieler als "ziehe 3 LP ab" (weil Knüppel = 1w6-2) und "ziehe 6 AP ab" (weil Langschwert = 1w6+1) kommuniziert würde?

Oder sollte der Leiter dem Spieler mitteilen, dass er 6 schweren Schaden erlitten habe und sich dementsprechend 6 LP und 6 AP abziehen möge, wobei ich als Meister insgeheim vermerke, dass es nur drei reale LP und 3 Illusions-LP sind, an die die Figur (und event. der Spieler) aber als real glaubt?

Sollte das Illusions-Langschwert hingegen keinen realen Kern haben, glaubt die Figur (der Spieler wohl kaum) im Kampf stets abgewehrt zu habe und erleidet den leichten Schaden der Illusionswaffe (auch bei missglücktem WW:Abwehr, es sei denn es tritt eine Situation auf, die im Realen nie hätte abgewehrt oder verletzungsfrei vonstatten gehen können - dann glaubt die Figur an den imaginären LP-Verlust (z.B. Folterung eines Wehrlosen mit Illusionswerkzeug)). Richtig?

Schöne Grüße & vielen Dank

Whittler

Panther · 9. Mai 2014

Laut dem M5 Regelwerk ist es der reale Knüppel, der wie ein Langschwert aussieht, aber der macht dann auch nur noch leichte Treffer! Also kriegt das Opfer gemäß des M5-Beispiels dann realen Knüppelschaden und Illusions-Langschwertschaden? Jetzt wird es kompliziert... Da steht doch "Treffer" abgewehrt, also den des realen Knüppels. Bedenke dazu noch den Beitrag 18 von Merl

Nein, deine erste Aussage ist falsch. Reale Waffen richten realen (schweren) Schaden an. Reale Waffen, denen mit einer Illusion ein anderes Aussehen gegeben wird, richten den (schweren) Schaden der realen Waffe an. Illusionswaffen sind solche Waffen, die ausschließlich als Illusion bestehen und keinen realen Kern haben. Diese richten ausschließlich AP-Schaden an.

Grüße

Prados

OK, reale Waffen, realer Schaden, sagst du:

Das lese ich aber nicht aus ARK5, S. 80:

Im Kampf gaukelt die Magie dem betroffenen Abenteurer vor, dass er Treffer des Illusionsgegners gerade noch so abwehren kann.

Der Treffer (!) des realen Knüppel macht nur leichten Schaden, da immer gerade noch abgewehrt werden kann.

Wo ist in dieser Schlussfolgerung mein Fehler?

macht mich schlauer...

Panther

Ansonsten: Eine Faust ist auch eine Waffe mit einem realen Kern, oder?

Prados Karwan · 9. Mai 2014

Panther, du machst es einem nicht leicht: Lies doch bitte einfach nur den ganzen Satz inklusive der Klammer, der exakt vor dem von dir zitierten Satz im Arkanum steht.

Calandryll · 9. Mai 2014

Hallo zusammen,

Darf ich mein Verständnis des Gesagten noch einmal zusammenfassen und um Bestätigung oder Korrektur bitten?

Sollte das Illusions-Langschwert hingegen keinen realen Kern haben, glaubt die Figur (der Spieler wohl kaum) im Kampf stets abgewehrt zu habe und erleidet den leichten Schaden der Illusionswaffe (auch bei missglücktem WW:Abwehr, es sei denn es tritt eine Situation auf, die im Realen nie hätte abgewehrt oder verletzungsfrei vonstatten gehen können - dann glaubt die Figur an den imaginären LP-Verlust (z.B. Folterung eines Wehrlosen mit Illusionswerkzeug)). Richtig?

Schöne Grüße & vielen Dank

Whittler

Dein letzter Absatz ist glaube ich laut Regeln nicht richtig. In dem Text auf S. 80 wird gesagt: "Im Kampf gaukelt die Magie dem betroffenen vor, dass er Treffer des Illusionsgegners gerade noch so abwehren kann" (ARK. S.80). Weiter unten steht dann, dass ein Wesen nur dann IllusionsLP verliert, wenn diese unausweichlich sind.

Ich glaube die Frage ist folgende. Sehe ich unausweichlichen LP Verlust bei einem Versagen der WW: Abwehr gegeben oder nicht? Ich wollte eigentlich was komplett anderes schreiben :silly: , aber ich habe mir den Kasten gerade noch mal durchgelesen und habe einen Abschnitt gefunden, der es für mich vollständig erklärt, mit dem ich persönlich aber nicht zufrieden bin.

Ich zitiere:

"Ähnlich kann auch der Schaden durch Illusionsfallen und illusionäre Umgebungsmagie gehandhabt werden werden. Besteht die Möglichkeit, der vollen Wirkung durch einen WW:Abwehr oder einem PW:Gewandtheit zu entgehen, so kostet das automatisch gelingende Ausweichmanöver genauso viele AP, als wenn die Gefahr real gewesen wäre. (ARK. S.80, Hervorhebung durch mich)

Dieser Passus sagt für mich eindeutig folgendes aus:

Im Kampf gelingt quasi jeder WW:Abwehr automatisch., sodass es immer nur AP schaden sind. (Oder gar keiner, wenn der EW: Angriff der Illusion fehl schlägt). Hier wende ich die Aussage über Fallen analog zu den Kampfregeln an, zufrieden bin ich damit nicht.

Ich möchte keine Diskussion über Spieler- und Charakterwissen lostreten, aber ich finde es schön, wenn die Spieler nicht wissen, was der Charakter weiß.

Ich glaube, ich werde das folgendermaßen handhaben und bin auf eure Meinung gespannt.

Wenn der WW: Abwehr über 20 kommt, ist es automatisch immer nur AP Schaden, egal ob der WW:Abwehr über oder unter dem EW:Angriff liegt.

Wenn der WW: Abwehr unter 20 ist, nutze ich die Regelung zu "unausweichlichem LP-Verlust" und der Spieler verliert IllusionsLP.

Das mag nicht regelgetreu sein, jedoch fühle ich mich damit deutlich wohler

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