Binden des Vertrautens - was tun im Alter?

[Randver MacBeorn]

Hallo,

 

mein Problem betrifft vermutlich auch einige andere Zauberer, aber die wenigsten haben sich vermutlich Gedanken über dieses Problem machen müssen:

 

Es betrifft Sokos Kalamachos, meinen Druiden. Seit seinem zweiten Abenteuer an der Grenze zu Clanngadarn wird er von einer weiblichen Taube namens "Julia" begleitet, die er mit "Tiere rufen (Vögel)" zu sich gerufen hat. Die Taube war mehrere Jahre lang als gewöhnlicher Begleiter mit Sokos unterwegs, bis er "Binden des Vertrauten" gelernt hat. Als Vertraute hat die Taube Sokos dann auch mehrere Jahre begleitet, und mittlerweile dürfte sie das Ende der Lebenserwartung einer Taube (bzw. auch als Vertraute) erreicht haben. Seit dem Beginn des Abenteurerlebens mit 28 Jahren sind für Sokos 12 Jahre vergangen, wovon die Taube Sokos ca. 8 Jahre als Begleiter und ca. 4 Jahre als Vertraute begleitet hat. Ein "Ruhestand" wäre also mehr als angemessen, den hat sich die Taube wirklich verdient. Aber Sokos möchte ja auch nicht ohne einen begleitenden Vertrauten da stehen, und ein Zauberer darf nur einen (lebenden) Vertrauten haben - wie sollte sich ein Zauberer (bzw. speziell ein Druide) da verhalten? Kann man seinen Vertrauten "entlassen"? Oder muss man ihn bis zum (bitteren) Ende mitführen?

 

Ich bin gespannt auf eure Ansichten dazu ...

 

/Randver MacBeorn.

[Jürgen Buschmeier]

Bei der Bindung, die ein Zauberer mit seinem Vertrauten eingeht, sollte klar sein, daß man diesen nicht einfach wie ein verschlissenes Hemd ablegen kann.

 

"Bis daß der Tod euch scheidet", würde ich da verlangen.

[Krayon]

Dieses Thema wurde jetzt schon mehrfach diskutiert (leider ohne echtes Ergebnis).

Guckst Du hier und hier

Vielleicht mag ein Mod die Stränge verschmelzen und vielleicht mag Prados mal eine offizielle Aussage treffen, ob und wie und mit welchen Konsequenzen gelöst werden kann? Fänd ich prima!

 

Gruß

Krayon

[Randver MacBeorn]

@Krayon: Das sind schöne Stränge (die ich bei meiner Suche zugegebenermaßen nicht gefunden hatte). Aber mit meinem speziellen Problem beschäftigen sie sich nicht.

 

In einem der Stränge wird vorgeschlagen, dass man "Binden des Vertrauten" mit einem Ritual wieder auflösen kann - ich würde da spontan "Bannen von Zauberwerk" zulassen.

 

Mein eigentliches Problem ist aber, ob sich ein Druide freiwillig vor dem Tod seines Vertrauten von diesem trennen würde, weil er das Leben seines Vertrauten schützen möchte?

 

P.S.: Es ist bestimmt nur Zufall, dass hauptsächlich Du in den beiden von Dir genannten Strängen aktiv warst?

 

/Randver MacBeorn.

[Krayon]

@Krayon: Das sind schöne Stränge (die ich bei meiner Suche zugegebenermaßen nicht gefunden hatte). Aber mit meinem speziellen Problem beschäftigen sie sich nicht.

 

In einem der Stränge wird vorgeschlagen, dass man "Binden des Vertrauten" mit einem Ritual wieder auflösen kann - ich würde da spontan "Bannen von Zauberwerk" zulassen.

 

Mein eigentliches Problem ist aber, ob sich ein Druide freiwillig vor dem Tod seines Vertrauten von diesem trennen würde, weil er das Leben seines Vertrauten schützen möchte?

Gut, so hatte ich Deine Frage nicht verstanden. Meine Antwort darauf ist: ja, würde er. Im Alter sind Abenteuer nichts mehr für die Vertrauten, dann bleibt der alte Hund lieber hinter dem Ofen, die alte Katze auf dem Ofen und die alte Ratte in der Speisekammer. Jegliches Abenteuer wäre für ein altes Tier eine Qual.

Wenn der Zauberer also das Band lösen kann, wird er es vermutlich tun.

Und wenn er ein praktisch denkender Hexer ist, wird er es tun, um sich einen fitteren, hilfreicheren Vertrauten zuzulegen.

 

P.S.: Es ist bestimmt nur Zufall, dass hauptsächlich Du in den beiden von Dir genannten Strängen aktiv warst?

 

/Randver MacBeorn.

Soweit das Zufall ist, daß man die Stränge kennt und im Gedächtnis hat, in denen mal selber aktiv war... ;D

[Rosendorn]

Ich persönlich würde mich nicht zu lange mit Regeln aufhalten. Finde einen SL, der bereit ist, das Problem rollenspielerisch anzugehen.

 

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass die Taube an einem guten Ort in Ruhestand geschickt wird (irgendwas Passendes zur Herkunft des Charakters - ein Druidenzirkel vielleicht?), die Bindung schwach bestehen bleibt und der Charakter einen neuen Vertrauten haben darf. Und das Ganze halt mit einem schönen Ritual versehen.

 

Auf folgende "Regelungen" würde ich allerdings bestehen:

1. Die originale Taube ist nicht mehr als Vertraute einsetzbar. Sicherlich kann der Charakter sie besuchen, pflegen usw., aber Binden des Vertrauten wirkt nicht mehr oder führt zum sofortigen Tod der Taube.

2. Stirbt die originale Taube dann doch endlich mal an Altersschwäche (Lebenserwartung einer Haustaube: 15 bis maximal 20 Jahre, davon i.d.R. 10 Jahre lang aktiv als Brieftaube einsetzbar), greifen trotzdem alle Nachteile für den Druiden - obwohl er einen neuen Vertrauten hat.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Randver MacBeorn]

Die Idee finde ich passend!

 

An einem Druidenzirkel kann sich die Taube ausruhen, und die ganzen Jungdruiden können ihre Tiersprache an ihr ausprobieren und von ihr etwas über ferne Länder lernen ("Wie sieht Sirao aus? - Grün!").

 

Gerade Deine Altersangaben (Einsatz als Brieftaube) machen mir deutlich, dass ein Vertrauter eine Lebensspanne hat, während der er einsetzbar ist, dass diese Zeit aber irgendwann zu Ende geht. Nach dem Aufheben der bisherigen Bindung (die schwach bestehen bleibt), kann eine neue Verbindung eingegangen werden. Hier wird der Zauber "Freundesauge" richtig sinnvoll, den mein Druide zwar noch nicht kann, den er sich dann aber als neues Ziel setzt. Den Schock finde ich auch nicht passend - obwohl weil von den Regeln nicht vorgesehen. Es ist schwer zu erklären, warum der Druide einen Schock wegen des Todes seines Vertrauten erleidet, obwohl sein (aktueller) Vertrauter doch bei ihm ist. Aber die "schwache Bindung" ist eine schöne Erklärung.

 

Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, wen Sokos mit "Verwandlung" verzaubert. Er hatte nämlich extra "Verwandlung" gelernt, um die Taube permanent in einen Falken zu verwandeln ...

 

/Randver MacBeorn.

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Krayon hat mich um eine offizielle Regelantwort gebeten. Nun gut.

 

Die Antwort lautet, dass ich zu diesem Thema eigentlich keine Antwort geben möchte. Rosendorn hat im ersten Absatz seines Beitrags das wichtigste Argument genannt. Die Beziehung eines Zauberers zu seinem Vertrauten findet nur zu ganz geringem Maße auf der Regelebene, aber viel mehr auf der Rollenspielebene statt. Also sollte dort auch das Lösen einer solchen Verbindung vorgenommen werden. Wie genau das geschieht, dürfte aber, das liegt in der Natur der Sache, von Gruppe zu Gruppe variieren. Und ich möchte in eine solche Angelegenheit eigentlich nicht regelnd eingreifen.

 

Die wichtigsten Punkte sind genannt. Ja, natürlich kann man eine solche Verbindung lösen. Es sollte aber nicht dazu führen, dass man den ehemaligen Vertrauten auf den Abfallhaufen der Vergangenheit entsorgt, sondern sich um eine angemessene Unterbringung kümmert. Der Gedanke Rosendorns an eine auch weiterhin noch schwach bestehende Verbindung ist nahe liegend. Der Zauberer kann aktiv keine Vorteile mehr aus dieser Verbindung ziehen, doch der Spielleiter kann sie natürlich noch nutzen.

 

Ich möchte Rosendorn übrigens bei den Nachteilen widersprechen. Wechselt man einen Vertrauten in beiderseitigem Einverständnis, akzeptiert der Vertraute also die Trennung, was mit dem passenden Ritual automatisch der Fall ist, erwachsen aus dem Tod des Vertrauten keine Konsequenzen. Auf der Rollenspielebene wird das damit begründet, dass sich der Zauberer auf den Tod seines ehemaligen Vertrauten eingestellt hat. Auf der Regelebene heißt es nüchtern: Der ehemalige Vertraute hat keine spielerische Relevanz mehr, also kann er auch keine aufgezwungenen Nachteile mehr erzeugen.

Es wäre allenfalls eine freiwillige Angelegenheit, ob der Spieler seine Figur angemessen auf den Tod reagieren lässt, von dem er durch die schwache Verbindung erfahren hat.

 

Soviel von der Regelecke, deren Zurückhaltung hoffentlich verständlich ist. Sollten sich noch konkrete Fragen zum unfreiwilligen Lösen der Verbindung durch irgendwelche Zauber oder andere Effekte ergeben, stehe ich aber gern zur Verfügung.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Krayon]

Hihi... verwandel die alte Taube doch einfach in eine junge Taube!

Oder such Dir jemanden, der "Verjüngen" beherrscht. Mal schauen, was die Taube dazu meint, daß man ein Ei für sie opfert...

[Randver MacBeorn]

Hihi... verwandel die alte Taube doch einfach in eine junge Taube!

Oder such Dir jemanden, der "Verjüngen" beherrscht. Mal schauen, was die Taube dazu meint, daß man ein Ei für sie opfert...

Es ist nicht so, dass ich über ersteres nicht schon nachgedacht hätte - dazu ist der Zauber aber nicht gedacht.

Den Zauber "Verjüngen" lehnt Sokos als eine Pervertierung der Natur vehement ab und würde dessen Einsatz sogar bekämpfen.

 

Aber zurück zur Ernsthaftigkeit, bei Prados' Antwort leuchtet mir besonders ein, warum der Zauberer keinen Schock beim Tod seines ursprünglichen Vertrauten erleidet. Wenn Sokos später vom Tod der Taube erfahren würde, wäre der Schock immer noch groß genug ...

 

/Randver MacBeorn.

[Rosendorn]

Ich hatte Sorge, dass man mithilfe eines solchen Rituals doch effektiv mehrere Vertraute haben kann, in dem man "schnell mal" wechselt. Da sah ich schon vor meinem geistigen Auge Hexer mit 'nem Wiesel, 'nem Falken und 'ner Eule (oder so) rumrennen, wo er zügig "umschaltet". Deswegen die Sache mit den verbleibenden Nachteilen. Das ist aber Quatsch, da ja das Binden des neuen Vertrauten trotzdem eine ganze Weile dauert.

 

Ein wenig Schmerzen bereitet mir noch die Möglichkeit, dass man einen sterbenden oder totkranken Vertrauten mithilfe eines zu einfachen Rituals zügig "entbinden" kann, damit die Figur gar nicht an den Todesnachteilen leiden muss. Dies sollte schon irgendwie verhindert werden.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Randver MacBeorn]

Ein wenig Schmerzen bereitet mir noch die Möglichkeit, dass man einen sterbenden oder totkranken Vertrauten mithilfe eines zu einfachen Rituals zügig "entbinden" kann, damit die Figur gar nicht an den Todesnachteilen leiden muss. Dies sollte schon irgendwie verhindert werden.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Ich gebe Dir durchaus recht, gebe aber eines zu bedenken: Bei einem plötzlichen (unerwarteten) Tod ist der Schock naheliegend, aber wenn der Zauberer sich innerlich bereits damit abgefunden hat, dass der Vertraute das Ende der natürlichen Lebensspanne erreicht hat, ist der Schock vielleicht nicht mehr ganz so groß.

 

Im übrigen sollte keiner auf die Idee kommen, diese Fragestellung auf Menschen zu übertragen. Es ist nur ein Spiel.

 

/Randver MacBeorn.

[HarryW]

hallo erstmal

 

Ich fände es schon passend, wenn man einen Vertrauten in den "Ruhestand" schicken kann. Aber mich würde es stören, wenn er einfach so ersetzt werden kann (außer vielleicht bei Schwarzhexern oder Beschwörern...). Daher finde ich, sollte die Verbindung erst gelöst werden, sobald der Charakter tatsächlich einen neuen Vertrauten findet. Bei dieser suche könnte der alte Vertraute sogar mitwirken, vielleicht wird es ja sogar ein Nachkomme des alten Vertrauten. Überhaupt würde ich einen neuen Vertrauten der selben Art (in dem Fall eine neue Taube) am besten finden, so wäre auch verhindert, das der Spieler das nur macht, weil ihm eine andere Gattung als passender erscheint. Ich käme übrigens nie auf die idee den Vertrauten permanent zu verwandeln...

[Gast Marc]

Um einem zu pragmatischen Vertrautenwechsel vorzubeugen kann man ja eine Karenz einführen: Um nach einem Vertrauten wieder bereit für einen neuen zu sein, müssen erst sechs Monate oder - ganz übersichtlich - zwei Abenteuer vergangen sein, bevor man wieder versuchen kann einen neuen Vertrauten zu binden.

[Jürgen Buschmeier]

Hat jemand von Euch Haustiere, z.B. Katze oder Hund?

Würdet Ihr die, wenn sie alt geworden sind, abgeben, bevor sie sterben?

Das wäre doch sehr praktisch, wenn man sich das Elend nicht mit ansehen müßte. Und man beim Vertrauten dem Schock entgehen könnte.

 

Meinem Verständnis einer sehr persönlichen Bindung an den Vertrauten entspricht das nicht.

Das klingt eher nach abgelegt und weggeworfen, Hauptsache es tut mir nicht mehr weh! Seelisch, der Verlust des Gefährten und spieltechnisch nicht zaubern zu können.

[Prados Karwan]

Vieles im Rollenspiel ist Pragmatismus. Deswegen ist es ja auch nur ein Spiel und nicht Realität - weil man bestimmte spielhemmende Faktoren unterdrücken kann. Ich bezweifle, dass ein Spieler seinen liebgewordenen Zauberer für mehrere Abenteuer bewusst nicht spielt, weil sein Vertrauter zu alt geworden ist, um noch auf gefährliche Reisen zu ziehen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, dem Altern des Vertrauten zu begegnen. Das oben Nachgefragte ist eine davon. Eine weitere Möglichkeit bestünde auch darin, es vollkommen zu ignorieren und auf die im Regelwerk intendierte gewalttätige Lösung zu warten.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

@Jürgen: Einiges im Leben einer Figur ist stark abstrahiert, z.B. die Lernzeit, die je nach Abenteuertyp mehr Raum einnimmt, als die eigentlichen Abenteuer. Wer bestimmt nun, wann der Vertraute wegen Altersschwäche nicht mehr eingesetzt werden kann bzw. stirbt?

 

Gerade bei einer Con-Figur (wie bei Randvers Sokos) fehlt dann noch ein ständiger SL, so dass der Spieler sich selber eine Situation ausdenken muss, die a) spielbar ist, b) der besonderen Beziehung Zauberer <-> Vertrauter Rechnung trägt und c) nicht nur Vorteile bringt (sonst könnte man auch einfach den Vertrauten vor dem nächsten Abenteuer wechseln).

 

Solwac

[Gast Marc]

Wenn man es mit einem irdischen namenstragenden und kommunikativen Haustier vergleicht, so wird es auch auf Midgard Situationen geben, bei denen man schweren Herzens seinen Vertrauten aufgibt. So könnte ich mir durchaus vorstellen, seinen Vertrauten "herzugeben" (naja, auch zu töten), bevor man deswegen als Schwarzmagier verbrannt wird. Nur wird man sich dann vielleicht nicht gleich einen neuen suchen wollen.

 

Vermutlich sollte man gar nicht zu sehr den kleinen Regelfuchs spielen wollen, denn die Regel lässt wohl vieles zu. Vielmehr ist hier die Intention anzuwenden: "Wie ist es gedacht und kann es so im Sinne der Autoren sein?" Es geht ja nicht um Studienordnungen, Halteverbote oder Schwarzfahren sondern nur um ein Spiel.

[Drachenmann]

Ich meine, es gibt nur eine Lösung:

 

1. Die realistische: Druide schleift altersschwache und flugunfähige Taube mit sich herum, bis der Tod beide scheidet. Begräbnis inklusive.

 

2. Die realistische: Druide entläßt altersschwache und flugunfähige Taube in Gnadenbrot bei Kollegen, alleine, einsam und traurig. Nach einer angemessenen Trauerzeit sieht er sich nach neuem Vertrautem um.

 

3. Die realistische: Druide dreht nutzlosem Vogel den Hals um, brät ihn und sieht sich sofort nach neuem Vertrautem um.

 

4. Die realistische: Druide bringt den feigen Mord an wehrlosem Vogel nicht über's Herz und entläßt denselben in die Freiheit. Vogel kommt keine drei Meter weit, dann wird er von Habicht oder Bussard geschlagen, Druide wäscht die Hände in Unschuld und sucht sich ein neues Tierchen.

 

5. Die realistische: Druide schickt den lahmen Vogel perfide außerhalb der Reichweite und gibt Fersengeld. Vogel irrt ziellos herum und stirbt an gebrochenem Herzen.

 

Mit anderen Worten: Diesen Konflikt kann Dir niemand abnehmen, Du herzloses Scheusal!

DU hast Dir das Vieh angelacht, jetzt hast Du's am Hals!

 

PS: Das alte Problem, Halter überleben meist ihr Tier! *klugscheiß*

Ich denke, jeder Weg ist legitim, wenn er zur Figur paßt!

[Jürgen Buschmeier]

Die Variante 3 gefällt mir gut, weil der Druide dann zeigt, daß er seinem Liebling das lange Siechtum ersparen möchte. Die Figur kann dann auf jeden Fall einige Zeit nicht zaubern.

 

Ein Spielleiter kann das auch locker ins Spiel einbeziehen.

Er kann anfangs fragen, wie alt das Tier ist, wie lange diese Tiere normalerweise leben und z.B., wenn das Abenteuer in der Spielwelt einige Monate in Anspruch nimmt, beschreiben, wie das Tier abbaut.

Auch könnte bei einer höhergradigen Figur bekannt sein, daß sie einen Vertrauten hat und dann könnten die Gegner diesen ausschalten wollen um an den geschwächten Zauberer gelangen zu können, ohne daß das Tier warnen kann und der Zauberer eben gerade jetzt nicht zu zaubern in der Lage ist.

 

Grundsätzlich sollte der Zauberer sich im Falle des baldigen Ablebens halt besonders um sein Tier bemühen. Sozusagen Sterbebegleitung, schließlich kann man doch davon ausgehen, daß auch das Tier sich immer wieder um seinen Menschen gekümmert hat, wenn dieser mal nicht so ganz auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit war, sprich verwundet, so gut wie tot...

[Randver MacBeorn]

Erstmal vielen Dank für die Anregungen, insbesondere die gute Auflistung der Möglichkeiten von Drachenmann!

 

Das Problem liegt eigentlich darin, dass sich mein Druide wirklich um die Taube kümmert. Wäre die Taube nur ein "Objekt", wäre es einfach austauschbar. Aber durch das Herbeirufen mit "Vögel rufen" in Clanngadarn, das Herumziehen als zahmer Vogel und schließlich nach Lernen von "Binden des Vertrauten" als Vertrauter ist eine enge Bindung entstanden. Vielleicht wäre es rein spieltechnisch gesehen wirklich das einfachste, sich Tiere als Wesen vorzustellen, die irgendwann einfach "tot sind".

 

Aber wie ihr ja auch oben beschrieben habt, solche Gedanken wie ich (bzw. Sokos) macht sich nur jemand, der sich wirklich um das Tier sorgt. Ich sage auch ehrlich, der neue Vertraute wäre ein Falke und keine Taube, da Sokos' Tiergestalt "Falke" ist. Die Idee mit der Karenzzeit gefällt mir da als Übergangszeit sehr gut.

 

Vielleicht ist die einfachste Lösung, dass sich Sokos für eine Zeit zurückzieht, einer Beschäftigung nachgeht, und die Taube während dieser Zeit eines natürlichen Todes stirbt. Dass der Moment bevorsteht, ist ja absehbar. Danach ist Sokos 41 oder 42 Jahre alt (aktuell 40), und er muss sich auf die Suche nach einem neuen Vertrauten begeben.

 

/Randver MacBeorn.

[Drachenmann]

@Randver: Was hältst Du davon:

 

Viele Tiere merken ja, wenn es ans Sterben geht.

Wenn der Druide so gut mit ihr kann, wäre es ihm als sensibles Kind des Dweomer doch vielleicht möglich, der Taube ihren Zustand anzumerken und sich daraufhin gemeinsam mit ihr zurückzuziehen.

 

Ich finde Jürgens Vorschlag einer aktiven Sterbebegleitung richtig gut und den Rollen eines Begleiters und seines Herrn angemessen,

Drachenmann

 

PS: Und den Denkansatz merke ich mir mal...

[Myrath der Kurze]

Ich meine es ist eine Frage des Spiels des betreffenden Spielers. Spielt dieser die Beziehung zu seinem Vertrauten sehr stark aus und nutzt häufig die Vorteile durch "Binden des Vetrauten", so muss er imho auch die negativen Konsequenzen tragen, falls er sich dem plötzlichen Tod seines Gefährten gegenüber sieht. Vielleicht können die Folgen durch eine 'spirituelle Vorbereitungszeit' gemildert werden.

 

Die Beziehung meines Hexers zu seinem Raben ist auch nicht so emotional ausgespielt, dass der SL von mir tagelange Untätigkeit erwarten könnte (auch ´ne Art des 'herzlosen Scheusals' nicht wahr ). Er kommt nur sporadisch zum Einsatz. Wenn ich mal dran denke...

 

Die Idee, dass gerade ein Druide sein Tier verenden läßt (bzw. es nicht beim Streben begleitet), erregt Widerstand in mir.

[Jürgen Buschmeier]

Die Folgen werden gemildert, denn der Zauberer weiß, daß sein Vertrauter bald sterben wird, er kann sich daruaf vorbereiten und Abschied nehmen.

Das ändert aber nichts daran, daß er dann 1w6 Stunden nicht zaubern kann.

Er ist halt seelisch nicht ganz so angeschlagen, die Verbindung reißt aber trotz allem ab und verursacht den Schock.

[Randver MacBeorn]

Die Idee, dass gerade ein Druide sein Tier verenden läßt (bzw. es nicht beim Streben begleitet), erregt Widerstand in mir.

Da hast Du auch vollkommen recht, und deshalb schreibe ich ja im Forum darüber. Ich möchte nicht, dass die Taube "einfach so" durch irgendwelche Strapazen in einer Wüste stirbt. Ich habe mir als Beispiel ein Springreitpferd überlegt, dass auch nur eine gewisse Zeit lang in diesem Sport aktiv sein kann. Da gibt es sicher auch für einen Vertrauten eine natürliche Grenze des Aktivseins. Und meinetwegen kann mein Druide ein halbes Jahr lang an dem Schock leiden, das ist nicht das Problem.

 

/Randver MacBeorn.