Filme und ihre Beweiskraft

[Detritus]

Hallo liebes Forum,

 

in letzter Zeit habe ich häufig beobachtet, das mit Filmen a la Herr der Ringe, James Bond oder ähnlichem argumentiert wurde und teilweise als Beweis für irgendwelche Thesen dienen.

 

Siehe z.B. die Stränge

Eisenhaut, Schnellschiessen und Vergleich Fernkampf/Nahlampf

 

Jetzt würde ich gerne wissen, ob das sinnvoll ist oder eher nicht. Und warum?

 

Meiner Meinung nach ist das nicht sinnvoll.

 

Die meisten Filme enthalten soviel Tricktechnick, die kaum bis gar nicht mehr wahrgenommen wird, das man gar nicht mehr sagen kann, ob eine Szene echt und realistisch ist oder nicht. Klar, es gibt Szenen, die sind so künstlich, das kann nur unrealistisch sein. Aber gerade in den völlig normal wirkenden Szenen steckt genausoviel und manchmal mehr Tricktechnik, als in irgendwelchen Stuntszenen. Daher halte ich es für nicht richtig, mit filmischen "Beweisen" zu argumentieren.

"Ey, Mann! Im Film ging das doch auch, also muß das auch hier gehen!"

 

Wenn Legolas schnell mit Pfeilen schießt und unglaublich gut trifft, dann hat ein Tricktechniker nachgeholfen.

Wenn ein Pfeil einen Menschen tötet, egal wo er trifft, dann steht es so im Drehbuch.

Und die komplett mit Gold versiegelte Haut, die zum Tode führt ist auch Blödsinn.

Kein Blödsinn dagegen ist, das eine komplett zugekleisterte Haut auf Dauer Schaden nimmt.

 

Bitte nicht falsch verstehen, Ideen kann man sich gerne aus Filmen holen. Nur als Argumentationshilfe oder als Beweis sind Filme nicht zu gebrauchen.

Der Herr der Ringe ist nun mal nicht Midgard.

 

mfg

Detritus

[JuergenBuschmeier]

Die Argumente aus Filmen zu übertragen ist jedoch nicht ganz so einfach. Da kann ich Dir nur zustimmen Detritus.

 

Ich finde aber, jeder soll sich seine Ideen überall holen.

 

Schließlich machen wir doch alle Phantasie-Rollenspiel, in dem auch nicht alles logisch und nachvollziehbar sein muß oder kann.

 

Es gibt doch genügend schöne Filmszenen, die man am liebsten übernehmen würde und wenn sie tausendmal unmöglich sind.

Ich denke da z.B. an den Schuß von "Kevian Costanedo" als Robin Hood, wie er zwei Pfeile auf einmal abschießt u. v. m.

 

Das eigentliche Problem ist in meinen Augen die dadurch entstehende Unausgewogenheit.

Das Kampfsystem ist meiner Meinung nach gut durchdacht, wobei man partiell vielleicht denkt, dieses müßte aber besser gehen, aber wenn man das komplette System nach einer kleinen Änderung betrachten, fällt einem auf, daß man anderes nun auch verändern muß, um das Gleichgewicht wiederherzustellen.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 24 2003,08:56)]Die Argumente aus Filmen zu übertragen ist jedoch nicht ganz so einfach. Da kann ich Dir nur zustimmen Detritus.

 

Ich finde aber, jeder soll sich seine Ideen überall holen.

 

Schließlich machen wir doch alle Phantasie-Rollenspiel, in dem auch nicht alles logisch und nachvollziehbar sein muß oder kann.

 

Es gibt doch genügend schöne Filmszenen, die man am liebsten übernehmen würde und wenn sie tausendmal unmöglich sind.

Ich denke da z.B. an den Schuß von "Kevian Costanedo" als Robin Hood, wie er zwei Pfeile auf einmal abschießt u. v. m.

 

Das eigentliche Problem ist in meinen Augen die dadurch entstehende Unausgewogenheit.

Das Kampfsystem ist meiner Meinung nach gut durchdacht, wobei man partiell vielleicht denkt, dieses müßte aber besser gehen, aber wenn man das komplette System nach einer kleinen Änderung betrachten, fällt einem auf, daß man anderes nun auch verändern muß, um das Gleichgewicht wiederherzustellen.

Von mir gibt es eine vollständige, uneingeschränkte Zustimmung in allen Punkten zu diesem Beitrag.

 

Grüße

Prados

[Gast Marc]

FIlme sind tatsächlich schlechte "Beweise".

 

Selbst Actionszenen, bei denen kein Computer nachgeholfen hat sind choreographiert und werden solange wiederholt bis es klappt.

 

Und im Sessel sitzend bekommt man den Eindruck, dass diese Aktion ganz simpel war und so immer klappt.

 

Nur, warum gibt es dann Stuntleute und warum trainieren Jungs von Spezialeinheiten dauernd alles mögliche?

 

Als Ideenquellen dienen Filme aber allemal.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Das sehe ich genauso wie Detritus.

 

Im Falle von Schnellschießen kann ich mich allerdings auch an einen Bogenschützen erinnern, der das im echten Leben ausprobiert hat und meinte, daß zwei Schuß in 10 Sekunden machbar sind.

 

Ansonsten: Ich habe vor allem meine Probleme damit, Epische Filme wie den Herrn der Ringe auf Midgard zu übertragen. Herr der Ringe ist kein Episches Rollenspiel. Wenn man möchte, daß seine Helden das können, was im Film dargestellt wird, sollte man zu dem entsprechenden Rollenspiel greifen. Das LotR-RPG gibt das her. Midgard nicht.

[Detritus]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 24 2003,13:54)]Das sehe ich genauso wie Detritus.

 

Im Falle von Schnellschießen kann ich mich allerdings auch an einen Bogenschützen erinnern, der das im echten Leben ausprobiert hat und meinte, daß zwei Schuß in 10 Sekunden machbar sind.

[...]

Bei welcher Situation?

Im Kampf, wo alles wild umherspringt oder unter ruhigen Wettkampfbedingungen mit statischen Zielen?

 

mfg

Detritus

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Detritus @ Jan. 24 2003,14:15)]Bei welcher Situation?

Im Kampf, wo alles wild umherspringt oder unter ruhigen Wettkampfbedingungen mit statischen Zielen?

Hm, ok, es war sicher nicht unter "realistischen" Midgard Kampfbedingungen.

 

Na ja, ist vielleicht auch ein wenig geschmackssache. Zwei Schüsse pro Runde halte ich persönlich in einer 10 Sekunden Runde für noch ok.

 

Was Legolas und seine 22 Pfeile in 10 Sekunden angeht... das paßt dann aber nicht mehr so ganz zu Midgard.

[Akeem al Harun]

Was ich extrem komisch finde: bis jetzt haben 100 % dafür gestimmt, daß Filme als Vorlage "was denn eigentlich gehen müßte" nicht geeignet sind. Trotzdem wird - wie Detritus schon sagte - der eine oder andere Film als Argumentationsgrundlage herangezogen...

[Florian]

@HarryB:

Das stimmt. Irgendwie komisch. Entweder haben die noch nicht abgestimmt, oder plötzlich ihre Meinung geändert.

 

Allgemein habt ihr natürlich Recht. Es kommt natürlich immer auf das Rollenspiel an. Für Midgard kommt eine Begründung mit James Bond schon etwas komisch, mit Herr der Ringe wäre schon eher denkbar, aber auch nicht immer. Schließlich sind die Gefährten schon außergewöhnliche Helden.

Bei anderen Rollenspielen könnte man sich so etwas schon vorstellen. Es gibt ja solche "Movie"-Rollenspiele, bei denen das nachspielen von Filmszenen oder vergleichbaren Situationen der Sinn der Sache ist.

[Detritus]

Na ja, das Filme nachspielen ist auch mit MIDGARD möglich:

Ich sage nur KanThaiPan dessen Vorlage die ganzen KungFu-Filme mit Bruce Lee und Jackie Chan sind.  

 

Aber sonst paßt es eher nicht.

 

mfg

Detritus

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Detritus @ Jan. 24 2003,15:23)]Na ja, das Filme nachspielen ist auch mit MIDGARD möglich:

Ich sage nur KanThaiPan dessen Vorlage die ganzen KungFu-Filme mit Bruce Lee und Jackie Chan sind.  

Wenn das so ist, könnte ich bestimmt gut KTP leiten, denn die meisten der genannten Filme kenne ich auswendig...

 

Bevor jetzt jemand laut aufschreit: ja, ist mir klar, daß dazu wesentlich mehr gehört. Ich denke, mehr als ein Spaßabenteuer im Stile von Jackie Chan Filmen würde ich auch nicht hinbekommen. Da verneige ich mich vor Könnern wie zum Beispiel Leif Johanson.

[Detritus]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 24 2003,15:37)]

Zitat[/b] (Detritus @ Jan. 24 2003,15:23)]Na ja, das Filme nachspielen ist auch mit MIDGARD möglich:

Ich sage nur KanThaiPan dessen Vorlage die ganzen KungFu-Filme mit Bruce Lee und Jackie Chan sind.  

Wenn das so ist, könnte ich bestimmt gut KTP leiten, denn die meisten der genannten Filme kenne ich auswendig...

 

Bevor jetzt jemand laut aufschreit: ja, ist mir klar, daß dazu wesentlich mehr gehört. Ich denke, mehr als ein Spaßabenteuer im Stile von Jackie Chan Filmen würde ich auch nicht hinbekommen. Da verneige ich mich vor Könnern wie zum Beispiel Leif Johanson.

Bevor ich hier von KanThaiPan-Sympathisanten gelyncht werde:

Na gut, es sind nicht nur die KungFu-Filme, sondern auch zahlreiche Literatur Vorlage für KanThaiPan gewesen!

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 24 2003,15:04)]Was ich extrem komisch finde: bis jetzt haben 100 % dafür gestimmt, daß Filme als Vorlage "was denn eigentlich gehen müßte" nicht geeignet sind. Trotzdem wird - wie Detritus schon sagte - der eine oder andere Film als Argumentationsgrundlage herangezogen...

Nein, 100 % sind der Meinung, dass Filme keine Beweiskraft besitzen. Dennoch kann man sie rollenspielerisch ausschlachten und sich Anregungen holen. Man darf nur nicht argumentieren, dass eine im Film gezeigte Handlung der Realität entspreche.

 

Grüße

Prados

[Detritus]

Gegen den Ideenklau aus Filmen habe ich auch nie etwas gesagt. Siehe ersten Beitrag!

 

mfg

Detritus

[Barmont]

Ich denke, man muss das, was Detritus gesagt hat mal mit dem was passiert vergleichen. ich beziehe mich hier auf die angesprochene "Schnellschussregel" im entsprechenden Strang. Dort wurde nicht argumentiert, es sei möglich mehr als einen Schuss in 10 Sek. abzugeben weil das im Film auch ging, sondern es wurde die Frage gestellt, ob das im Film gezeigte möglich sei! Das ist etwas ganz anderes. Hier wurde nicht mit dem Film argumentiert, sondern ausgehend von dem Film argumentiert. Ich hatte mir die Frage zuvor ebenfalls gestellt und mit zwei Freunden ausprobiert, wieviel Schuss man in 10 Sek. denn nun leidlich genau abschießen kann. Der Film war also die Inspiration (die hier ja auch für Midgard akzeptiert wird) und nicht das Argument!

 

Barmont, der nie ernsthaft mit Filmszenen die Realität begründen würde.

 

P.S.: Natürlich kann ein Bogenschütze auch im Kampfgeschehen 2 Pfeile (vieleicht auch mehr?) in 10 Sek. abschießen. Er wird seinen Bogen schließlich nicht im Nahkampf einsetzen, sondern realistisch aus einiger entfernung schießen. Das sich Ziele bewegen ist normal, egal ob ein Schuss oder derer zwei!

[Bart]

Ich denke mal, dass vielleicht bei solchen Leuten, die mit Filmszenen belegen auch im Hinterkopf steckt, dass wir einem Fantasy-Rollenspiel frönen und keiner Real-Simulation.

 

Wenn man also in einem Fantasy-Film oder auch einem fantstischen Actionfilm die Helden bestimmte Dinge vollführen sieht, kann man auf die Frage kommen, wieso kann mein Held das nicht?

 

In solchen Fällen sollte man aber auch bei dem heranziehen von bestimmten Filmszenen klarmachen, dass man diese oder jene Aktion im Film gut fand und nun nach Mechanismen sucht, solche Actionszenen nachzuspielen und ins bestehende Regelwerk zu integrieren.

 

Ich glaube einige drücken sich in der hinsicht nur etwas ungenau aus, wenn sie mit Filmszenen Ideen "belegen" wollen.

 

Manchmal soll es einfach nur heissen: Was in einem Fantasy-Film geht, kann doch auch in einem Fantasy-Rollenspiel funktionieren.

 

Gruß

Eike

[Bärchen]

Also ich denke dass man schon einige Filme heranziehen kann, auch wenn ein Großteil (insbesondere HdR) eigentlich nicht für Midgard taugt.

 

Man muß ja auch bedenken, dass die Schauspieler Ihr Geld mit schauspielern verdienen und keine Gladiatoren in Rom sind und nebenbei ne Kamera laufen lassen (ok... blödes Beispiel).

 

 

Was auch immer, es gibt denke ich viele Rollenspiele, bei denen man über das ein oder andere in den Regeln meckern kann (z.B. die Dauer der Kampfrunden). Meiner Meinung nach nach sollte man aber über solche "Fehler" einfach hinwegsehen, wenn der Speilleiter das (Hausregeln) nicht zulassen will.

 

Zum verdeutlichen einer Aktion oder einer meinung denke ich sollte das Aufführen eines Films kein Problem dastellen.

 

 

 

:>

[Saboriak]

Filme als Beispiel?

Klar, warum nicht??? Ich finde z.B. für viele wirklich abgefahrene Stuntszenen evtl einen leicht verschärften PW: Akrobatik angebracht!

Als BEWEIS das das eben zu gehen hat (Spieler nervt SL, weil das doch unbedingt gehen muss) lasse ich das natürlich nicht gelten!

Ich habe nicht abgestimmt, weil ich eben Filme als Beweis nicht, als Argumentationsstütze aber durchaus in Ordnung finde.

 

Gruss,

S.

[Liet]

Also ich habe Prinzipiell ein Problem mit "Beweisen" in der Fantasywelt.

 

Egal ob Tolkien oder sonst Wer werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch noch mit keinem Elf Zwerg Orc etc. Kaffee getrunken haben.

In einer erdachten Welt (z.B. Midgard) mit Konstruierten Naturgesetzen (z.B. Magie) hat so etwas wie ein Beweis keine Beweiskraft  

 

Ich denke Tolkien (der ja immer wieder für solche "Beweise" bemüht wird) würde es sich verbitten für solche "Beweisketten" herangezogen zu werden.

 

Beweise sind im Fantasybereich halt einfach deplaziert.

Mit Ausnahme der Regelwerke die einer Fantasywelt zugrunde liegen. Aber auch da gibt es genug Interpretationsfreiraum (wie man in den Regelforen sehen kann...)

 

 

mfg

[Jakob Richter]

Filme beweisen gar nichts!

 

Der einzige Beweis ist der Spielleiter!  

 

Jakob

[Bro]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 10 Aug. 2004,15:36)]Filme beweisen gar nichts!

 

Der einzige Beweis ist der Spielleiter!  

 

Jakob

Richtig.

 

Und dieser darf aus dramaturgischen Gründen in

Einzelfällen auch mal grob die Regeln verletzen.

Dann aber sollte er auch fairerweise Ähnliches

seinen Spielern zugestehen.

 

Wenn ein NsC gleichzeitig mehrere Pfeile verschiessen

darf und der SL nicht "belegen" kann, dass der NsC

nun mal einen mächtigen Bogen hat, mit dem man

solches machen darf, dann sollte der Meisterbogen-

schütze der Gruppe im Falle einer starken Unterlegenheit

der Gruppe auch, quasi als Verzweiflungstat, ähnliches

tun dürfen.

 

Bro

[Olafsdottir]

Dazu habe ich eine nette Anekdote aus einem frühen Dragon Magazine. Es ging um Ninjas in AD&D:

 

Der Beiträger beklagte sich, dass die völlig falsch und historisch inakkurat herüber gebracht würden. Zum Beispiel stünde nirgends, dass nur ein anderer Ninja einen Ninja töten könne. Aber schließlich habe man doch im Film Ninja Warriors 3 (oder so, für den Filmtitel verbürge ich mich nicht) klar gesehen, dass der Ninja trotz aller fiesen Trefefr von Nicht-Ninjas immer noch lebte (selbst mit abgeschlagenem Kopf, so ich mich nicht irre), bis ihm schließlich erst ein Kollege den Garaus machen konnte.

 

Der Leserbrief schloss mit dem flammenden Appell:

 

"Why don't we make these games more realistic???"

 

Rainer

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

 

Viele Grüße

Harry

[Olafsdottir]

Und dann gab es noch die Geschichte vom Kinogänger, der gerade aus "Troja" kam und sagte:

 

"Mein Gott, der Homer hat das ja alles völlig falsch dargestellt!"

 

Rainer

[Gast Marc]

"Troja" war ein Dokumentarfilm, genauso wie "Cleopatra". Klar .

 

Wobei manche Fernsehdokumentionen durch die Verwendung von Szenen aus Hollywoodfilmen (war beim ZDF in einer Sonntagabend-Doku über Cleopatra nämlich der Fall) auch ganz schnell falsche Eindrücke vermittelt.