Intelligenz und Lernfähigkeit

[Haruka]

Okay, ich hatte im Zug auf dem Weg zur Arbeit so eine Idee, die ich hier im Forum mal gerne diskutieren würde:

 

So weit ich das Überblicken kann (ich bin kein Midgard Regeljunkie!, verleihen Charaktereigenschaften wie Stärke, Geschicklichkeit, Konstitution, und Zaubertalent irgendwelche Boni auf andere Fähigkeiten. Ich glaube, sogar die Intelligenz (pA, z.B.).

 

Meine Frage ist nun: Was haltet ihr davon, wenn Charaktere mit einer hohen Intelligenz weniger Punkte zum ERLERNEN (lese: NICHT steigern!!! von Fertigkeiten bezahlen müssen?

 

So, jetzt mache ich ganz schnell die Biege, um nicht allzuviel auf die Fresse zu bekommen für meine Idee (wo zur Hölle ist jetzt der Smiley, der ganz schnell die Kurve kratzt???)

 

 

 

Warum zur Hölle erscheint immer diese blöde verschmitzt zwinkernde Smiley, wenn ich die Klammer schließen will???

 

-Haruka, die ein Problem mit denen Smileys hat...

 

 

 

 

[NyoSan]

Hi Haruka!!!

 

Eigentlich finde ich die Idee gar nicht sooo schlecht, ist nur auch wieder schwierig durch zu bringen, da sich diverse weniger intelligente Chars dann wohl benachteiligt fühlen würde. Außerdem, wo würdest du die Grenze setzen wollen, ich meine, ab welchem Intrelligenzwert sollte es wie einfacher zu erlernen sein. Und dann müsste man auch wieder unterscheiden zwischen den jeweiligen Fertigkeiten und Charakteren. So könnte z. B. ein noch so Intelligenter, sagen wir ein Magier, der diverse körperliche Schwächen aufweist, wahrscheinlich Wissensfertigkeiten leichter erlernen, aber Bewegungsfertigkeiten wären für ihn doch, trotz seiner Intelligenz, schwerer zu erlernen, als für einen "dümmeren" Krieger.

Ach, irgendwie wäre mir das, glaube ich, alles viel zu kompliziert. Ich bin der Meinung, wir lassen es, wie es ist.  

 

Gruß, NyoSan

[Prados Karwan]

Mit dieser Idee sind einige Schwierigkeiten verbunden. Zunächst einmal erhalten Abenteurer durch hohe Eigenschaftswerte bestimmte Vergünstigungen bei entsprechenden Fertigkeiten: Sie können den maximalen Erfolgswert um bis zu zwei Punkte höher steigern als normal und erhalten auf Fertigkeiten bei Charaktererschaffung einen erhöhten Erfolgswert.

 

Jetzt zusätzlich die Lernkosten zu senken heißt die Charaktere doppelt belohnen: Höherer Erfolgswert und geringere Lernkosten. Das erscheint mir übertrieben und nicht ausgewogen.

 

Grüße

Prados

 

Die Smilies umgehst du, wenn du einfach Leerzeichen um die Klammern setzt ( So! ).

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Sorry Haruka,

 

ich bin gegen Deinen Vorschlag! Dann müßte man auch besonders geschickten bzw. gewandten Abenteurer Erleichterungen beim lernen der entsprechenden Fertigkeiten geben und besonders starken Charakteren (z.B. bei Athletik) und ... und ... und!

 

Außerdem würde es den Trend zu Powergamer-Charakteren weiter steigern weil hohe Grundwerte eine noch höhere Bedeutung erhalten.

 

M.E. ist die bestehende Regelung ausreichend. Sie gibt Vorteile beim Erschaffen des Charakters und erlaubt höhere Bestwerte bei den entsprechenden Fertigkeiten. Weitere Vorteile sind übertrieben.

[Glenn]

Der    erscheint, weil der Compi ! und ) als den    Smilie identifiziert. Umgehen kann man das wohl nur, wenn man zwischen ! und ) ein Leerzeichen läßt.

 

Zu eigenliche Frage:

Die Boni der Leiteigenschaften fallen eigentlich nur bei der Charerschaffung ins Gewicht. Wer da über 85 (ungefähr kommt, erhält +1 oder +2 auf den Startwert seiner Fertigkeit, die er aus dem Fertigkeitenschema auswählen kann.

Und, wenn man die angesprochenen hohen Werte der Leiteigenschaften hat, kann man die daran angebundenen Fertigkeiten höher steigern, als der normale Midgardbewohner, also bis zu einem Wert von +20. Das ist in den Lerntabellen hinten im Regelwerk durch eine fette Schrift hervorgehoben.

Von dem Bonus, daß man mit hoher Int Vorteile beim Lernen von (vermutlich) Wissensfertigkeiten, denn sonst würde das wohl keinen Sinn machen, denn klettern kann man auch, wenn man dumm wie Brot ist, halte ich nicht so viel, denn das würde einen ziemlichen Vorteil für die betreffende Spf mitbringen. Da würde ich lieber bei den bisherigen Regelungen bleiben. Etwas in der Art einzuführen würde m.E. auch bedeuten, daß man als Konsequnz auch besonders starken, gewandten, geschickten etc. Abenteurern ähnliche Vergünstigungen einräumen müßte. Und das wäre mir jedenfalls ein zu starker Eingriff in die bestehenden Regelungen. Und ein Abenteurer mit hohen Werten bei den Leiteigenschaften hat ja durch diese eh schon Vorteile, weil er entsprechende Proben einfach seltener "versaut".

 

Glenn

[Glenn]

MEINE GÜTE!

 

Seid ihr alle schnell...  

 

Glenn

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Juli. 15 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">MEINE GÜTE!

 

Seid ihr alle schnell...  

 

Glenn<span id='postcolor'>

War der jetzt echt oder nur ein ! -Versehen? ( Der ist echt. )

 

Grüße

Prados

[Glenn]

@ Prados

 

Echt natürlich, nachdem ich mir mit dem Erklären soooooooo viel Mühe gegeben habe...

 

Ups.

 

Schwampf?!?  

 

Glenn

(Nur echt mit dem "Keine Panik!")

 

 

 

 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Juli. 15 2002,12:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und, wenn man die angesprochenen hohen Werte der Leiteigenschaften hat, kann man die daran angebundenen Fertigkeiten höher steigern, als der normale Midgardbewohner, also bis zu einem Wert von +20. Das ist in den Lerntabellen hinten im Regelwerk durch eine fette Schrift hervorgehoben.<span id='postcolor'>

Ah, Einspruch, Einspruch!!

 

Die fett gedruckten Angaben kennzeichnen die Erfolgswerte, die nur noch durch Selbststudium und Praxispunkte gelernt werden können. Den Zuschlag für besonders talentierte Abenteurer muss man dann noch einmal auf den höchsten angegebenen Erfolgswert aufrechnen.

 

Grüße

Prados

[Glenn]

Richtig!

 

Das war sowieso nur ein Test für den OberregelkennerdesMidgardforums...

 

 

Glenn  

[Einskaldir]

möchte mich meinen vorrednern anschließen. int ist nicht das einzige, was beim lernen zählt. für bewegungsfähigleiten ist ein bewegungstalent, sprich geschicklichkeit, viel wichtiger.

 

ich will jetzt nicht gemein sein, aber beispiele gabs in der schule wohl genug, wo die "streber" meistens sportversager waren. ich weiß dies ist nur eine tendenz, aber sie stimmt schon meistens...

 

da die bestehende regel die lernkosten nach charakterklassen einteilt und dort zwischen grundsätzlich bewegungsorientierten (kämpfern) und wissensorientierten (zauberern) unterscheidet, ist dem grundtalent des einzelnen meiner meinung nach genüge getan.

 

einskaldir, der sich allerdings manchmal etwas über die einteilung wundert (z.b. warum für einen kidoka waloka keine grundfertigkeit ist, etc... )

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Juli. 15 2002,12:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Richtig!

 

Das war sowieso nur ein Test für den OberregelkennerdesMidgardforums...

 

 

Glenn  <span id='postcolor'>

Ah, noch ein Einspruch!!

 

Der Oberkenner hat sich ein wenig vertan ( Schande über ihn!!! ). In der Tabelle 5.2 sind bereits die höchstmöglichen Erfolgswerte angegeben, die ein besonders Talentierter erreichen kann. Weniger gut ausgestattete Abenteurer können die dort angegebenen Höchstwerte nicht erreichen.

 

Nun sollte es stimmen.

 

Grüße

Prados

[Glenn]

Stimmt, ein neuer Faktor:

 

Die Einteilung in Grund-, Standard-, und Ausnahmefertigkeiten.

Da hat man eine ähnliche Regelung, wie Haruka sie durch eine Regelung über Leiteigenschaften vorschlug, aööerdings nach Charakterklassen.

Denn es wird wohl kaum jemanden geben, der einen PW mit Int 20 spielt, es sei denn er sucht die ultimative Rollenspielherausforderung...  

 

Glenn

 

Na ja, und auch Oberregelkenner können sich irren, aber sie sind ja dazu in der Lage, sich selbst mit Einsprüchen zu korrigieren...

 

 

 

 

[Stephan]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, wenn sie sagen, dass es nicht sinnvoll wäre bei höherer Intelligenz alle Fertigkeiten besser da stehen zu lassen. Hierfür ist die Leiteigenschaft genau das richtige.

 

Was mich überrascht, dass man allseits die Art wie die Leiteigenschaft eingeht, für so überaus gelungen hält. Für mich ist das ein echter Schwachpunkt an den Regeln.

Die Leiteigenschaft geht wie beschrieben am Anfang ein, mit einem sich aufzehrenden Bonus, der wegen der Progression der Lernkosten schnell marginal wird, und am Ende, wenn der Maximalwert hinausgeschoben wird. Meiner Erfahrung nach kommt man in den meisten Fertigkeiten bestenfalls in ganz hohen Graden an diese Maximalwerte.

Fazit: In den mittleren Graden (3-8) sind die Auswirkungen der Leiteigenschaft vernachlässigbar.

Das widerspricht nicht nur der täglich gelebten Realität, sondern verhindert auch eine mögliche Individualisierung der Charaktere.

Ich finde das besonders schade, da man m.E. ohne Gefährdung der Spielbarkeit und ohne Regelbruch leicht entsprechende Regeln hätte einführen können.

 

Einer der Hauptkandidaten, wo ich schon lange über Einführung einer Hausregel nachdenke.

[Dengg Moorbirke]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Juli. 15 2002,12:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sorry Haruka,

 

ich bin gegen Deinen Vorschlag! Dann müßte man auch besonders geschickten bzw. gewandten Abenteurer Erleichterungen beim lernen der entsprechenden Fertigkeiten geben und besonders starken Charakteren (z.B. bei Athletik) und ... und ... und!

 

Außerdem würde es den Trend zu Powergamer-Charakteren weiter steigern weil hohe Grundwerte eine noch höhere Bedeutung erhalten.<span id='postcolor'>

dito

[Haruka]

Hmmmmmmmmmm...

 

Vielleicht sollte man allen Charaktereigenschaften unter bestimmten Werten und über bestimmten Werten in Schritten Mali und Boni zuordnen, die dann zu den Fertigkeiten addiert werden, denen sie als Leiteigenschaften dienen (noch so eine Idee...)

[Dengg Moorbirke]

Herzlichen Glückwunsch zum Grad 2 Haruka!!!

 

Was mir eigentlich mehr am Herzen liegt als die Vorteile, die man durch hohe Eigenschaft hat ist, daß Chars mit niedrigen Werten es auch, aber erschwert, ermöglicht bekommen Fertigkeiten zu lernen.

Falls ich Dich richtig verstanden habe, dann würde Dein obiger Vorschlag konsequent ausgeführt dieses Bedeuten.

 

Ich stelle mir vor, daß Chars mit niedriger In trotzdem alle "Kundefertigkeiten" lernen können nur einen niedrigeren EW haben und nicht den max. Wert erreichen- analog zu der Fertigkeit Sprachen lernen.

Vielleicht brauchen so Helden etwas länger (höhere Kosten), aber warum sollen sie es nicht auch schaffen können.

 

Bin ich jetzt OT?

[Haruka]

@ Dengg: Ja, ich finde eigentlich auch, daß jeder alles lernen können sollte. Ich bin halt immer noch etwas angepisst von dem Umstand, daß meine HeiGohe keine Handarmbrust lernen kann,    naja, sie kann es schon, aber die Lernkosten sind derart gestaltet, daß sie eigentlich aussagen, daß sie es nicht lernen kann  . Ich frage mich wirklich, was es so schwer macht für Haruka, Grundkenntnisse in Handarmbrust zu lernen??? Mann sollte da sowieso die unterschiedlichen Lernkosten für diverse Dinge in den Charakterklassen etwas abmildern. Auch die hohen Kosten (oder die Kosten überhaupt) von einer Charakterklasse in die andere zu wechseln, finde ich mehr als Merkwürdig, und manchmal frage ich mich, was die verworrenen Gedanken dahinter sind...

 

Haruka, die sich wieder einmal wundert...  

 

 

 

 

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 15 2002,13:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Einer der Hauptkandidaten, wo ich schon lange über Einführung einer Hausregel nachdenke.<span id='postcolor'>

Vor einem Jahr hast Du geschrieben, die Hausregel hättet Ihr

siehe http://www.midgard-forum.net/ikonboa....40;t=46

[Mike]

Zum Thema "zu niedrige Werte für bestimmte Fertigkeiten" gibt es bereits einen netten Thread:

Wissensfertigkeiten und niedrige In

Dort findet man auch gleich als zweiten Beitrag meine Hausregel dazu. Hüstel ...

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

[Stephan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Juli. 15 2002,14:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 15 2002,13:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Einer der Hauptkandidaten, wo ich schon lange über Einführung einer Hausregel nachdenke.<span id='postcolor'>

Vor einem Jahr hast Du geschrieben, die Hausregel hättet Ihr

siehe http://www.midgard-forum.net/ikonboa....40;t=46<span id='postcolor'>

Die Hausregel haben wir für den Fall, dass man unter den Mindestanforderungen liegt. Hier war ein Eingriff m.E. möglich, ohne in die Gefahr des Powergamings zu geraten.

In die andere Richtung ist es etwas schwieriger. Boni für hohe Werte einfach so noch draufzusetzen, damit hätte ich schon etwas Bauchschmerzen. Da kommt es mehr drauf an, das insgesamt ausgewogen zu halten.

Deine unausgesprochene Kritik, ich würde mich wiederholen, ist natürlich korrekt.

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Haruka @ Juli. 15 2002,11:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">(wo zur Hölle ist jetzt der Smiley, der ganz schnell die Kurve kratzt???)<span id='postcolor'>

Kleiner Tipp am Rande du meinst den hier oder:

 

Zu erreichen mittels : escape : (ohne Blanks vor/nach : )

 

 

 

 

[JuergenBuschmeier]

Hallo zusammen!

 

Ja, man sollte vielleicht noch weiter unterteilen, wer, was zu welchen Kosten und auf welchen Erfolgswert lernen können soll.

Muß man aber nicht.

Denn es werden nunmal Charakterklassen unterschieden, davon abhängig die Grund- Standard- und Ausnahmefertigkeiten, sowie Lernschemata, was eigentlich ausreichen sollte.

 

 

 

Einziger Kritikpunkt ist meines Erachtens das Lernverbot auf Grund von zu niedrigen Leiteigenschaften.

Selbst jemand, der nicht besonders fit, intelligent, stark oder geschickt ist, muß meiner Meinung nach Laufen, Alchimie, Rudern oder Seilkunst lernen können. Das ist schließlich eine Frage der Übung und wenn man nicht so besonders geeignet ist, muß man halt viel mehr üben, als jemand der talentiert ist.

Aus diesem Grund, lasse ich auch meine Spieler alles lernen, aber gegen eine erhöhte "Lernmittelpauschale", welche nicht von der Steuer absetzbar ist. Gibt es die überhaupt?

 

Das muß allerdings auch reichen.

 

Selbstverständlich dauert das Lernen dann auch länger und wer weiß, der Ausbilder sagt beim nächsten Mal: "Nein, danke!", weil er sich den Streß nicht mehr antun will.

[Hornack Lingess]

@ Haruka:

Ich kann dein Anliegen gut verstehen, besonders, weil das DFR4 an einer Stelle genau solch eine Maßnahme eingeführt hat: Die Sprachen lernt man anfangs abhängig vom Intelligenzwert. Konsequent weitergestrickt hätte man dieses Prinzip wohl auf alle Fertigkeiten übernehmen können. Wohl auch ohne größere Beinbrüche.

Hornack

[JuergenBuschmeier]

Ich denke gerade an die "Schachnovelle", in der ein "Tölpel", und hiermit meine ich nicht den Vogel, vom Lande sehr gut Schach spielen kann und scheinbar sonst nichts.

Was ist mit solchen Fachidioten?

Was ist mit Sprachgenies?

Nur weil man eine Sache besonders gut kann, muß man doch nicht auf alles einen Bonus erhalten.

Außerdem, wer sehr intelligent ist, aber nie wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat, wird gegen einen noch so dummen Fachidioten (In=30) auf dessen Gebiet und in wissenschaftlichen Verständnis den Kürzeren ziehen.

 

Und sollte ich mir widersprechen, was soll's?

Zweimal nachdenken ist auch mir erlaubt,

vielleicht ändere ich meine Meinung ja noch einmal?