Beidhändiger Kampf

[HarryW]

Bei uns gibt es seit wir Midgard kennen ne Diskussion, die wir nie richtig geklärt haben:

 

Beidhändiger Kampf

 

-4 Auf beide EW: Angriff klar

aber auch noch zusätzlich -6 auf den Linken Angriff? etwas heftig oder?

nur die -4??

Leicht Unlogisch oder? wenn ich Beidhändig angreife hab ich mit der Linken Waffe mehr Chancen als wenn ich nur mit links Angreife??

 

Wie regelt ihr das?

 

Gruß Harry

[Abd al Rahman]

Auf beide Angriffe gibt es die -4. Wenn einer jetzt nur mit einer Waffe in der linken Hand angreift hat er dort auch nur -4. Immerhin muss man Beidhändigen ja erst lernen (bis auf Dolch, dort geht Beidhändig immer mit -4).

 

Viele Grüße

hj

[Kahal Durak]

Was HJ sagt steht meines wissens sogar in den Reglen. Man hat WM-6, wenn man Beidhängigen Kampf nicht beherrscht, und WM-4 (oder weniger) mit beidhängiger kampf.

 

Finde ich nicht sonderlich logisch den kampf mit einer Waffe in der falschen hand und den kampf mit zwei waffen über einen Kamm zu scheren, aber da es bei uns eh fast nie vorkommt folgen wir einfach den regeln.

 

 

Kahal Durak

[HarryW]

Nun so wie HJMaier sagte regeln wir das auch, obwohl wir es bis jetzt auch noch nicht brauchen. In den Regeln steht das aber nicht direkt (Zumindest nicht in DSF). Logisch erscheint es mir aber schon ein wenig, da man um Beidhändig zu kämpfen ja wohl mit beiden Händen eine Waffe führen können muss, und somit auch nur mit Links oder?

 

Gibt es noch andere Regelungen/Vorschläge, ich freue mich über jede Meinung.

 

gruß Harry

[Mike]

Ich habe die Regeln bisher auch immer so verstanden, wie sie von Kahal in seinem ersten Absatz dargestellt wurden.

 

Natürlich ist diese Regel eine Vereinfachung, aber damit kann ich hervorragend leben.

 

nice dice

Mike Merten

[Hiram ben Tyros]

Ich spiele zwar selbst einen Gl mit beidhändigem Kampf, hatte bisher aber immer Glück und musste nie mit dr "falschen" Hand angreifen. Falls Nötig würde ich es aber auch so wie beschrieben handhaben. Gleiche negative WM, wie beidhändiger Kampf (bei mir schon auf -2 gesteigert). Ist zwar nicht unbedingt logisch aber ich kann damit leben!

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Argol]

Hmm das gehört doch irgendwie nach Kampfregeln oder ?

 

Sei's drumm, ich hatte mal unrer Beidhändigkeit und Off-Hand-Training was dazu geschrieben was ich hier ungern wiederholen mag.

 

Generall bin ich der Meinung, dass der Kampf mit zwei Waffen was völlig verschiedenes ist zum Kampf mit einer Waffe. D.h. eine Waffe in der falschen Hand: WM-6

 

Argol

 

(Geändert von Argol um 8:15 pm am Juli 26, 2001)

[Jon Lin Sandor]

also sagen wir mal so:

mein gl hat beidhändiger kampf, und ich würde es auch so handhaben: greift er mit links an, bekommt er die -3 von bK(gesteigert...)

meine erfahrungen vom liverollenspiel sagen was ähnliches(zugegeben sonderlich gut kann ich nicht mit 2 waffen kämpfen), generell ist es sogar einfacher nur mit einer waffe links zu kämpfen als mit 2 waffen, das bedeutet für mich: kann man bK, kann man auch mit links kämpfen(ohne diesen -6 blödsinn)

[Argol]

Als blödsinn würde ich das nicht abtun.

 

Wenn du mit zwei Waffen kämpfst hat die zweite in aller Regel eine unterstützende Funktion zur ersten. Die entscheidenden Treffer wirst Du immer mit der Primärwaffe landen. Die Bewegungsabläufe der Zweitwaffe sind ziemlich verschieden von denen die man nur mit einer Waffe ausführt.

 

 

Argol

[Stephan]

Also bei uns beinhaltet die Fertigkeit beidhändiger Kampf insbesondere, dass beide Hände mit der Waffe trainiert sind. Daher gibt es dann gar keine Erst- und Zweithand mehr. Also auch keinen Malus. Kommt auch öfter vor. Man fängt den Kampf beidhändig an und verliert eine Waffe (z.B. durch kritische Abwehr des Gegners). Da greift man ab dann halt mit einer Waffe und ohne Malus an, egal, welche Waffe verloren wurde.

Das mit der Primär- und Sekundärwaffe entspricht nicht unbedingt der Idee der Regel, wo ja ausdrücklich der Kampf mit zwei Schwertern genannt wird. Ob das realistisch ist, da habe ich auch etwas Zweifel.

[Argol]

Ok dann will ich aber noch was anderes auspacken:

 

Man lernt beidhändiger Kampf pauschal und kann das für alle Waffenpaare. Für die Lernkosten sind die Auswirkungen fatal. Wenn man das für jede Waffenkombination erlernen soll, dann ist bK aber zu teuer.

Ich sehe da das Spielgleichgewicht in Gefahr.

 

und wenn es so sein sollte, wie Stephan es sagt, warum heisst es dann bitte nicht Beihändigkeit, denn so beschreibt er das.

 

 

 

Argol

[Stephan]

@Argol

die Tatsache, dass man nun mit beiden Händen gleich gut ist, ist für uns nur ein Nebeneffekt des bK. Der Haupteffekt ist natürlich, dass man in einer Runde zweimal angreifen darf (mit der entsprechenden Modifikation).

Hinter dieser Auslegung steckt die folgende Überlegung: Wenn ich Langschwert +10 und bK -3 habe, dann greife ich in einer Runde mit dem LS in der linken Hand mit +7 an und mit dem in der rechten ebenfalls mit +7. Hier sind die Regeln ja wohl eindeutig. Also sind zumindest in dieser Situation linke und rechte Hand gleich gut. Daraus haben wir gefolgert, dass linke und rechte Hand die Waffe gleich gut beherrschen. Damit gilt bei einhändigem Kampf der normale Bonus.

Ich sage nicht, dass ich das für die beste Regel halte. Die anderen Vorschläge überzeugen mich aber auch nicht.

Am besten wäre also eine Klarstellung von offizieller Seite.

[Bruder Buck]

@Argol: Natürlich kämpft man mit einer Waffe anders als mit zweien. Nur finde ich, die Regeln sind hier sogar sehr gut gelungen, denn wenn ich trainiere mit links in Kombination mit rechts zu kämpfen, dann kann ich auch mit links alleine besser kämpfen als wenn ich gar nichts trainiert hätte. Die Regeln sind also die beste spielbare Näherung, zu viel Realismus ist der Spielbarkeit ja manchmal abträglich, wie schon öfter in verschiedenen Diskussionen erwähnt.

 

@Stephan: Warum eine Klarstellung von offizieller Seite? Ist doch alles klar.

 

Euer Bruder Buck

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

@Bruder Buck:

Es ist leider nicht alles klar!

Klar ist nur die Regelung des Beidhändigen Kampfes. Und Klar ist der Angriff mit der linken Hand bei Rechtshänden mit WM-6.

 

Unklar ist, warum ein SC WM-6 auf Angriff bekommt, wenn er beidhändig kämpfend nur WM-4 bekommt.

 

Stimmt das, das ein SC mit beidhändigen Kampf beide Hände gleichgut beherscht?

Oder ist es nur eine Vereinfachung der Regel, das beide EW:Angriffe WM-4 bekommen anstatt zu sagen, Waffenhand WM-2 und andere Hand WM-6?

(Das ist nur ein Beispiel, da die Trefferwahrscheinlichkeit bei WM-2 & WM-6 wahrscheinlich nicht die selbe ist, wie bei 2x WM-4.)

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sliebheinn am 11:11 am am Juli 30, 2001

Seid gegrüsst Freunde!

 

Unklar ist, warum ein SC WM-6 auf Angriff bekommt, wenn er beidhändig kämpfend nur WM-4 bekommt.</span>

 

Weil er im ersten Fall beid. Kampf nicht gelernt hat.

 

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Stimmt das, das ein SC mit beidhändigen Kampf beide Hände gleichgut beherscht? Oder ist es nur eine Vereinfachung der Regel, das beide EW:Angriffe WM-4 bekommen anstatt zu sagen, Waffenhand WM-2 und andere Hand WM-6?

(Das ist nur ein Beispiel, da die Trefferwahrscheinlichkeit bei WM-2 & WM-6 wahrscheinlich nicht die selbe ist, wie bei 2x WM-4.)</span>

 

Warum so kompliziert? Die Regel wurde doch oben schon erklärt.

Außerdm kann ich Argols Argumentation, das Gleichgewicht sei verschoben, nicht folgen.

Wenn der Kämpfer Beidh. Kampf gelernt hat, dann wird er es automatisch auf die Waffen anwenden, die er am besten beherrscht. Allerdings muss er diese Waffen auf mindestens +14 haben, um einigermaßen auch mit zwei Waffen (dann +10) zu treffen. Es wäre müßig, die EPs auszurechnen, die dafür notwendig sind.

Gleichzeitig wird dabei die Abwehr vernachlässigt. Ein Kämpfer in höheren Grade hat bestimmt sein Schild/Parierdolch soweit hochgelernt, dass er ohne Probleme Abwehr+20 zusammen bekommt. Darauf müsste er verzichten zugunsten von vielleicht mehr Schaden, aber einem schlechteren Angriffswert. Jeder halbintelligente Angreifer wird sich das überlegen...

 

Marek

[Nestor Pumilio]

Hallo!

 

@Marek: Es kommt ganz auf den Kampf, die Situation vor dem Kampf und die Absicht an, ob ein Kämpfer beidhändig also mit doppelter Trefferchance oder mit Abwehrwaffe kämpft.

 

Ich kann mir vorstellen, dass es Gegner gibt, die man sehr schnell ermüden will (sprich wehrlos im Sinne von keine APs mehr). Diese Gegner sind meistens schnell, machen aber dafür weniger Schaden. Hier würde ich sofort beidh. Kampf einsetzen.

Dann gibt es die langsamen sehr gut gerüsteten Gegner, die mit einem erfolreichen Schlag richtig weh tun können. Hier ist man auf ein schnelles Ableben aus bei möglichst großer eigener Sicherheit. Meiner meinung nach ein Fall für die Abwehrwaffe.

 

Je besser ich aber die Waffe, mit der ich beidhändig Kämpfen möchte, beherrsche und je besser ich den beidhändigen Kampf beherrsche um so häufiger ist es für mich wichtiger, einen Gegner mit dieser Fähigkeit zu bekämpfen, um ihn häufiger treffen zu können, bevor er seinen Angriff überhaupt durchbekommen kann.

 

 

Ich bin der Meinung dass man mit dem 'falschen' Arm wie mit beidhändigem Kampf kämpft. Die Regeln sind in diesem Fall sinnvoll, da der Charakter ja inzwischen ein gewisses Gefühl für die Waffe in der anderen Hand entwickelt hat.

 

Nestor *der immer beidhändig kämpft (EW:+19 und +20)*

 

 

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Nestor Pumilio am 10:27 am am Aug. 1, 2001

 

Nestor *der immer beidhändig kämpft (EW:+19 und +20)*

 

</span>

 

Da fällt das auch nicht schwer...  :biggrin:

 

Marek

[Jon Lin Sandor]

@argol:

noch 1 nachtrag: im prinzip hast du recht, aber man trainiert nun mal das kämpfen AUCH mit der (in unserem falle) linken hand, ich hab nun allerdings etwas erfahrung was das angeht und würde sagen: wenn man das so handhabt wie du dir das denkt, macht man mit der linken hand weniger schaden, weil da normalerweise nicht soviel kraft drinsteckt wie in der der hand die man regelmäßig benutzt...oder???

[Raldnar]

Ich würde mir jetzt keine großen Gedanken mehr machen, da der beidhänd. Kampf (bK) im neuen Regelwerk neu definiert wird. Danach wird es einen zweiten EW:bK geben. Der minimiert dann die Abzüge. Das Hochlernen niedrigerer Abzüge entfällt dann völlig.

 

Marek

[Athor SilverBlade]

Meiner Meinung nach sollte man bei der Überarbeitung der Regeln versuchen, das Ganze mit der Fähigkeit "Fechten" in Einklang zu bringen. Die Andeutung des "EW : beidhändiger Kampf" erinnert mich nämlich genau daran. Die Fähigkeit "Fechten" kann man auf diese Weise sicherlich überflüssig machen - und das Spielen einfacher und übersichtlicher.

 

Was ist Eure Meinung dazu?

[Karsten Wurr]

Das neue Regelwerk ist offensichtlich schon im Endlektorat, daher sind Wünsche nach Regeländerungen zwar fromm, aber wohl nutzlos.

 

...und wenn die Anhänger der Fähigkeit fechten das hören, dann

[Athor SilverBlade]

Dann dürfen wir ja alle einmal gespannt sein ...

 

Fechten ist ja ganz nett, aber schlauer wäre es schon, das unter einen Hut zu bekommen - auch was die Abwehr mit einem Parierdolch angeht.

 

Zu diesem Thema gleich die nächste Frage:

Wenn ich beidhändigen Kampf mit Fechten kombiniere und das Ganze dann auch noch beschleunigt - wie oft darf ich dann pro Runde angreifen, wenn ich mit zwei Rapiers kämpfe?

8x???

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Ihr wollt Fechten und beidhändiger Kampf unter einen Hut zwängen? Ne oder?

 

Der Unterschied ist doch sehr gravierend.

- Fechten bedeutet, eine leichte schnelle Waffe so zu führen, um einen zweiten Angriff in der Runde zu starten. Anstelle des Angriffs, kann auch eine Parade stattfinden.

- Beidhändiger Kampf bedeutet, eine zweite Waffe in der anderen hat zu führen und mit ihr einen zweiten Angriff starten.

 

Fechten hat für mich überhaupt keine Parallelen zu beidhändigen Kampf.

 

 

@Athor SilverBlade:

Zum Thema "Wieviele Angriffe" kann ich nur sagen, das ich es unrealistisch finde, dass jemand beidhändig mit zwei Rapieren kämpft. Wenn er das will, kann er aber nicht mit den Rapieren Fechten. Bei Fechten Achtet man darauf, das man dem Gegner nur sehr wenig Angriffsfläche bietet (siehe Sport-Fechten). Dadurch dreht man die "frei Schulter" nach hinten und kann so mit diesem Arm keine zweite Waffe führen.

Also lautet meine Antwort: Höchstens 4 Angriffe sind möglich.

[HarryW]

Ich wäre auch für max. 4 Angriffe! aber:

 

@Sliebheinn: Erst gestern oder vorgestern oder so hab ich bei PRO 7 den Film "Mantel und Degen" (oder do ähnlich) gesehen. Da haben mehrere Personen mit zwei Degen gekämpft, und man konnte das durchaus als Fechten bezeichnen! Es sah recht realistisch aus, und wenn dann noch Beschleunigen hinzukommt, freut sich manch Powergamer bestimmt.

 

Beidehändiger Kampf läßt sich 1000% nicht mit fechten unter einen Hut bringen. Aber beides gleichzeitig anzuwenden, ist denke ich rein Regeltechnisch usw. möglich.

 

Harry

[Sliebheinn]

Okay HarryW dann lass ich doch seinen zweiten Angriff oder die Parade mit dem zweiten Degen machen .

 

Ich sehe es so, das Rapier nicht bei beidhändigen Kampf genutzt werden kann, da der Rapier eine lange Stichwaffe ist. Das Regeltechnische werde ich ein mal nachschlagen müssen. Aber das Fechten mit dem Rapier sehe ich als Kunst an, die sehr viel Konzentration braucht, genau so ist es mit dem beidhändigen Kampf. Also Fechten und beidhändiger Kampf würden nach meiner Sicht mehr Konzentration verlangen, als ein Mensch oder ähnliches Wesen aufbringen kann.

 

Entweder  Fechten  oder  beidhändiger Kampf.