ugolgnuzg

@Markus (und alle die es interessiert): Ich habe die Analyse zur Beidhändigkeit mal ins Buch des Schwertes gestellt. Mal sehen, was die anderen meinen, was man so alles machen kann und dann schauen wir mal nach einem SEP-Wert.

Ich bin gerade dabei mir die "Nützlichkeit" der Eigenschaft Beidhändig klar zu machen (Gnome ja immer, andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 5%). Abgesehen vom offensichtlichen - Arm verletzt/geprellt Waffe in andere Hand - manche Kampftaktiken sind gegen Linkshänder nicht so wirkungsvoll (Türme) musste ich jetzt mal in den Regeln wühlen und habe folgendes Problem: Was macht jemand ohne Beidhändigkeit, der in seiner off-hand eine Waffe bereithält und diese dann in seine Waffenhand nimmt ? Dies ist weder (S220-221 DFR) e) eine Nahkampfwaffe ziehen (man muss sie nicht erst irgendwo herausnehmen und sie ist definitiv leichter erreichbar) noch m) Waffe wechseln (eine ziehen und eine andere ordentlich verstauen.) Weiterhin, was ist wenn es eine Fernkampfwaffe ist ? Was ist mit einem "spontanen Wurf" ? (Eine Wurfaxt in der einen Hand, eine in der anderen Hand. 1.Runde werfen, 2. Runde bereitgehaltene Axt in die Wurfhand nhemen und spontan werfen, mit EW: -X). Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ? (P.S.: Die Frage kommt aus dem Strang M4 Kaufsystem und soll unter anderem klären, was für einen "Wert" Beidhändigkeit hat.)

@Bro: Stand bei Nichtmenschen dachte ich mir ersteinmal so: Man muss kaufen, was zulässig ist. Analog zu den Eigenschaftswerten. Aber auch hier wäre eine Verschiebung der Skala möglich. Werte unter 20 sind nicht zulässig. Gerade um PG diesen Schritt zu nehmen. Falls einer das doch dringend braucht: 1/2 SEP pro Punkt zurück ? Oder noch brutaler: 1/2 SEP pro Punkt bis auf 12 herunter, dann nur noch 1/4 SEP pro Punkt zurück. (Ich hatte noch M3 im Sinn, wo man unter 20 nochmal würfelte...). @Kazzirah: Standkosten Mein Problem liegt darin, dass die Wahrscheinlichkeit für V und M ersteinmal gleich hoch ist, die für A und U ein Viertel dessen betragen. Hintergrund (wen es interessiert) Ich muss dann eine Baseline festlegen (sollten die Kosten für V und M gleich sein, wird jeder M nehmen): Also V als Baseline. Jetzt V -> U wie M -> A (A=4M) bzw. -A = U was ja wieder nicht geht, da nicht V=M Neuer Versuch: V=0 M= -5 SEPs A= -20 SEPs U= +10 SEPs Aber jetzt auf jeden Fall mit Verschiebung ? Oder nicht ? Soll ich die Gruppen noch weiter differenzieren, Sp zu As z.B. ? Oder ist die grobe Einteilung gut genug ? Das Problem hierbei ist, das man (unsinnigerweise wenn man wollte, mit U das gleiche Startgeld erlangen könnte wie mit V, aber vielleicht ist das gar nicht so schlimm...)

@mrolf: Genau darin liegt die Schwierigkeit des Internets. Wir haben dasselbe Verständnis von Rollenspiel, ich hatte nur den Archetyp falsch aufgefasst. Ich verstehe Dich jetzt so, dass Du meinst es gibt eine überschaubare Zahl von Grundgerüsten gegeben von den Stufen der Eigenschaften, die man dann mit den Abenteurertypen (etwas) kombinieren kann (kommen wahrscheinlich 200 sinnvolle heraus) und dann setzt das Rollenspiel ein. WIe Du schreibst mit Hintergrund, jetzt liegts am Spieler und ich stimme Dir wieder zu, irgendwann werden die Eigenschafts-Werte fast egal...

mrolf, Dir ist schon aufgefallen, dass dies ein Midgard-Forum ist ? Du scheinst mit den Original-Midgard Regeln nicht einverstanden zu sein, also wäre ein Kaufsystem etwas für Dich ? Welche Werte sollte so ein System abbilden ? Nochmal zu den schon gegebenen Möglichkeiten: Bist Du ein guter Stochastiker und kannst Du die Permutationen finden von -6 Eigenschaften 2x gewürfelt, min 20 und min Gesamtsumme, - 1 Eigenschaft 1x gewürfelt - 3 abgeleiteten Eigenschaften - LP - AP - 3 bis 4 2w6 Fertigkeitspunkten die in mehr oder minder grossen Auswahlmöglichkeiten münden - angeborene Fähigkeiten - Stände - davon abhängig Berufe - 1w6+1 allgemeine Fertigkeitspunkte - 1w6+x ungewöhnliche Fertigkeitspunkte all diese Fertigkeiten wieder geändert durch evtl. Leiteigenschaften plus Rüstung, Waffen und Geld ausgewürflet und dann vom Spiler verteilt angepasst auf die 20+ "Charakterklassen", die nur als Beispiel fungieren und beliebig erweitert werden können (Kompendium). Und jetzt gehts los: Dies ist nur für eine Grad 1 SpF... wie die sich weiterentwickelt ? Archetyp ?

Es ist so, wie Solwac sagt, ein Kaufsystem muss per se die Mitte des Spektrums, den Durchschnitt oder den mittleren Teil der Glockenkurve nehmen. Natürlich kann man diesen Ausschnitt verschieben (mehr/weniger Punkte für die Erschaffung geben), aber (auch nur annähernd) maximalen Möglichkeiten bei einem Würfelsystem zu erhalten ist nicht ratsam. Ich widerspreche auch den Archetypen, aus den gleichen Werten kann man soviele unterschiedliche Typen entwickeln... man könnte fast meinen die Werte sind egal und mit Durchschnittswerten könnte man alles spielen...

Gut, nachdem mein Laissez-faire System, obwohl sicherlich machbar, vielleicht etwas zu einfach geraten war, jetzt ein neuer Versuch. Stand des Abenteurers: a)Ba,Be,PRI, Dr,Hl,Ma,Th können nicht Unfrei wählen b)As,Hä,Ku,Wa,Sp können nicht Adel wählen Unfrei=+5SEP Volk= +/- 0 SEP Mittelschicht= -5SEP Adel= -10 SEP Variante: Verschiebung der Skala (bin ich mir nicht sicher) Gruppe a) Volk= +5 SEP Mittelschicht=+/- 0 SEP Adel = -5 SEP Gruppe b) Unfrei =+/-0 SEP Volk= -5 SEP Mittelschicht= -10 SEP Der Stand legt die Auswahl an Berufen fest. Startgeld Weiterhin das Startgeld und einen SEP-Multiplikator für mehr Startgeld. U= Startgeld 0 GS, 1SEP=1GS V= Startgeld 10 GS 1SEP=2GS M= Startgeld 25 GS 1SEP=5GS A=Startgeld 100 GS 1SEP=10GS Dieses Geld kann dazu verwendet werden vor dem ersten Abenteuer Ausrüstung zu kaufen. Bei der Durchsicht der Tabellen für Rüstung und Waffen habe ich versucht zu mitteln und eine Abhängigkeit zu den Abenteurertypen herzustellen. Für beide Tabellen wird ein Grundwert von 250GS dem Abenteurer zur Verfügung gestellt. Rüstung Abenteurertypen der Spalte 1 zahlen 1/2 Preis für Rüstungen Spalte 2 zahlen den Normalpreis für Rüstungen Spalte 3 zahlen den 5-fachen Preis für Rüstungen Spalte 4 zahlen den doppelten Preis für Rüstungen Waffen Jeder Kämpfertyp erhält seine Spezialwaffe umsonst Abenteurertypen der Spalte 1 zahlen 1/2 Preis für Waffen Spalte 2 zahlen den Normalpreis für Waffen Spalte 3 zahlen den 5-fachen Preis für Waffen Spalte 4 zahlen den doppelten Preis für Waffen Bei der Betrachtung der Extreme scheint es ganz gut zu funktionieren: Sö mit PR kann nur seine Spezialwaffe erhalten Ma mit LR kann gerade noch einen Magierstecken kaufen Ich bin geneigt das restliche Geld für Rüstungszusatzteile (Helm, Armschutz usw.) und andere Ausrüstung ohne Multiplikator ausgeben zu lassen. Ob das Startgeld auch den Einschränkungen der Spalten unterworfen sein sollte lasse ich ersteinmal offen, beträfe sowieso im Extrem nur MIttelschicht (mit zusätzlichen SEPs) oder Adel. Wenn man es einfach haben möchte, Einschränkungen bestehen lassen. Wenn nicht muss man halt zusehen, wie man hin-und herrechnet. (Der Adlige Ma, der sich in der Tabelle nur die LR aussucht und mit seiner Aussteuer dann den Stecken etwas preiswerter kauft ist sicherlich auch ok.) Magischer Gegenstand Wofür ich leider noch keine Lösung gefunden habe ist die E* bzw. für den von Schwerttänzer angeregten generischen magischen Gegenstand. Da müssen wahrscheinlich dann wieder direkt SEPs daran glauben. (Erhält auch die Balance zwischen Unfrei und Adel, die nach MIdgardregeln ja die gleiche Chance auf die E* hätten.)

@Markus: Hmm... hatte ich noch nie so gesehen. Hat sicherlich seine Berechtigung. Was würdest Du an Punkten vorschlagen ?

Hallo Rosendorn, so wie ich es verstanden habe, war einer der Hintergedanken für Eigenschaften nachvollziehbare Charaktere zu erschaffen bzw. aus einem Grundpool an Punkten verschiedene Variationen zu haben. Alle fangen mit gleichen Voraussetzungen an. Die Eigenschaften wären aber nur ein Teil eines Kaufsystems, auch Fertigkeiten (und die oft gestellte Frage warum kann ich nicht von Anfang an dies nehmen oder jenes) und Grundausstattung wären eines Punktesystems würdig. Für mich ist das ganze eine Gedankenspielerei über die Struktur von Midgard. Einige Variationen waren ja schon DAB (bei der Steigerung) bzw. die Anfängermethode der EP Verteilung (die etwas an Struktur aufhebt). Vielleicht bekomm ich ja ein gangbares System hin, welches die Befürchtungen (weitestgehend) entkräftigen kann und einem trotzdem das Gefühl eines "balanced" Abenteurers gibt. Dies alles hat mit Deiner "Festlegungsmethode" nichts zu tun, diese ist die einfachste Lösung (aber halt kein Punktesystem). Wenn alle "verantwortungsbewusst" damit umgehen könnten und würden, bräuchten wir kein Punktesystem (ausser für meinen Spieltrieb, s.o.)

aah, Markus, jetzt verstehe ich. Ja, das hört sich grundsätzlich gut an. (Siehe mein ganzes Geschreibe über Midgard, so wie ich Dich jetzt versteh würde das natürlich nivelliert genau wiedergegeben.) Kazzirah: Gerne verallgemeinere ich meine Aussage (auch ich habe LP als Beispiel gewählt). Bei einer noch stärkeren Verknüpfung von Wahlmöglichkeiten mit momentan nicht oder nicht stark davon abhängigen Variablen ist eine doppelte Bevorzugung oder Benachteiligung zu befürchten. Beispiele: Verknüpfung von: LP+Ko Mindestwert AP+Ko Mindestwert Stand und Startgeld auch bei Volk und Mittelschicht Stand und Startausrüstung oder Einführung von Leiteigenschaft auch bei Waffen

Hört sich interessant an, aber auch hier: SpF mit sowieso schon hohen Werten erhalten dann noch mehr Lernpunkte ? Auch hier gleicht Midgard aus, die besten Werte helfen nicht viel, wenn man bei den LP schlecht würfelt, dazu kommen noch verschiedene Kategorien für die LP, so dass selbst bei einigen sehr guten / sehr schlechten Würfen meist etws Brauchbares (manchmal auch Unerwartetes und Lustiges) herauskommt. Ich hätte lieber ein Kaufsystem, welches die Kernpunkte von MIdgard aufgreift, das heisst nicht zuviele Verknüpfungen untereinander. Sehr interessiert wäre ich an einem Ressourcen System, wie bei Shadowrun oder vielleicht ein System welches die einzelnen Abenteurertypen mit Punkten für deren Schwerpunkte ausstattet bzw eine Umrechnungstabelle dazu. Aber ich sehe schon mein zweiteres geht schon wieder in Richtung der Lernkostentabelle, abgewandelt nach Abenteurertypen...verdammt.

Optionale Regel für "schönere" SpF und gegen zu starkes (offensichtliches) Min/Maxing und Powergamer beim Kaufsystem: Bei allen 10 Werten (St,Gw,Gs,Ko,In,Zt / Au,Wk,pA,Sb) 1. Kein Wert darf 2x vorkommen (d.h. keine 2 100er) 2. die Werte für die 1'er Stelle dürfen maximal 2x gleich sein z.B: 91,91,33,53,62,55,87,89,75,64 aber nicht 91,91,21,51,60,60,20,20,50,50 Machts komplizierter, sieht aber besser aus und sollte das Schlimmste verhindern.

@Kazzirah: Kurzer Einwand zu LP: 1. Midgard macht es nicht so (man kann also mit Würfelglück schlechte Ko ausgleichen) 2. Man würde SpF mit hoher Ko dopplet bevorteilen (+4 wegen Ko, und nur ab da LP+5 möglich)

Danke, Solwac, dass die Frage hier gelandet ist... Von welchen Spielern reden wir denn hier ? Wer würfelt kann schummeln (oder sich die Werte so festlegen, wie es ihm, passt oder solange würfeln bis...) Ich habe auch absolut nichts gegen das Würfeln, ich finde es auch spannend, wenn ich mir sage, na mal sehen, was raus kommt, das spiele ich dann halt. Andersrum gibt es ja manchmal den Wunsch, eine bestimmte Art von SpF zu spielen und dafür wäre ein Kaufsystem gut. Min/maxing wird ja in M4 ausrücklich empfohlen (nehmen sie die Waffen, die die meisten Grundfertigkeiten vermitteln...). Mit dem Kaufsystem kann man dies natürlich auf die Spitze treiben. Klar geht das. Heisst das aber, dass jeder Spieler das Maximum auf einem speziellen Gebiet erreichen möchte ? Ich glaube nein und wenn ich das als SL so (ohne sinnvollen Hintergrund und Ausblick für die SpF) angetragen bekäme, würde ich den Wunsch danach ablehnen. "Dann würfel doch mal..." In einer Kampagne würde es glaube ich recht schwer so einseitige SpF "mitzuschleppen" oder zu spielen.

@Markus: Wie versprochen zu deinen Fragen: Beruf: Ja, nur eine Fertigkeit. Begründung: Nur, dass es bei einer ausgewürfelten SpF möglich wäre, bedeutet nicht das gleiche für eine nach dem Punktesystem erstellte. Denn nach dem Punktesystem gibt es auch keine SpF mit 4 Werten auf 100 (was ausgewürfelt theoretisch möglich wäre ). Beidhändigkeit: Warum ist das für Nichtzauberer unterbewertet ? Man braucht doch noch Beidhändiger Kampf um damit "ordentlich" zu kämpfen oder halt nicht, wenn man mit Parierwaffen kämpft. Wieviel sollte es denn sein ? (Ich habe das einfach mal mit der 5% Regel, die ich bei den angeborenen Fähigkeiten angewandt habe, s.u., gleichgesetzt). LPs: (Kurzer Hintergrund: Ich habe kein Problem damit, wenn eine SpF nicht schnell stirbt, egal welcher Abenteurertyp). Gegenargument, niedrige Eigenschaften von ... ergeben... St: alle 20 zählen für Schadensbonus, Raufen und Ausdauerbonus, viele x1'er zählen für Waffenmindestwerte, das Ergebnis wäre also Stärke herabzusetzen, die LP zu erhöhen, es aber mit AP-Bonus zu bezahlen und vielleicht seine Wunschwaffe nicht nehmen zu können. Zt: 20 ergibt schonmal -2 aufs Zaubern, bis 40 noch -1 (okay ist noch nicht so wichtig, wenn man auf seinen persönlichen Zauberbonus keinen Wert legt), weiter gehts mit den 25'er Schritten für den Sechsten Sinn (wird schon interessanter) und dann mit dem Resistenzboni d.h. 21+ sollten es bei Zt schon sein. Alternativen: Sollte es sich bei ein paar ProbeSpf deine Befürchtung (ach da nehm ich halt 6 !) bewahrheiten: a) Es gibt 3 als Basiswert (1= +10 SEPs, 2= +5 SEPs, 3 = +/- 0 SEPs, 4= -5 SEPs, 5= -10 SEPs, 6= -15 SEPs), das würde es immer noch billiger machen die LP direkt zu erhöhen als (in niedrigen Werten sich einen höheren KO/10 Wert zu kaufen). b) Es gibt 0 als Basiswert und die Kosten akkumulieren sich 1,3,6,10,15,21 c) Es gibt 1 als Basiswert und die Kosten akkumulieren sich 0,1,3,6,10,15 d) Es wird einfach gewürfelt Ich möchte einfach die Kosten für eine direkte LP Erhöhung niedriger halten, als die Kosten, die durch den Umweg über die Eigenschaft (die ja noch mehr bringt als nur LP) entstehen würden. Angeborene Fähigkeiten Nein, es wird nicht gewürfelt. Es gibt Fähigkeiten die mit einer bestimmten Prozentchance eintreten, diese ist entweder 10% oder 5 %. Aus der Liste der positiven Eigenschaften, die bei einem Würfelwurf mit einer 10% Wahrscheinlichkeit eintreten würden, darf man sich eine aussuchen. (Z.B. Hören +10) ODER Man nimmt eine der negativen Eigenschaften und erhält SEPs (z.B. Schmecken +4) ODER Man nimmt eine positive, die bei einem Würfelwurf mit einer 5% Wahrscheinlichkeit behaftet wäre und bezahlt diese mit SEPs. (Z.B. Wachgabe +6 (Einprägen +4 nehme ich auch dazu)). Dies soll einfach die Wertigkeit der Eigenschaften in das Punktesystem übertragen. Anmerkung: Ganz davon abgesehen, sollte ein Spieler gerade nicht so vorgehen. Ich schrieb ja zuerst ein Bild der Figur, dann diese Figur mit den Punkten zusammenbasteln. Ich bastele gerade an einem Sp, sollte mit Rapier und Parierdolch kämpfen, Gw und In hoch (für die Fertigkeiten), Au ca. 40, pA ca. 70, Sb muss nicht so hoch sein, Wk nicht allzu niedrig (trotz Sp). Stand kann gerne unfrei sein. Beidhändig brauchs nicht, LP im Mittelmaß ist ok. Ko und St gerne etwas unter Durchschnitt, soll aber für die Waffen reichen, Zt 50 für einen erhöhten Sechsten Sinn. Das waren meine Ausgangsformulierungen, jetzt bin ich am Basteln. Meine Frage war nicht: Wie erhalte ich den höchsten Schadensbonus oder LP 20 ?

Danek für das "Standkaufsystem", Kazzirah. Die Vorzeichen müsste man ersteinmal umdrehen...d.h. der Unfreie erhält SEPs extra, der Adlige verliert. Die Werte kommen mir momentan als etwas hoch vor, ich spiel mal ein bisschen damit. Ich bin dagegen, wo ich schon soviele neue Punkte eingeführt habe jetzt noch Ressourcenpunkte einzuführen, lasst uns einfach GS verteilen. (Wir müssen von SR loskommen). XX SEP für Stand Stand = Grund GS Dazukaufen von GS: XX SEP = XX GS (multipliziert mit Stand (1 Unfrei, 2 Volk, 4 Mittel, 8 Adel) zum Kaufen von Ausrüstung Jetzt muss ich das nur noch ins Verhältnis setzen...nicht dass der Adlige wenige SEPs für den Stand ausgibt und dann die SEPs bei der Ausrüstung spart und umgekehrt (der Unfreie mit dem magischen Schert und der VR )

Hmm... wie nah soll ich mich an die Überschrift halten ? Ersteinmal ganz nah: Die Auswirkung für die SpF sind mMn ok. Sie kann im schlimmsten Fall getötet werden, im Besten wacht sie auf und der Kampf ist vorbei. Alles ist gut. Variationen sind Gefangennahme, Verhör, für tot halten usw. Da kann sich der SL austoben. Auch für einen Gegner, als potentiellen Vorteil für die SpF, sind die Auswirkungen den Spielern entgegenkommend. S.o., meine waren schon glücklich mal einen lebendigen Gegner in die Hand zu bekommen. Etwas weiter weg vom Thema (und sagt ich auch schon mal, hatte aber mal wieder keine Zeit): Man müsste alle Tabellen überarbeiten, auf den RS anpassen und die prozentuale Chance, das etwas passiert der Schwere des Geschehnisses anpassen. So gesehen wäre dann auch die 1/100 auf "meiner" Tabelle sicher etwas heftiger...

Danke Schwerttänzer, ich denk mal über eine allgemeine Regelung für die Ausrüstung nach. Wahrscheinlich eine Goldsumme. Es gäbe dann eine Goldsumme für jeden, sogar ohne Änderung durch Stand. Probleme wären da noch bei Besondere Besitztümer und der 1E*.

Dieses ist der Strang, das Für und Wider von Kaufsystemen im Allgemeinen und für Midgard im Besonderen zu diskutieren. Es ist der Versuch die veraltete Diskussion über Kaufsysteme in Bezug auf M3 in 2 Themenbereiche aufzuspalten und so übersichtlicher zu halten. Regelvorschläge bitte bei M4:Kaufsystem für Abenteurererschaffung.

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Danke Branwen. Vor allem die ausführliche Erläuterung hat mir viel zu denken gegeben und Alternativen aufgezeigt, an die ich nicht gedacht hatte.

manchmal kann ich mit Deinen Antworten immer noch nichts anfangen. Nach 10 Seiten wissen wir jetzt endlich was Du willst (oder auch nicht, ist Krummsäbel so etwas ähnliches wir Schwert ?). Aber wir nähern uns. Die Frage war, wie ich eine Hausregel ausarbeiten würde, mit der ich leben könnte, nicht Du. Wenn ich auf eine Frage: Nein oder Geht nicht antworten wollte, würde ich das tun. Wenn Du die Kosten als zu hoch ansiehst ist das Dein gutes Recht. Bring bitte nicht andere Regeln/Fertigkeiten/Kosten und Deine Meinung dazu in diese Diskussion ein. Falls Du ein Problem mit Fechten/Rapier hast -> neuer Strang. Danke. Ich verstehe mal wieder nicht Klassen Werte und Verhaltensvorgaben lehne ich grundsätzlich ab. (Das ist so weit interpretierbar, dass man meinen könnte Midgard wäre wirklich das falsche Rollenspiel für Dich. Keine Klassen, Werte und Vorgaben ? Welches Rollenspiel kommt ohne aus... bitte NICHT HIER ANTWORTEN.) Ich arbeite weiter an einer Idee, die DIR helfen könnte, jetzt da ich meinen Vorschlag eingebracht habe, wie ICH es bei MIR machen würde. (Nein, stimmt eigentlich auch nicht, ich würde gar keine Regel kreieren, sondern eine Ausnahme machen.)

Es geht hier um eine Hausregel, die es ermöglichen soll: -bei der Charaktererschaffung -fehlende Fertigkeiten, z.B. Waffenfertigkeiten zu lernen. Um den Moderationsbedarf bei den anderen gerade laufenden Regelfragensträngen geringer zu halten und allgemeine, nicht speziell auf Abenteurertypen zugeschnittene, Regeln zu entwerfen, eröffne ich diesen Strang. Es gab da schon tolle Anregungen, aber diese befanden sich wohl am falschen Platz. Hier ist er jetzt.

Hallo Xan: Da Du eine REGELfrage gestellt hast: Nein. Mach doch einen Hausregelstrang auf, ich glaube da würden viele gerne mitdiskutieren.

Ich finde es schwierig, Branwen, Dich direkt anzusprechen. Ich habe wirklich Angst, mir es mit einem (Mit-) Erschaffer eines der tollsten Rollenspiele und Abenteuer zu verderben oder den falschen Ton zu erwischen. Wenn Du mir aber Hintergrundinformationen geben kannst, warum Du es so geschrieben hast und nicht anders, beziehend auf mein vorhergendes Posting, könnte ich das Abenteuer vielleicht besser meistern.