Fragen zu Elfenstahl, Aithinn, Sternensilber

[Solwac]

@Merl: Kann man magische Wesen mit Bannen von Zauberwerk "entmagieisieren"?

 

Und wenn ja, was sind sie dann? Was z.B. passiert mit einem Dvergar?

[Merl]

Nun das ist eine interessante Fragestellung, über die in so mancher Magiergilde sicherlich trefflich diskutiert wird.

[Solwac]

Nun das ist eine interessante Fragestellung, über die in so mancher Magiergilde sicherlich trefflich diskutiert wird.

 

Ich frage Dich in Bezug auf die Regeln, nicht eine Magiergilde nach einer "netten" Erklärung im Spiel.

[Merl]

Ehrlich - ich weiss es nicht.

 

Der Spruch gibt hier folgende Hinweise:

Wenn Elfenstahl durch "Manipulation des Magan" entstanden ist, dann müsste man es auch Bannen können, vielleicht auch nur temporär. (Ich weiss leider nicht, wie das Zeug entsteht.)

Wenn Elfenstahl einen "magischen Effekt" hat, dann müsste man ihn unter bestimmten Bedigungen ebenfalls Bannen können, vielleicht ebenfalls nur temporär. (Die Definition eines "magischen Effektes" ist auch fliessend)

 

Grüsse Merl

 

p.s. Dvergar passen nicht in den Thread.

Bearbeitet 13. Dezember 2012 von Merl

[Galaphil]

Irgendwie nimmt die Diskussion abstruse Formen an.

Schauen wir mal, was das Regelwerk zu magischen Waffen sagt: Magische Waffen können nur von einem Schmied und einem Thaumaturg hergestellt werden, wobei letzterer Binden beherrschen muss (LARK 506) - dabei werden die Runen von Zauberschmiede in das noch weiche Metall bei der Herstellung eingeritzt und durch Binden dauerhaft haltbar gemacht. Das Arkanum spricht von ausschließlich dieser einen Art, eine magische Waffe herzustellen.

 

Bei den Metallen stehen verschiedene besondere Legierungen, die aus rein nichtmagischen Bestandteilen zusammengesetzt sind. Bei Schwarzsilber steht dabei, dass die Verbindung der Einzelteile durch die besonderen magischen Fähigkeiten der Schmiedemeister (und nur dieser) passiert - nicht aber, dass sie auf die normale Art und Weise wie magische Waffen hergestellt werden. Im Gegenteil, die Art und Weise, warum dieses Metall so besonders ist, beruht auf der Energie eines Blitzes, der vorher eingefangen werden muss und zur Bearbeitung und Herstellung der Legierung kontrolliert abgegeben werden muss (im Ansatz so im ARK zu lesen, im Detail in H&D).

Bei Elfenstahl steht nicht einmal das dabei - die Herstellung kommt gänzlich ohne Magie aus - man benutzt nur die besonderen Fähigkeiten der beigemengten Legierungsbestandteilen, die für sich aber noch nicht magisch sind (sondern erst magisch gemacht werden müssten). Auch hier steht nichts dabei, dass man die Waffen oder Gegenstände noch zusätzlich mit Binden und Zauberschmiede verzaubern muss. Hier ziehe ICH den Schluss, dass sie deshalb keine magischen Waffen per se sind.

 

Für mich persönlich ist damit die Sachlage klar: Elfenstahl, Schwarzsilber, Kaltes Eisen, Alchemistenmetall und andere sind besondere Legierungen, die ausschließlich von sehr guten bis meisterhaften Schmieden hergestellt werden können und aufgrund der besonderen Legierung ihre speziellen Eigenschaften erhalten, nicht aber durch die Verzauberung eines Thaumaturgen. Wenn jemand anders eine andere Interpretation aus diesen Regelstellen zieht, dann zeigt das wieder nur sehr gut auf, dass es in der Formulierung des Regeltextes genügend Interpretationsspielräume gibt.

 

# Solwac: BvZ ist laut Regeltext definitiv nicht dafür gedacht, ein magisches Wesen unmagisch zu machen, sehr wohl aber, um magische Verzauberungen auf Objekten oder Wesen rückgängig zu machen. Insofern kann man selbstverständlich eine magische Waffe mit BvZ unmagisch machen (s. Beschreibung des Zaubers unter dem Absatz: magische Artefakte).

 

LG GP

[Galaphil]

...Ich weiss leider nicht, wie das Zeug entsteht....

 

Elfenstahl stammt ebenfalls von den wenigen Meisterschmieden Erainns. Durch die Beimischung geringer Teile von Sternensilber und Staub von Steinen der Macht erhält das Metall nicht nur seine besonderen Eigenschaften, sondern auch sein silbriges, grünlich oder bläulich schimmerndes Aussehen. Elfenstahl wird vorwiegend für Dolch und Schwertklingen, aber auch für Pfeilspitzen verwandt. Alle Waffen aus Elfenstahl zählen als Magisch (im Normalfall ohne Zuschläge auf Angriff und Schaden) und als silbern, so dass man viele unnatürliche Kreaturen mit ihnen bekämpfen kann. Dank ihrer Härte und Biegsamkeit brechen sie bei einem kritischen Fehler beim Angriff nie.

 

Soweit zum Text im Arkanum - mehr sagt das Regelwerk zur Herstellung nicht aus.

 

LG GP

[Merl]

Ich hätte es jedenfalls so gespielt:

 

-> Wenn E.v.Z. bei einem Objekt was anzeigt, dann gibts auch was zu bannen. E.v.Z. "Reagiert auf Annomalien in der Verteilung der Essentia Magan".

-> Ich würde eine "Annomalie" der Einfachheit halber mit einer "Manipulation", wie sie in der Spruchbeschreibung bei B. v. Z. benannt ist, gleichsetzen.

 

Grüsse

 

Merl

[Prados Karwan]

Irgendwie nimmt die Diskussion abstruse Formen an.

Schauen wir mal, was das Regelwerk zu magischen Waffen sagt: Magische Waffen können nur von einem Schmied und einem Thaumaturg hergestellt werden, wobei letzterer Binden beherrschen muss (LARK 506) - dabei werden die Runen von Zauberschmiede in das noch weiche Metall bei der Herstellung eingeritzt und durch Binden dauerhaft haltbar gemacht. Das Arkanum spricht von ausschließlich dieser einen Art, eine magische Waffe herzustellen.

 

Bei den Metallen stehen verschiedene besondere Legierungen, die aus rein nichtmagischen Bestandteilen zusammengesetzt sind. Bei Schwarzsilber steht dabei, dass die Verbindung der Einzelteile durch die besonderen magischen Fähigkeiten der Schmiedemeister (und nur dieser) passiert - nicht aber, dass sie auf die normale Art und Weise wie magische Waffen hergestellt werden. Im Gegenteil, die Art und Weise, warum dieses Metall so besonders ist, beruht auf der Energie eines Blitzes, der vorher eingefangen werden muss und zur Bearbeitung und Herstellung der Legierung kontrolliert abgegeben werden muss (im Ansatz so im ARK zu lesen, im Detail in H&D).

Bei Elfenstahl steht nicht einmal das dabei - die Herstellung kommt gänzlich ohne Magie aus - man benutzt nur die besonderen Fähigkeiten der beigemengten Legierungsbestandteilen, die für sich aber noch nicht magisch sind (sondern erst magisch gemacht werden müssten). Auch hier steht nichts dabei, dass man die Waffen oder Gegenstände noch zusätzlich mit Binden und Zauberschmiede verzaubern muss. Hier ziehe ICH den Schluss, dass sie deshalb keine magischen Waffen per se sind.

 

[...]

 

LG GP

 

Stimmt, die Diskussion driftete etwas ab, von meiner Seite war das auch nicht so ganz ernst gemeint.

 

Auf eine Sache möchte ich dich noch hinweisen, unabhängig davon, wie man nun die eigentliche Frage beantworten möchte. Du argumentierst, bei der Elfenstahlherstellung gebe es keine Magie, selbst die beigefügten Bestandteile seien nicht magisch. Das ist allerdings nicht richtig, es werden Bestandteile von Steinen der Macht beigefügt, die magisch sind.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Auf eine Sache möchte ich dich noch hinweisen, unabhängig davon, wie man nun die eigentliche Frage beantworten möchte. Du argumentierst, bei der Elfenstahlherstellung gebe es keine Magie, selbst die beigefügten Bestandteile seien nicht magisch. Das ist allerdings nicht richtig, es werden Bestandteile von Steinen der Macht beigefügt, die magisch sind.

 

Grüße

Prados

 

Hallo Prados

 

Auch hier hatte ich vorher genau nachgelesen:

Auf S.506f LARK unter magische Meisterwerke steht beschrieben, dass Steine der Macht Edelsteine sind, die an verborgenen Stellen Midgards natürlich vorkommen und ihre Wirkung erst entfalten, wenn ihnen ein Netz aus Metallfäden in einem bestimmten Muster eingezogen wird.

 

Mit dem Schlusssatz dieses Absatzes, dass Steine der Macht gefertigt werden müssen, gibt es wieder eine Doppeldeutigkeit: Es gibt den nichtmagischen Stein, der natürlich vorkommt, und den magischen Stein, der aus dem nichtmagischen gefertigt wird. Für beides wird derselbe Ausdruck verwendet.

 

In die Rezeptur für Elfenstahl steht, man nimmt geringe Mengen Sternensilber und Staub von Steinen der Macht - da ich nicht annehme, dass man den magisch bearbeiteten Stein der Macht nimmt, ihn zermahlt und dann diesen Staub nimmt, sondern den natürlich vorkommenden "Rohen" Stein zermahlt, wäre dieser nichtmagisch.

 

Aber auch das ist nur meine Interpretation und wird im Regelwerk nicht genau definiert.

 

LG Galaphil

[Pandike Kalamides]

Mit dem Schlusssatz dieses Absatzes, dass Steine der Macht gefertigt werden müssen, gibt es wieder eine Doppeldeutigkeit: Es gibt den nichtmagischen Stein, der natürlich vorkommt, und den magischen Stein, der aus dem nichtmagischen gefertigt wird. Für beides wird derselbe Ausdruck verwendet.

 

In die Rezeptur für Elfenstahl steht, man nimmt geringe Mengen Sternensilber und Staub von Steinen der Macht - da ich nicht annehme, dass man den magisch bearbeiteten Stein der Macht nimmt, ihn zermahlt und dann diesen Staub nimmt, sondern den natürlich vorkommenden "Rohen" Stein zermahlt, wäre dieser nichtmagisch.

Vergiss nicht die Möglichkeit, dass bereits der natürlich vorkommende Stein magisch ist. Dies scheint mir die natürlichste Interpretation des Textes auf ARK S. 271 zu sein: Die Hersteller der Artefakte können nicht irgendwelche Edelsteine nehmen, sondern nur solche, in denen bereits eine gewisse Magie schlummert, die aber noch der thaumaturgischen Behandlung braucht, damit Zauberer sie sich zu Nutzen machen können.

 

"Magisch" muss nicht unbedingt heißen "von menschenähnlichen Wesen verzaubert". Manche Dinge sind von Natur aus magisch, und dazu dürften auch Steine der Macht und als Konsequenz davon Elfenstahl gehören.

 

Gruß

Pandike

[Galaphil]

Mit dem Schlusssatz dieses Absatzes, dass Steine der Macht gefertigt werden müssen, gibt es wieder eine Doppeldeutigkeit: Es gibt den nichtmagischen Stein, der natürlich vorkommt, und den magischen Stein, der aus dem nichtmagischen gefertigt wird. Für beides wird derselbe Ausdruck verwendet.

 

In die Rezeptur für Elfenstahl steht, man nimmt geringe Mengen Sternensilber und Staub von Steinen der Macht - da ich nicht annehme, dass man den magisch bearbeiteten Stein der Macht nimmt, ihn zermahlt und dann diesen Staub nimmt, sondern den natürlich vorkommenden "Rohen" Stein zermahlt, wäre dieser nichtmagisch.

Vergiss nicht die Möglichkeit, dass bereits der natürlich vorkommende Stein magisch ist. Dies scheint mir die natürlichste Interpretation des Textes auf ARK S. 271 zu sein: Die Hersteller der Artefakte können nicht irgendwelche Edelsteine nehmen, sondern nur solche, in denen bereits eine gewisse Magie schlummert, die aber noch der thaumaturgischen Behandlung braucht, damit Zauberer sie sich zu Nutzen machen können.

 

"Magisch" muss nicht unbedingt heißen "von menschenähnlichen Wesen verzaubert". Manche Dinge sind von Natur aus magisch, und dazu dürften auch Steine der Macht und als Konsequenz davon Elfenstahl gehören.

 

Gruß

Pandike

 

Auf S.506f LARK unter magische Meisterwerke steht beschrieben, dass Steine der Macht Edelsteine sind, die an verborgenen Stellen Midgards natürlich vorkommen und ihre Wirkung erst entfalten, wenn ihnen ein Netz aus Metallfäden in einem bestimmten Muster eingezogen wird.

 

Wenn du den ganzen Text und nicht nur die letzten beiden Absätze zitiert hättest, dann hättest du meine Antwort darauf: für mich weist der Text darauf hin, dass die Steine erst durch die thaumaturgische Behandlung magisch werden. Vorher sind sie nur ein "Rohstoff", vergleichbar Rohdiamanten, in denen das Potential zwar schlummert, die ohne Bearbeitung aber nicht magisch sind.

 

Insofern werden wir uns wohl beide nicht überzeugen können und jeder muss die Antwort darauf selbst finden.

 

LG GP

[Prados Karwan]

Unabhängig von der Frage, ob und ab wann Steine der Macht magisch sind, ist doch letztlich nur die Frage entscheidend, was mit der Regelung, dass die Waffen, aus denen Thaumagrale entstehen, keine magischen Eigenschaften haben sollen, erreicht werden soll. Denn auch Magierstäbe zählen als magisch, aber nur in der Hand von Zauberern; es ist eine eingeschränkte Magie.

 

Die Regel soll verhindern, dass ein Thaumagral mehrere positive Eigenschaften in sich trägt, damit ein solches kaufbares, also regulär und ohne große Schwierigkeiten zu erwerbendes Artefakt zu viele Vorteile bietet. Darauf reduziere ich die genannte Regel.

 

Es mag nun jeder anders beurteilen, was "zu viele" Vorteile sind. Normalerweise ist ein Waffenthaumagral eine Waffe, die nur noch selten zerbricht und auf die Zaubersprüche geprägt sind, deren ABW sich addieren. Darüber hinaus würde ein solcher Thaumagral zu einer +0/+0 Waffe.

Eine Elfenstahlklinge hätte die magische Eigenschaft +0/+0 von sich aus, darüber hinaus wäre sie unzerbrechlich und könnte mit der Elfenklinge verzaubert werden, ohne dass dies einen PW:ABW nach sich ziehen würde.

 

Das bedeutet: Der Zauberer wäre in normalen Kampfistuationen mit einem Elfenstahlthaumagral völlig gegen dessen Zerstörung geschützt. Es bestünde für ihn überhaupt kein Risiko, in einer solchen Situation 1W6 Stunden handlungsunfähig zu werden (den AP-Verlust kann man getrost ignorieren). Darüber hinaus hätte er mit Elfenklinge und aufgeprägter Zauberschmiede die Möglichkeit, für 12 AP eine +4/+4 Waffe zu bekommen, da sich der magische Bonus der Elfenklinge explizit addiert.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Ah, JETZT kann ich dir uneingeschränkt zustimmen - das ist eine Erklärung, die ich akzeptiere; wenngleich ich als SL damit keine Probleme habe und gerne den Spielern schöne "Spielsachen" zugestehe - Rollenspiel soll ja vor allem allen Spaß machen - wichtig ist halt, immer die Grenze im Auge zu behalten, wann und was noch Spaß macht und nicht in Routine und Langeweile ausartet.

 

Wenn ein Klingenmagier dann eine Elfenstahlklinge als Belohnung bekommt (käuflich erwerben würde es auch bei mir nicht geben), die irgendwann zum Thaumagral macht, was ja auch nicht grad billig ist, und dann das von dir geschilderte Szenario auftritt und er sich so zu einem tollen Kämpfer pusht (was ihn eine komplette Runde extra kostet, dann einiges an AP - und zusätzlich die Gefahr eines Zauberfehlers in sich birgt (die 1 auf der W20 kann durchaus schlimme Folgen haben und kommt ja als mögliche Negativ-Wahrscheinlichkeit zu einem PW: ABW für die Zauberschmiede dazu)) und wenn das alles klappt - dann soll das sein und der Spieler seine Freude damit haben. Warum nicht? Es gibt mMn unzählige Szenarien, wie man sich besonders toll für einen Kampf pushen kann - da soll es auf diese Möglichkeit auch nicht mehr darauf ankommen. (Ich erinnere da nur an die Runenklingen aus der gleichnamigen Kampagne, die ja auch mehrere magische Möglichkeiten bieten und wo es nicht mal eine ABW gibt).

 

LG Galaphil

[Merl]

Hier will ich noch ein paar Denkansätze geben.

 

Erstmal zur Relevanz:

Nur Klingenmagier und evt. Priester / OK die als heiliges Symbol oder Waffe ein Langschwert haben, können überhaupt ein Langschwert als Thaumagral haben.

 

Dann zur Ausgewogenheit:

Ich denke auch der Passus, dass Gegenstände, die bereits magische Eigenschaften haben sich nicht als Thaumagral eignen sollen, sich eher auf Situationen wie - "ich mache meinen +3,+3 Dolch zum Thaumagral" usw. bezieht.

 

Anwendbarkeit:

Und um die Brücke zurück zum Elfenstahl zu bauen. Hart an den Regeln, denke ich, dass Elfenstahl nicht als Thaumagral genutzt werden darf. Spielweltlich gesehen macht es allerdings Sinn, es an dieser Stelle nicht zu eng zu sehen. Das Know-How Elfenstahlherzustellen ist von den Elfen abgeleitet. Warum sollten sie es nicht schaffen, mittels ihrer Dweomermagie auch einen persönlichen Fokus herzustellen. Immerhin eignet sich eine der wichtigsten Zutaten Staub von "Steinen der Macht" exlizit als "Träger" von magischen Energien.

 

Auch die Ausgewogenheit sehe ich hierbei nicht in Gefahr, solange es sich nicht um bereits mit anderen Zaubern belegte Elfenstahlschwerter handelt.

- Da Elfenstahl selten ist.

- Da nur 1 bis 2 Charakterklassen überhaupt Langschwerter als Thaumagral nutzen können.

- Da die magische Eigenschaft +0,+0 keinen echten Mehrwert bringt.

- Die magische Eigenschaft "unzerbrechlich" hingegen ist ein Vorteil. Wenn es ein Zauberer aber will, kann er diesen sowieso schon jetzt mit dem goldenen Panzer erreichen.

- Die Eigenschaft "ich kann Elfenklinge und Zauberschmiede" kombinieren, benötigt entsprechende Vorbereitungszeit. Auch finde ich nun den Unterschied einer +3,+3 Waffe gegenüber einer +4,+4 Waffe auch nicht so dramatisch. Beides ist schon supergut.

 

Dann noch eine weitere Anmerkung:

Auch wenn es ein Elfenstahldolch ist, den ja mehr Charakterklassen nutzen können, wäre es für mich auch ok. Allerdings überhaupt so einen Dolch zu bekommen, wäre bei mir bereits eine grosse Hürde.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 14. Dezember 2012 von Merl