Blitze schleudern

[Shadow]

Außerdem wird ja für jeden einzelnen Blitz ein WW:Resistenz fällig... Der eine oder andere sollte da schon gelingen, sodass man durchaus auch 10 Blitze überleben kann.

 

Ich habe Blitze schleudern bisher selten gegen die Gruppe eingesetzt. Unsere Hexe schießt auch keine 10 Blitze auf einen Gegner, weil ja dann fast alle ihre AP weg wären.

 

Gruß

Shadow

[Stephan]

Außerdem wird ja für jeden einzelnen Blitz ein WW:Resistenz fällig... Der eine oder andere sollte da schon gelingen, sodass man durchaus auch 10 Blitze überleben kann.

 

Ich habe Blitze schleudern bisher selten gegen die Gruppe eingesetzt. Unsere Hexe schießt auch keine 10 Blitze auf einen Gegner, weil ja dann fast alle ihre AP weg wären.

 

Gruß

Shadow

 

Dieses häufig zitierte Argument mit den 10 Resistenzwürfen finde ich nur bedingt überzeugend. Das Problem ist ja, dass immer gegen den selben EW: Zaubern gewürfelt wird. Ist der gut ausgefallen, so gibt es eine gute Chance, dass der Angegriffene keinen einzigen Resistenzwurf schafft.

Man hat also einen Spruch, der mit einer ganz guten Chance das Opfer auf einen Schlag tötet. Für Spielfiguren wahrscheinlich nicht soo interessant, aber für fanatische Selbstmordattentäter aber eine sehr interssante Option. Was wiederum Auswirkungen auf die Logik der Spielwelt haben dürfte.

[Shadow]

Zum Thema Logik der Spielwelt kann ich nur sagen, Blitze schleudern ist nicht der einzige Zauber, der auf einen Schlag jemand töten kann. Feuerkugel, Versteinern oder Macht über Leben sind auch ziemlich heftig. Da beschwert sich auch niemand.

 

Gruß

Shadow

[Akeem al Harun]

Zum Thema Logik der Spielwelt kann ich nur sagen, Blitze schleudern ist nicht der einzige Zauber, der auf einen Schlag jemand töten kann. Feuerkugel, Versteinern oder Macht über Leben sind auch ziemlich heftig. Da beschwert sich auch niemand.

Nicht zu vergessen Auflösung und Todeszauber. Graue Hand und Verletzen sind auch ziemlich übel...

[Pandike Kalamides]

Zum Thema Logik der Spielwelt kann ich nur sagen, Blitze schleudern ist nicht der einzige Zauber, der auf einen Schlag jemand töten kann. Feuerkugel, Versteinern oder Macht über Leben sind auch ziemlich heftig. Da beschwert sich auch niemand.

Nicht zu vergessen Auflösung und Todeszauber. Graue Hand und Verletzen sind auch ziemlich übel...

Und damit sind wir eben wieder beim Balancing ... Außer der Feuerkugel (die aber, was ihre Einsetzbarkeit angeht, klare Einschränkungen hat, die für Blitze schleudern nicht gelten) sind alle genannten Sprüche von höherer Stufe. Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

 

Gruß

Pandike

[Tellur]

Zum Thema Logik der Spielwelt kann ich nur sagen, Blitze schleudern ist nicht der einzige Zauber, der auf einen Schlag jemand töten kann. Feuerkugel, Versteinern oder Macht über Leben sind auch ziemlich heftig. Da beschwert sich auch niemand.

Nicht zu vergessen Auflösung und Todeszauber. Graue Hand und Verletzen sind auch ziemlich übel...

Und damit sind wir eben wieder beim Balancing ... Außer der Feuerkugel (die aber, was ihre Einsetzbarkeit angeht, klare Einschränkungen hat, die für Blitze schleudern nicht gelten) sind alle genannten Sprüche von höherer Stufe. Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

 

Gruß

Pandike

 

Ah, aber die Sprüche sind "balanced"

 

Blitze schleudern mag bereits relativ früh gelernt werden können, dafür ist der Zaubern-Wert dann noch relativ niedrig und nicht viel größer als der Resistenzwert. Auf höheren Graden wird die Kluft zwischen Zaubern und Resistenz natürlich immer größer und dann wieder kleiner. Am Anfang ist Blitze schleudern nicht dafür geeignet den Gegner mit einer einzigen Kaskade Blitzen in einen verbrannten Toast zu verwandeln, da der Gegner eine gute Chance hat 50% des Schadens zu widerstehen. Dann steht man als Zauberer plötzlich ohne AP da, während der Krieger breit grinsend und mal abgesehen von gelegentlichen Zuckungen und den Lichtbögen zwischen den aufgestellten Haaren noch recht frisch auf einen zu kommt.

Will sagen: Blitze schleudern ist der wohl am meisten ausgewogene Spruch, denn er bleibt über einen sehr weiten Gradbereich sinnvoll einsetzbar.

Im "Mittelfeld" (zwischen Grad 9 und ~12 würde ich sagen) ist Blitze schleudern ein guter Todeszauber, aber auf noch höheren Graden gewinnen wieder die anderen Zauber, denn der Abstand zwischen Zaubern und Resistenz schmilzt wieder.

[Gast]

Und damit sind wir eben wieder beim Balancing ... Außer der Feuerkugel (die aber, was ihre Einsetzbarkeit angeht, klare Einschränkungen hat, die für Blitze schleudern nicht gelten) sind alle genannten Sprüche von höherer Stufe. Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

 

Gruß

Pandike

 

Naja, es wäre zumindest ein Ansatz. Blitze schleudern hat eine große Reichweite (200m), relativ geringe Zauberdauer (10sec), hohen Schaden (bis zu 20 LP), mittlere Lernkosten (1000 FP), aber immerhin recht hohe AP-Kosten (bei 20 LP Schaden 30 AP Kosten). Vor allem die große Reichweite sorgt m.E. für ein geringes Risiko für den Zaubernden.

 

Todeszauber verursacht ähnlichen Schaden, hat allerdings eine deutlich geringere Reichweite (30m) und gar längere Zauberdauer (15sec). Eine Auflösung hat ebenfalls geringere Reichweite (30m) und deutliche längere Zauberdauer (30sec) und man kann i.d.R. ausweichen. Bei Macht über Leben ist die Reichweite noch einmal deutlich geringer (6m). Versteinern, Graue Hand und Verletzen sind Berührungszauber. Die von dir bereits bei Feuerkugel angesprochene Einsetzbarkeit sehe ich bei diesen Zaubern ausreichend eingeschränkt. Bei Berührungszaubern muss sich der Zaubernde auf Schlagdistanz nähern, bei den anderen Zaubern ist der Zaubernde zumindest i.d.R. in "Rundenreichweite".

[Akeem al Harun]

Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

Okay, dann überlege mal folgendes:

 

Ein Zauberer erhält pro Grad 1W6+1 AP zuzüglich Ausdauerbonus. (Ausgenommen erster Grad, da sind es 1W6+2, wenn ich mich nicht täusche). Damit ein Zauberer im Schnitt 30 AP hat, bei einem angenommenen Ausdauerbonus von +3, ist er Grad 6 (6W6+6 = im Schnitt 27 + Ausdauerbonus). Das heißt ein Zauberer ist im Schnitt Grad 6 bis er überhaupt 10 Blitze losschicken kann. ...und dann ist er wehrlos!

 

Viele Grüße

Harry

[Jürgen Buschmeier]

Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

Okay, dann überlege mal folgendes:

 

Ein Zauberer erhält pro Grad 1W6+1 AP zuzüglich Ausdauerbonus. (Ausgenommen erster Grad, da sind es 1W6+2, wenn ich mich nicht täusche). Damit ein Zauberer im Schnitt 30 AP hat, bei einem angenommenen Ausdauerbonus von +3, ist er Grad 6 (6W6+6 = im Schnitt 27 + Ausdauerbonus). Das heißt ein Zauberer ist im Schnitt Grad 6 bis er überhaupt 10 Blitze losschicken kann. ...und dann ist er wehrlos!

 

Viele Grüße

Harry

 

Ja und?

Er hat dann aber den einzigen Gegner der Gruppe alleine ausgeschaltet.

 

Bitte weist mich jetzt nicht auf Lücken in meiner völlig schlüssigen Argumentation hin. Der Versuch wäre vergebens.

[Tuor]

Wie ich auch schon in diesem Strang schrieb ist Blitze schleudern, verglichen zu den Kosten (EP und AP) recht mächtig und vor allem auch mächtiger als so manch ein anderer Spruch zu höheren Kosten. Andererseits ist der Zauber Blitze schleudern einfach Kult. Wer denkt bei einem mächtigen Zauberer nicht direkt an Blitze, die aus seinen Fingern zucken. Mit der Ausgewogenheit dieses Zaubers hatte ich bislang keine Probleme. Bislang glaube ich auch, dass die Abenteurer meiner Spieler häufiger unter diesem Zauber leiden mussten, als er von ihnen angewendet wurde. Mit dem „balacing“ habe ich alleine deshalb kein Problem, weil ich da einer ganz, ganz einfachen Regel folge: Was du nicht willst, dass man dir tut, das füg auch keinem anderen zu. Dampfen Spieler mit Blitze schleudern NSCs ein, müssen sie damit rechen, dass NSC auftauchen, die ihnen gleiches antun. Dies handhabe ich auch bei Scharfschießen, Meucheln, Giften usw. entsprechend. Weshalb ich auch hier nur wieder schreiben kann, für den Ausgleich sorgt in erster Line der SL und nicht die Regeln. Für Regeländerungen sehe ich daher auch keinen Bedarf.

[Arenimo]

Nehmen wir mal an, dem Grad 6 Zauberer gelingt es, mittels Blitze Schleudern ganz allein den einzigsten Endgegner der Gruppe zu grillen.

Ja, und?

 

Wenn die gesamte Gruppe als einzigen Gegner jemanden hat, der einen so niedrigen Resistenzwert und so wenig LP hat, dass er genügend viele Resistenzwürfe versemmelt um von diesem einen Zauberspruch besiegt zu werden - dann wäre dieser Gegner wohl auch im "normalen" Kampf nicht weit gekommen.

Oder aber, der Zauberer hat wirklich wirklich gut gewürfelt. (Das können Kämpfer übrigens auch!) Einem Grad 6 Charakter kann man es ab und an schon gönnen, durch einen glücklichen Wurf einen Gegner allein auszuschalten - ein gezielter Hieb auf den Hals wäre ja auch nichts anderes, oder?

 

Was ist denn bitte so schlimm daran, wenn einer der Spieler mal ein Erfolgserlebnis hat? Is ja nicht so, dass dieses Rezept jedes Mal funktioniert.

Ja, Kampfzauber sind gefährlich - schließlich ist das Sinn und Zweck dieses Zaubers. Ein Kampfzauber, der nicht zu einer Gefahr für den Gegner wird, ist in etwa so sinnvoll wie ein Schwert aus Rosenblüten.

Gönnt den Leuten doch ihren Spaß.

 

Grüße,

Arenimo

Bearbeitet 30. Januar 2009 von Arenimo

[Akeem al Harun]

Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

Okay, dann überlege mal folgendes:

 

Ein Zauberer erhält pro Grad 1W6+1 AP zuzüglich Ausdauerbonus. (Ausgenommen erster Grad, da sind es 1W6+2, wenn ich mich nicht täusche). Damit ein Zauberer im Schnitt 30 AP hat, bei einem angenommenen Ausdauerbonus von +3, ist er Grad 6 (6W6+6 = im Schnitt 27 + Ausdauerbonus). Das heißt ein Zauberer ist im Schnitt Grad 6 bis er überhaupt 10 Blitze losschicken kann. ...und dann ist er wehrlos!

 

Viele Grüße

Harry

 

Ja und?

Er hat dann aber den einzigen Gegner der Gruppe alleine ausgeschaltet.

 

Bitte weist mich jetzt nicht auf Lücken in meiner völlig schlüssigen Argumentation hin. Der Versuch wäre vergebens.

Nur wenn die Blitze automatisch nicht resistiert werden.

[Shadow]

Ich denke, dass viel weniger Leute ein Problem mit Blitze schleudern hätten, wenn der Spruch die Lernkosten von Auflösung und Todeszauber hätte und somit wirklich erfahrenen Zauberern vorbehalten wäre.

Okay, dann überlege mal folgendes:

 

Ein Zauberer erhält pro Grad 1W6+1 AP zuzüglich Ausdauerbonus. (Ausgenommen erster Grad, da sind es 1W6+2, wenn ich mich nicht täusche). Damit ein Zauberer im Schnitt 30 AP hat, bei einem angenommenen Ausdauerbonus von +3, ist er Grad 6 (6W6+6 = im Schnitt 27 + Ausdauerbonus). Das heißt ein Zauberer ist im Schnitt Grad 6 bis er überhaupt 10 Blitze losschicken kann. ...und dann ist er wehrlos!

 

Viele Grüße

Harry

 

Ja und?

Er hat dann aber den einzigen Gegner der Gruppe alleine ausgeschaltet.

 

Bitte weist mich jetzt nicht auf Lücken in meiner völlig schlüssigen Argumentation hin. Der Versuch wäre vergebens.

 

Ist ja oft so, dass eine Gruppe nur einen einzigen Gegner hat. Den Rest des Tages kann der Zauberer dann ja auch schlafen gehen. Neuer Tag, neue Blitze...

[Pandike Kalamides]

Blitze schleudern mag bereits relativ früh gelernt werden können, dafür ist der Zaubern-Wert dann noch relativ niedrig und nicht viel größer als der Resistenzwert. Auf höheren Graden wird die Kluft zwischen Zaubern und Resistenz natürlich immer größer und dann wieder kleiner. Am Anfang ist Blitze schleudern nicht dafür geeignet den Gegner mit einer einzigen Kaskade Blitzen in einen verbrannten Toast zu verwandeln, da der Gegner eine gute Chance hat 50% des Schadens zu widerstehen. Dann steht man als Zauberer plötzlich ohne AP da, während der Krieger breit grinsend und mal abgesehen von gelegentlichen Zuckungen und den Lichtbögen zwischen den aufgestellten Haaren noch recht frisch auf einen zu kommt.

Klar, in einer Eins-zu-eins-Situation ist Blitze schleudern riskant (oft aber immer noch besser als die anderen genannten Zauber). Schon ganz anders sieht es aus, wenn der Zauberer von ein paar Kämpfern geschützt wird, die dann nicht mal besonders hoher Stufe sein müssen. Auch wenn nur 5 von 10 Blitzen durchkommen, verliert der Krieger immerhin 10 LP und 10W6 (im Durchschnitt 35) AP - ich glaube nicht, dass er dann noch besonders breit grinst.

 

Natürlich kann man Situationen konstruieren, in denen Blitze schleudern eine problematische Wahl ist. Es bleibt aber dabei, dass es mehrere Arten von Situationen gibt, die im Abenteurerleben durchaus häufig vorkommen (mehrere Abenteurer gegen einen starken Gegner, Fernkampfangriff aus dem Hinterhalt), in denen Blitze schleudern den genannten Zaubern nicht nur deutlich überlegen ist, sondern aufgrund der niedrigeren Lernkosten auch viel leichter zugänglich ist.

 

Die von Akeem angesprochene Wehrlosigkeit ist in solchen Situationen oft ohne großen Belang.

 

Will sagen: Blitze schleudern ist der wohl am meisten ausgewogene Spruch, denn er bleibt über einen sehr weiten Gradbereich sinnvoll einsetzbar.

Im "Mittelfeld" (zwischen Grad 9 und ~12 würde ich sagen) ist Blitze schleudern ein guter Todeszauber, aber auf noch höheren Graden gewinnen wieder die anderen Zauber, denn der Abstand zwischen Zaubern und Resistenz schmilzt wieder.

Wieso sollen die anderen Zauber dadurch gewinnen? Bei ihnen gibt es ja ebenfalls einen Resistenzwurf, dessen Gelingen in den meisten Fällen dazu führt, das gar nichts passiert, während Blitze schleudern immer noch heftigen Schaden macht, wenn nur die Hälfte der Blitze durchkommt.

 

Gruß

Pandike

[Akeem al Harun]

Ich finde das komisch. Bei uns sind die Gegner meistens nicht in der Unterzahl, eher im Gegenteil. Dann ist Blitze schleudern durchaus eine problematische Wahl.

[Abd al Rahman]

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, die Regel zu kippen, dass bei ahnungslosen Opfern kein WW:Resiszenz erlaubt ist. Das würde Umgebungszauber nicht allzusehr schwächen und Zauber wie Blitze schleudern oder auch Feuerkugel entschärfen.

 

Viele Grüße

hj

[Tuor]

Mal eine ganz blöde Frage:

 

Bei wem ist im Spiel den bereits der Fall eingetreten, dass ein Zauberer mit Blitze schleudern einen für das Abenteuer bedeutenden Kampf entschieden hat? (Bitte mit kurzer Schilderung der Situation oder Angabe des Abenteuers)

 

Mir scheint die Diskussion nämlich reichlich theoretisch zu sein!

[Ma Kai]

Macht ja kein Spielleiter, ahnungslose Figuren so chancenlos auszulöschen. Allerdings ist das gestern abend einer Nichtspielerfigur passiert. Es ist (noch) völlig unklar, wer oder was dahinterstand (und ob das überhaupt dieser Zauber war), aber die (wichtige) NSF stand jedenfalls ahnungslos da und wurde mit einem Riesenblitz auf einen Schlag terminal gegrillt. Ihr hat das sicher keinen Spaß gemacht.

[Gast]

Mal eine ganz blöde Frage:

 

Bei wem ist im Spiel den bereits der Fall eingetreten, dass ein Zauberer mit Blitze schleudern einen für das Abenteuer bedeutenden Kampf entschieden hat? (Bitte mit kurzer Schilderung der Situation oder Angabe des Abenteuers)

 

Mir scheint die Diskussion nämlich reichlich theoretisch zu sein!

 

Bei uns wie oben genannt. Zwei Spielerfiguren wurden in offenem Kampf geplättet. Danach hat die verbliebene Spielfigurengruppe (2 Abenteurer) aufgegeben und ist unverrichteter Dinge abgezogen. Die NSpF waren nicht einmal darauf erpicht die SpF zu töten, sie wollten sie nur ausschalten. Es handelte sich um ein selbst geschriebenes Abenteuer.

[Gast]

Macht ja kein Spielleiter, ahnungslose Figuren so chancenlos auszulöschen.

Um Blitze schleudern bei Ahnungslosigkeit geht es mir auch nicht. Da gibt es mit Scharfschießen ebenfalls eine sehr sichere Methode, die ich gar nicht wegdiskutieren mag.

[Pandike Kalamides]

Wenn die gesamte Gruppe als einzigen Gegner jemanden hat, der einen so niedrigen Resistenzwert und so wenig LP hat, dass er genügend viele Resistenzwürfe versemmelt um von diesem einen Zauberspruch besiegt zu werden - dann wäre dieser Gegner wohl auch im "normalen" Kampf nicht weit gekommen.

Na ja, ein Krieger oder nichtmagisches Monster Grad 10 (was einer nicht allzu großen Gruppe von Grad 5-7 durchaus eine gewisse Herausforderung bieten sollte) hat gewöhnlich Resistenz +15. Da braucht man nicht allzu viel Glück, um das zu knacken. Wie gesagt, meist müssen nicht einmal alle Blitze durchkommen.

 

Was ist denn bitte so schlimm daran, wenn einer der Spieler mal ein Erfolgserlebnis hat? Is ja nicht so, dass dieses Rezept jedes Mal funktioniert.

Das Problem liegt darin, dass ein Spieler, der Blitze schleudern lernt, mehr Erfolgserlebnisse haben wird als ein Spieler, der einen viel teureren Kampfzauber lernt.

 

Im Übrigen geht es mir nicht nur um den Spruch in Spielerhand. Ich finde es auch unschön, wenn relativ niedrigstufige Nichtspielerfiguren ein derartiges Gefahrenpotential darstellen können, das ich erst hochgradigen Gegner zugestehen möchte. Mit Grausen erinnere ich mich an ein offizielles Abenteuer, in denen zwei Kriegspriester Grad 5 die (zu diesem Zeitpunkt nomalerweise schon stark geschwächten Abenteurer) vom Tempeldach aus aus dem Hinterhalt mit Blitze schleudern angreifen sollten (das Abenteuer war allerdings noch nach M3 geschrieben, und die Autoren hatten den Spruch offensichtlich so verstanden, dass auf jedes Ziel nur ein Blitz gerichtet werden kann).

 

Gruß

Pandike

[Gast]

@Pandike: kannst du das Abenteuer gespoilert nennen. Ich habe einen Verdacht, kann aber gerade nicht nachschauen. Danke.

[Tellur]

Klar, in einer Eins-zu-eins-Situation ist Blitze schleudern riskant (oft aber immer noch besser als die anderen genannten Zauber). Schon ganz anders sieht es aus, wenn der Zauberer von ein paar Kämpfern geschützt wird, die dann nicht mal besonders hoher Stufe sein müssen. Auch wenn nur 5 von 10 Blitzen durchkommen, verliert der Krieger immerhin 10 LP und 10W6 (im Durchschnitt 35) AP - ich glaube nicht, dass er dann noch besonders breit grinst.

 

Gerade dann ist Blitze schleudern oft nicht einsetzbar, wenn man streng nach Regeln vor geht. Wenn nämlich ein paar Kämpfer vor einem stehen hat man plötzlich kein freies Schussfeld und röstet bestenfalls einen seiner Freunde...

 

Ah übrigens, ein weiterer Grund warum Blitze schleudern nicht unbedingt immer gut ist: Eventuell werden Wertgegenstände (Schriftrollen...) am Körper des Betroffenen zerstört

[Prados Karwan]

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, die Regel zu kippen, dass bei ahnungslosen Opfern kein WW:Resiszenz erlaubt ist. Das würde Umgebungszauber nicht allzusehr schwächen und Zauber wie Blitze schleudern oder auch Feuerkugel entschärfen.

 

Viele Grüße

hj

 

Die Regel muss eigentlich gar nicht aufgehoben werden, jedenfalls nicht bei Blitze schleudern. Der Zauber macht so viel Lärm, dass ein Opfer normalerweise gewarnt sein dürfte, immerhin hat es ja 10 Sekunden Zeit, sich über die Ursache des Lärms Gedanken zu machen.

 

Grüße

Prados

[Gast]

Die Regel muss eigentlich gar nicht aufgehoben werden, jedenfalls nicht bei Blitze schleudern. Der Zauber macht so viel Lärm, dass ein Opfer normalerweise gewarnt sein dürfte, immerhin hat es ja 10 Sekunden Zeit, sich über die Ursache des Lärms Gedanken zu machen.

 

Grüße

Prados

 

Woraus leitest du diese Interpretation ab? Entstehen die Blitze und die Geräusche nicht erst am Ende der Zauberdauer?