Harry Potter - (Un)Logik der Welt, die Bücher, die Filme

[Ma Kai]

Diskussionsbereich zu den diversen Produkten des Harry Potter-Universums - Bücher, Filme, Spiele, Spielwaren usw. (für Hogwarts Legacy gibt es schon eine Diskussion: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/40908-hogwarts-legacy/). 

Was gefällt, was gefällt nicht, welche Unlogiken gibt es bzw. wie könnten sie erklärt werden, usw. 

Es wird hier zwangsläufig zu jeder Menge Spoilern bekommen, andererseits wird aber auch kaum jemand diesen Bereich nutzen wollen, um Harry Potter unbekannterweise kennen zu lernen. 

Viel Vergnügen. 

[Bruder Buck]

vor 20 Stunden schrieb Ma Kai:

Was gefällt, was gefällt nicht, welche Unlogiken gibt es bzw. wie könnten sie erklärt werden, usw. 

Ich habe damals die 7 Bücher der HP-Reihe auf englisch gelesen und die Filme später zum Teil geschaut. Ab dem 4. Film habe ich das dann zuerst abgebrochen, weil ich mich über das Kinoformat von 2,5h geärgert habe, wo doch die Bücher ab Band 4 doppelt so viele Seiten hatten und der 4. Film entsprechend in meinen Augen eine rechte Katastrophe war. Inzwischen habe ich mehr oder wenige alle Filme im Fernsehen mal gesehen. 

Was gefällt? Die Bücher sind schön zu lesen (auf englisch), die Erzählweise von Rowling ist mitreißend, dicht aber gleichzeitig leicht. Es sind Jugendbücher und das ist okay so. 

Nach den ersten paar Bänden, wenn mehr und mehr Besonderheiten der Zauberer-Welt vorgestellt werden, werden die Logiklücken immer größer. Die Welt funktioniert in sich nicht. Gar nicht. Es gibt ein allmächtiges Ministerium für alle Zauberer - regelt das alles?  Was ist mit so Banalitäten wie Zivilrecht, Vertragsrecht, Arbeitsrecht? Wird nicht erklärt. Dafür ist dieses Ministerium in Personalunion auch Justizministerium, wichtige Dinge werden aber an den Muggle-Premierminister berichtet - in jedem Land der Erde? 

Wie funktioniert denn die Zauberer-Welt-Wirtschaft? Es gibt wohl Kleingewerbe wie Gaststätten, Zauberbedarfsläden, etc... aber wer baut z.B. die Eisenbahn für den Hogwarths-Express? Wer erstellt all die großen Zauber, die Zauberer-Welt vor den Muggles verbergen? Und machen das diese Zauberer kostenlos? Oder werden die vom Ministerium bezahlt? Und wenn ja, ist das also zeitgleich auch das Finanzministerium, das Steuern einzieht? 

Woher haben dann Familien wie die Malfoys so viel Geld? Viel Geld kommen in unserer Welt von viel Grundbesitz, der bewirtschaftet wird, vom Besitz von großen Firmen und ähnlichem. Und bei Zauberern?

Es gibt ja in einem Band das Treffen mit anderen Magieschulen aus anderen Ländern. Da wird immerhin beschrieben / gezeigt, dass es in anderen Ländern Europas auch noch Zauberer-Gemeinschaften gibt. Das ist aber ein sehr rudimentäres Bild. 

Alles in allem sollte man HP so nehmen, wie es ist. Denn die ganze Einbettung der Zauberer-Welt in die normale Welt ist sehr... bruchstückhaft und oberflächlich beschrieben und meistens scheint es der Autorin da eher um witzige Effekte zu gehen, als um eine in sich logische Erklärung. 

Noch was: Die Möglichkeiten der Zauberer. Insbesondere das Apparieren, welches in den Büchern auf einmal auftauchte - vorher wurde das nie erwähnt, ab dann nutzte es irgendwie jeder. Und wenn schon Logik: Wenn ich Zauberer wäre, würde ich zum Töten anderer Zauberer Muggle-Gewehre nehmen. Bis da ein Gegner seinen Zauberstab geschwungen hat, um eine Abwehr zu zaubern, ist er schon tot.

Alles in allem habe ich die Bücher gerne gelesen und die Filme schaue ich immer wieder mal gerne an. Nur sollte man halt nicht zu viel Logik und Hintergrund in der Welt erwarten. 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Es gibt ein allmächtiges Ministerium für alle Zauberer - regelt das alles?  Was ist mit so Banalitäten wie Zivilrecht, Vertragsrecht, Arbeitsrecht? Wird nicht erklärt.

Das dürfte wohl ungefähr so funktionieren wie im "normalen" Großbritannien, eventuell noch etwas altmodischer, weil die Zauberer sich ja wohl etwas früher "abgespalten" haben. 

  

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Dafür ist dieses Ministerium in Personalunion auch Justizministerium, wichtige Dinge werden aber an den Muggle-Premierminister berichtet - in jedem Land der Erde? 

(...)

Es gibt ja in einem Band das Treffen mit anderen Magieschulen aus anderen Ländern. Da wird immerhin beschrieben / gezeigt, dass es in anderen Ländern Europas auch noch Zauberer-Gemeinschaften gibt. Das ist aber ein sehr rudimentäres Bild.  

Ja, das Ganze ist extrem England-zentrisch. Von ein paar hübschen Französinnen und ein paar kantigen Osteuropäern abgesehen gibt es keinen Rest der Welt. Keine Asiaten (außer Cho Chang und die indischen Zwillinge, die aber wahrscheinlich Engländerinnen mit M-Hintergrund sind), keine Amerikaner, keine Deutschen, keine Italiener, keine Araber, kein Afrika - Hermione evakuiert ihre Eltern mal nach Australien. Vielleicht ist das mit der Zauberei auch ein regional begrenztes Phänomen. 

  

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Wie funktioniert denn die Zauberer-Welt-Wirtschaft? Es gibt wohl Kleingewerbe wie Gaststätten, Zauberbedarfsläden, etc... aber wer baut z.B. die Eisenbahn für den Hogwarths-Express? Wer erstellt all die großen Zauber, die Zauberer-Welt vor den Muggles verbergen? Und machen das diese Zauberer kostenlos? Oder werden die vom Ministerium bezahlt? Und wenn ja, ist das also zeitgleich auch das Finanzministerium, das Steuern einzieht? 

Das ist eine Bruder Buck-Wirtschaft: die Staatsknete fällt vom Himmel.  Wird alles vom Ministerium bezahlt. Aber vergiss nicht, wir sind in England, wo Konzepte wie individuelle Einkommensteuer nicht unbedingt zum kulturellen Kanon gehören.  

Ich könnte mir auch vorstellen, dass den Hogwarts-Express die Schule aus Schulgeldern bezahlt. 

  

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Woher haben dann Familien wie die Malfoys so viel Geld? Viel Geld kommen in unserer Welt von viel Grundbesitz, der bewirtschaftet wird, vom Besitz von großen Firmen und ähnlichem. Und bei Zauberern?

Wahrscheinlich von daher, wo der größte Teil des House of Lords sein Geld herbekommt: man hat das einfach. Entweder es liegt als Haufen Gold im Gewölbe bei Gringotts und man muss sich irgendwie nie Sorgen machen, dass das irgendwann ausgehen könnte, oder es ist aus anderem Grund einfach da. 

  

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Wenn ich Zauberer wäre, würde ich zum Töten anderer Zauberer Muggle-Gewehre nehmen. Bis da ein Gegner seinen Zauberstab geschwungen hat, um eine Abwehr zu zaubern, ist er schon tot.

Zumal, mit welchem Zauber will er schon womöglich noch mehrere Geschosse aus einem Muggle-Schießgerät stoppen. 

Aber die Zauberer sind natürlich wieder so altmodisch, dass sie auf Muggle-Schießen gar nicht kommen... 

[Irwisch]

vor 28 Minuten schrieb Ma Kai:

Zumal, mit welchem Zauber will er schon womöglich noch mehrere Geschosse aus einem Muggle-Schießgerät stoppen.

Ach da wird es schon etwas geben, im zweifelsfall muss man das halt aus dem hut zaubern, es gibt ja etwa Dinge mit denen man Lichter ausmachen kann. Wird den Thematisiert wie man die erinnerungen von Muggels im großen Stiel Manipuliert?

Ich meine Harry Potter war etwa zeitgleich mit MIB, wer hat da von wem abgeschrieben?

vor 30 Minuten schrieb Ma Kai:

Ja, das Ganze ist extrem England-zentrisch. 

Yes, it is very british!

Eigentlich fehlte wohl die Sache das Voldemord ein deutscher ist

3 Schulen für die ganze Welt? Ja das ist reichlich wenig. Wobei vieleicht sind die Zauberer in Deutschland ja noch konservativer als die in England und machen noch ausbildung nach dem Lehrer/Schüler prinzip? Oder hier wurden mit der Hexenverfolgung wirklich alle Blutlinien ausgemerzt? Oder was für eine Erklärung man sich sonst aus den Fingern saugt,...

[Ma Kai]

vor 6 Minuten schrieb Irwisch:

Wird den Thematisiert wie man die erinnerungen von Muggels im großen Stiel Manipuliert?

Da gibt es spezifische Zauber für - "Oblivio" z.B. - und ganze Abteilungen im Ministerium, die sich darum kümmern. 

Ja, hat was von MIB, auch etwas von Vampire: The Masquerade. 

[Ma Kai]

vor 8 Minuten schrieb Irwisch:

Eigentlich fehlte wohl die Sache das Voldemord ein deutscher ist

Nein, er ist Tom Marvolo Gaunt-Riddle, ein Original-Engländer und entfernter Nachkomme von Salazar Slytherin, dieser trotz des nicht ganz britischen Namens Mitgründer von Hogwarts. 

[Irwisch]

vor 15 Minuten schrieb Ma Kai:

Ja, hat was von MIB, auch etwas von Vampire: The Masquerade. 

Ja, die arbeiten halt auch alle mit Parallelgesellschaften die auf ihre Parallelität bedacht sind. Wobei Vampire tatsächlich das älteste von allen ist (1991) Harry Potter erschien Juni 1997 und Men in Black auch 1997. Aber das von Harry Potter erscheint mir doch am unplausibelsten.

[Irwisch]

vor 17 Minuten schrieb Ma Kai:

Nein, er ist Tom Marvolo Gaunt-Riddle, ein Original-Engländer und entfernter Nachkomme von Salazar Slytherin, dieser trotz des nicht ganz britischen Namens Mitgründer von Hogwarts. 

War mir soweit schon klar,...

und Salazar Slytherin ist sicherlich auch nur so ein "Künstlername", frei nach Rhadamatus - etwas ernster: die Bösewichte müssen eben die cooleren Namen haben, oder 'da muss man sich beim Namen schon gruseln' oder hört sich "Sauron" etwa lieb und nett an?

[Patrick]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

 

Zumal, mit welchem Zauber will er schon womöglich noch mehrere Geschosse aus einem Muggle-Schießgerät stoppen. 

Aber die Zauberer sind natürlich wieder so altmodisch, dass sie auf Muggle-Schießen gar nicht kommen... 

das kann ich dir leicht beantworten: Protego blockt zwar nur leichte Zauber, aber jegliche unmagische Angriffe. Solange der Zauberer also auch nur minimal vorgewarnt ist, kannst du jegliche unmagische Angriffsart vergessen

[Patrick]

vor 33 Minuten schrieb Irwisch:

Ach da wird es schon etwas geben, im zweifelsfall muss man das halt aus dem hut zaubern, es gibt ja etwa Dinge mit denen man Lichter ausmachen kann. Wird den Thematisiert wie man die erinnerungen von Muggels im großen Stiel Manipuliert?

Ich meine Harry Potter war etwa zeitgleich mit MIB, wer hat da von wem abgeschrieben?

Yes, it is very british!

Eigentlich fehlte wohl die Sache das Voldemord ein deutscher ist

3 Schulen für die ganze Welt? Ja das ist reichlich wenig. Wobei vieleicht sind die Zauberer in Deutschland ja noch konservativer als die in England und machen noch ausbildung nach dem Lehrer/Schüler prinzip? Oder hier wurden mit der Hexenverfolgung wirklich alle Blutlinien ausgemerzt? Oder was für eine Erklärung man sich sonst aus den Fingern saugt,...

Es gibt 10 große, bekannte Schulen und zahllose kleinere, außerdem werden in den meisten Ländern die Kinder zuhause unterrichtet

[Patrick]

vor 23 Minuten schrieb Ma Kai:

Nein, er ist Tom Marvolo Gaunt-Riddle, ein Original-Engländer und entfernter Nachkomme von Salazar Slytherin, dieser trotz des nicht ganz britischen Namens Mitgründer von Hogwarts. 

Aber Grindelwald ist Deutscher  

[Patrick]

vor 6 Minuten schrieb Irwisch:

Ja, die arbeiten halt auch alle mit Parallelgesellschaften die auf ihre Parallelität bedacht sind. Wobei Vampire tatsächlich das älteste von allen ist (1991) Harry Potter erschien Juni 1997 und Men in Black auch 1997. Aber das von Harry Potter erscheint mir doch am unplausibelsten.

Hat ja auch als Kinderbuch gestartet und sich dann nach und nach entwickelt

[Irwisch]

Gerade eben schrieb Patrick:

Hat ja auch als Kinderbuch gestartet und sich dann nach und nach entwickelt

In einer höhle unter der Erde da lebte ein Hobbit,...   (Da war die Entwicklung imho etwas durchdachter. und auch das war als Kinderbuch gestartet)

Rowling hat so einige dinge völlig anderst gemacht als ich sie etwa aus einigen Büchern zum Schreiben von Büchern kenne (geschrieben von Autoren die auch erfolg haben aber eben keinen solchen wie Rowling).

[Widukind]

vor 20 Minuten schrieb Patrick:

Aber Grindelwald ist Deutscher  

und der hatte eine  Affäre mit Dumbledore

[Irwisch]

vor 21 Minuten schrieb Widukind:

vor 42 Minuten schrieb Patrick:

Aber Grindelwald ist Deutscher  

und der hatte eine  Affäre mit Dumbledore

... und wurde 1945 von Dumbledore besiegt,...

 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Patrick:

Aber Grindelwald ist Deutscher  

Nicht Österreicher? 

[Ma Kai]

vor 43 Minuten schrieb Irwisch:

... und wurde 1945 von Dumbledore besiegt,...

Immerhin brauchte der für das Duell nicht die ganzen fünfeinhalb Jahre bis dahin (bloß um sich dazu aufzuraffen...). 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Irwisch:

In einer höhle unter der Erde da lebte ein Hobbit,...   (Da war die Entwicklung imho etwas durchdachter. und auch das war als Kinderbuch gestartet)

Das hatte ich in der Diskussion im Schwampf, die zur Eröffnung dieser Diskussion führte, als eines der wenigen Beispiele angeführt, wo die Welt vorher so durchdacht wurde, dass man eben nicht hinterher nach den Büchern die Hälfte der Zeit damit verbringt, Ungereimtheiten zu erklären. 

[Bro]

vor 5 Stunden schrieb Bruder Buck:

Ich habe damals die 7 Bücher der HP-Reihe auf englisch gelesen und die Filme später zum Teil geschaut. Ab dem 4. Film habe ich das dann zuerst abgebrochen, weil ich mich über das Kinoformat von 2,5h geärgert habe, wo doch die Bücher ab Band 4 doppelt so viele Seiten hatten und der 4. Film entsprechend in meinen Augen eine rechte Katastrophe war. Inzwischen habe ich mehr oder wenige alle Filme im Fernsehen mal gesehen. 

Was gefällt? Die Bücher sind schön zu lesen (auf englisch), die Erzählweise von Rowling ist mitreißend, dicht aber gleichzeitig leicht. Es sind Jugendbücher und das ist okay so. 

Nach den ersten paar Bänden, wenn mehr und mehr Besonderheiten der Zauberer-Welt vorgestellt werden, werden die Logiklücken immer größer. Die Welt funktioniert in sich nicht. Gar nicht. Es gibt ein allmächtiges Ministerium für alle Zauberer - regelt das alles?  Was ist mit so Banalitäten wie Zivilrecht, Vertragsrecht, Arbeitsrecht? Wird nicht erklärt. Dafür ist dieses Ministerium in Personalunion auch Justizministerium, wichtige Dinge werden aber an den Muggle-Premierminister berichtet - in jedem Land der Erde? 

Wie funktioniert denn die Zauberer-Welt-Wirtschaft? Es gibt wohl Kleingewerbe wie Gaststätten, Zauberbedarfsläden, etc... aber wer baut z.B. die Eisenbahn für den Hogwarths-Express? Wer erstellt all die großen Zauber, die Zauberer-Welt vor den Muggles verbergen? Und machen das diese Zauberer kostenlos? Oder werden die vom Ministerium bezahlt? Und wenn ja, ist das also zeitgleich auch das Finanzministerium, das Steuern einzieht? 

Woher haben dann Familien wie die Malfoys so viel Geld? Viel Geld kommen in unserer Welt von viel Grundbesitz, der bewirtschaftet wird, vom Besitz von großen Firmen und ähnlichem. Und bei Zauberern?

Es gibt ja in einem Band das Treffen mit anderen Magieschulen aus anderen Ländern. Da wird immerhin beschrieben / gezeigt, dass es in anderen Ländern Europas auch noch Zauberer-Gemeinschaften gibt. Das ist aber ein sehr rudimentäres Bild. 

Alles in allem sollte man HP so nehmen, wie es ist. Denn die ganze Einbettung der Zauberer-Welt in die normale Welt ist sehr... bruchstückhaft und oberflächlich beschrieben und meistens scheint es der Autorin da eher um witzige Effekte zu gehen, als um eine in sich logische Erklärung. 

Noch was: Die Möglichkeiten der Zauberer. Insbesondere das Apparieren, welches in den Büchern auf einmal auftauchte - vorher wurde das nie erwähnt, ab dann nutzte es irgendwie jeder. Und wenn schon Logik: Wenn ich Zauberer wäre, würde ich zum Töten anderer Zauberer Muggle-Gewehre nehmen. Bis da ein Gegner seinen Zauberstab geschwungen hat, um eine Abwehr zu zaubern, ist er schon tot.

Alles in allem habe ich die Bücher gerne gelesen und die Filme schaue ich immer wieder mal gerne an. Nur sollte man halt nicht zu viel Logik und Hintergrund in der Welt erwarten. 

Da hab ich was für Dich: HP and the Methods of Rationality http://www.hpmor.com. Ich bekomme oft Kopfweh vom vielen Nicken.

[Irwisch]

vor 18 Minuten schrieb Ma Kai:

vor 1 Stunde schrieb Irwisch:

In einer höhle unter der Erde da lebte ein Hobbit,...   (Da war die Entwicklung imho etwas durchdachter. und auch das war als Kinderbuch gestartet)

Das hatte ich in der Diskussion im Schwampf, die zur Eröffnung dieser Diskussion führte, als eines der wenigen Beispiele angeführt, wo die Welt vorher so durchdacht wurde, dass man eben nicht hinterher nach den Büchern die Hälfte der Zeit damit verbringt, Ungereimtheiten zu erklären. 

Ich hab zuwenig hintergrundwissen, aber ich vermute stark das sich die arten zu schreiben deutlich unterscheiden - ich meine Tolkien hat an der Welt sehr viel entwickelt, es gibt viel drumrum was garnicht im hobbit und im HdR passiert. Bei Harry Potter gibt es eben ziemliche Lücken welche imho dadurch entstanden sind das die Welt eben nicht entwickelt wurde sondern nach der Rule of Cool geschrieben wird. Also wenn eine neue Idee daherkommt die Cool ist wird die eben eingebaut.

Zusätzlich muss ich sagen das ich nur das erste Buch gelesen, aber die ganzen Filme gesehen habe.

Ich finde das gerade in dieser zwischengesellschaft der Magier vs. Muggel ziemliche Logiklöcher sind die auf mich wirken wie "nachträglich geflickt und nicht aus einem Guss".

Ich meine

vor 1 Stunde schrieb Patrick:

Protego blockt zwar nur leichte Zauber, aber jegliche unmagische Angriffe. Solange der Zauberer also auch nur minimal vorgewarnt ist, kannst du jegliche unmagische Angriffsart vergessen

sowas ist doch (im Übrigen steht diesbezüglich in der Wikipedia etwas anderes will sagen die unmagischen Dinge sind nicht erwähnt). Aber so etwas ist für mich eben eine geflickte Socke. Es wirft dann folgefragen auf: Wie sieht es mit Gift aus? Wie mit herabfallenden Trümmerteilen? Schrappnell? Ein einstürzendes Haus?

Ich weis nicht wie es im Buch ist aber irgendwie frage ich mich gerade "warum hatten die vor dem Troll soviel angst? dessen 4m Keule war doch bestimmt keine magische Waffe."Vieleicht weis auch jemand warum die Zauberer diese Trennung "Muggle" vs "Zauberer" durchziehen, ich meine es muss doch einen Grund geben? Ich hab nur mal aufgeschnappt das es nicht immer so war. Wikipedia etwa schreibt:

Die magische Welt hat sich zu dieser Trennung vor Jahrhunderten entschlossen und setzt sie mit entsprechenden Geheimhaltungsgesetzen und Kontrollen, aber auch mit Zauberei durch.

Edited February 15, 2023 by Irwisch

[Irwisch]

Da ich gerade immer wieder meinen lezten Satz in der quote gefunden habe:

Es mag so rüberkommen als fände ich das alles murks, doch dem ist nicht so! ich hab schliesslich mir alles angeschaut und fand es recht kurzweilig aber ich denke es hätte besser sein können.

[Ma Kai]

vor 16 Minuten schrieb Bro:

Da hab ich was für Dich: HP and the Methods of Rationality http://www.hpmor.com. Ich bekomme oft Kopfweh vom vielen Nicken.

Oh jeh, das muss ich jetzt lesen...  

[Ma Kai]

vor 16 Minuten schrieb Irwisch:

Ich hab zuwenig hintergrundwissen, aber ich vermute stark das sich die arten zu schreiben deutlich unterscheiden - ich meine Tolkien hat an der Welt sehr viel entwickelt, es gibt viel drumrum was garnicht im hobbit und im HdR passiert. Bei Harry Potter gibt es eben ziemliche Lücken welche imho dadurch entstanden sind das die Welt eben nicht entwickelt wurde sondern nach der Rule of Cool geschrieben wird. Also wenn eine neue Idee daherkommt die Cool ist wird die eben eingebaut.

So schaut's aus... 

[Irwisch]

vor 4 Minuten schrieb Ma Kai:

Oh jeh, das muss ich jetzt lesen...  

Schreib ne Zuammenfassung für mich 

[Ma Kai]

vor 7 Minuten schrieb Irwisch:

Schreib ne Zuammenfassung für mich 

Oh, es geht damit los, dass deshalb niemand den Einladungsbrief aus Hogwarts glauben will, weil Harrys Adoptivfamilie (Vater Biochemieprofessor in Oxford) strikt wissenschaftlich-rational ausgerichtet ist - bis Prof. McGonnagal vorbei schaut und den Vater mal kurz schweben lässt. Und sich entgegen sämtlicher Masseerhaltungssätze usw. mal kurz in eine Katze verwandelt, was sie so rein nach den Gesetzen der Physik einfach nicht können dürfte. Upps.