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Um Gwyddon in meiner Kampagne als Freund der SpF weiterzuführen, habe ich ihn vollständig ausgearbeitet (ein klein bisschen "stärker" als in DAB oder im KOM vorgeschlagen, aber er ist ja auch derjenige der alleine die Mondsichel holen sollte...): Druide Grad 4 St 68 Gw88 Gs42 Ko72 In91 Zt99 pA88 Au62 Wk92 (ausgewürfelte Werte, die Gwyddon in DAB am ähnlichsten waren) AbB+1 SchB+1 AusdB+3 Zaubern+3 Bw26 Rechtshänder LP16, AP 24 RK=LR Abw.+12/+14 (kl.Schild) Resistenz+17/+16/+15 Fertigkeiten Abrichten+9 Geheimzeichen+11 Wahrnehmung+6 Lesen v.Zauberschrift+14 Zauberkunde+6 Sagenkunde+10 Pflanzenkunde+6 Naturkunde+6 Schwimmen+12 Klettern+12 Richtungssinn+12 Waffenfertigkeiten Schleuder+8 Dolch+5 Keule+5 Handaxt (Sichel)+8 l.Speer+5 kl.Schild+2 Zauber Zaubern+16 1: Angst,Baum,Bärenwut,Wandeln wie der Wind,Wundersame Tarnung,Zähmen 2: Dchungelwand, Macht ü.d.bel.Natur,Nebel wecken, Rindenhaut, Schwarm, Sumpfboden 3: Feuerschild,Pflanzenfessel,Ring des Lebens,Tiere rufen,Zielsuche 4: Tiersprache Gegenstände Lederrüstung, Umhang, Schleuder, 30 Steine, Handaxt, Essen, Wasserschlauch (5l), Quersack, Spruchrolle "Eisiger Nebel" Spruchrolle "Schmerzen"

@Bro: Ergab sich dieser Zusatz nicht aus der Diskussion ? Ansonsten kann ein Sc natürlich alle Waffen lernen (so wie die meisten anderen Abenteurertypen auch)... und die ganze Diskussion wäre sinnlos. Ja, ich meine explizit bei der Erschaffung eines Sc wäre ein ScN mit Stärke 63 benachteiligt, wenn man diesem nicht seine kulturelle Waffe, das Schlachtbeil, in den Erschaffungslernschemata zugänglich machen würde. Der Hinweis, er könne dies genausogut mit der Stabkeule über den Umweg der Grundkenntnisse in Zweihandschlagwaffe tun und so später einfach ein Schlachtbeil in die Hand nehmen, trifft für diesen Typen dann nicht zu. Völlig abgesehen davon, dass ein gerade erschaffener Sc eine Stabkeule fürs erste Abenteuer in der Hand hätte bzw. sich noch ein Schlachtbeil kaufen müßte. Wie schon erwähnt.

@Orlando: Es wurden 2 oder mehr Stränge verschmolzen. Es traten mit dieser einfachen Lösung ein paar Probleme auf, die nach meiner (doppelten) von Dir zitierten Aussage erwähnt wurden. Ich greife nochmal Wolfhearts Idee auf, die verhindert Dolch+18 und damit den ungelernten/angehobenen Erfolgswert Kurzschwert auf +14 (anstatt nach DFR auf gelernt Grundfertigkeit +4, beide mit PP Möglichkeit) zu haben: Soll die Steigerung linear sein: Spezialfertigkeit alle +2 ab +8, Grundwert +1 +8,+9 entspricht +5 +10,+11 entspricht +6 +12,+13 entspricht +7 +14,+15 entspricht +8 +16,+17 entspicht +9 +18 und mehr entspricht +10 (maximum) oder nichtlinear je besser man seine Spezialwaffe beherrscht, desto einfacher ist auch die Grundfertigkeit anzuheben: bis +10 entspricht +5 +11,+12,+13 entspricht +6 +14,+15 entspricht +7 +16 entspricht +8 +17 entspricht +9 +18 und mehr entspricht +10 (maximum) oder nichtlinear wenn man eine Waffe grundsätzlich beherrscht, fallen einem auch die Grundsätzte der ähnlichen Waffen einfacher, aber wirkliche Meisterschaft läßt sich nicht so leicht übertragen. +8 entspricht +5 +9 entspricht +6 +10, +11 entspricht +7 +12,+13,+14 entspricht +8 +15,+16,+17 entspricht +9 +18 oder mehr entspricht +10 (maximum)

Interessanter Ansatz: Aber auch da bleibt das Problem des Mitnehmens bestehen. Wenn man nur Dolch, aber nicht die Grundfertigkeit steigert, so würde diese nicht steigen. Eigentlich verschärft es das Problem nur, denn wenn man die Grundfertigkeit steigert, steigert sich dann auch die Spezialfertigkeit ? Jetzt hätten wir Abhängigkeiten in beiden Richtungen...

Hmm... Serdo: Du würdest also einer Spielfigur die durch ihren Spieler verbildlicht wird, hier durch Bilder nicht durch Rollenspiel an sich, keine EP zugestehen bzw. dem Spieler keine EP für seine Figur geben, obwohl er sich intensiv mit dieser beschäftigt, um diese und ihre Gegenstände bildlich zu erfassen. Dann wiederum würdest du einer Figur EP für etwas geben, was nur der Spieler kann, aber die Figur (vielleicht, Zwerg mit Gw 31) nicht kann ?

Würdet ihr (A)EP für folgendes vergeben: Ein Spieler spielt einen fantastischen Zwerg. Um sich weiter in diesen hineinzuversetzen zeichnet er tolle Bleistiftzeichnungen von: - dem Hort des Zwergen - seinen Waffen - seiner Rüstung usw. (bin mal auf die Zwergenkriegsmaske gespannt) oder gehört das noch zu charaktrnahem Spiel ? Ich neige dazu Ungewöhnliches auch vergelten zu wollen, aber eigentlich gehört es ja nicht direkt zum Rollenspiel...

Hmm, Yon, aber Du schriebst auch der Dolch würde teurer werden...das ist so nicht richtig. Man kann Stichwaffen-Dolch+5 für 1 LP nehmen.

... aber es ist hier sehr relevant: Es besteht schon ein Unterschied für den Sc mit St unter 81 aber über 61. Er könnte Schlachtbeil nehmen, aber nicht Stabkeule. Hätte also nach den Regeln des DFR keine Chance auf die Grundkenntnisse in Zweihandschlagwaffe.

Yon: Ich meinte es so: Jetzt: 1 Lernpunkt: Kurzschwert+5, Dolch+5 Für beide 2 LP ! Sinnvoller: 1 Lernpunkt: Stichwaffen Dann aussuchen: Ah, ja ich nehme unter den Stichwaffen Kurzschwert als +5, ich hätte aber gerne noch Dolch auf +5, dann kostet es mich insgesamt 2 LP ! Kein Problem. Das Problem taucht wahrscheinlich erst auf, wenn man eine verhältnismäßig zu den Grundkenntnissen teure Waffe (d.h. über 1 Punkt teurer als der mögliche Grundkenntniswert) wählt. Schnell herausgegriffene Beispiele: BN Schlachtbeil zu Ogerhammer BS Bogen zu Kompositbogen, Handaxt zu Streitaxt Er Dolch zu Fuchtel Kr und Sö haben natürlich keine Probleme, genausowenig ZAU. (Ich hätte aber kein Problem damit den einen oder anderen Punkt zu schenken, wie immer ) Wobei wir wieder beim Thema sind: Warum ist eine Waffe einer Waffengattung (Grundkenntnisse) soviel billiger zu lernen als andere ? Warum wird es nicht einfacher eine Waffe einer Waffengattung zu erlernen, wenn man schon Grundkenntnisse darin hat... Wird das nicht alles schon durch die Mindesteigenschaftswerte dargestellt ? Außerdem wird das natürlich ad absurdum geführt, wenn man sich den späteren Werdegang der SpF ausrechnet und überlegt wie man KEPs am besten einsetzt. Eine Begründung ist sicherlich, dass man so manche Spezialwaffen "verhindert", aber wie schon geschrieben, ist diese Bezeichnung eh fast überflüssig geworden (seit M3).

sollte man hier trotzdem die Schätze aus dem Hügelgrab auflisten (als Referenz) und die Geschichten, die den SpF damit passierten oder wie diese eingesetzt wurden.

Wie kann man es besser regeln, dass artverwandte Fertigkeiten, die man hoch gelernt hat, Fertigkeiten mit niedrigerem Erfolgswert "mitnehmen" und was passiert, wenn man die niedrigeren Fertigkeiten dann steigert. Z.B.: Bihänder +12, nach M4: Anderthalbhänder+4 Vielleicht besser: Bihänder +12 Anderthalbhänder um 4 schlechter, also Anderthalbhänder (+8), aber als ungelernter Erfolgswert ? Immer das höhere zählt... Zum Lernen dann aber ab +4, PP möglich !

Da ich ja schon andeutete, ich hätte mit dem offiziellen Hintergund so meine Problem, hier der Hintergrund für meine Kampagne (jetzt generische Namen und nicht festgelegter Ort): Der Druide (Gwyddon) erzählt: Der Druide Syn ad Instr war ein äußerst mächtiger und gelehrter Druide. Seine Weißheit, aber auch seine Wißbegier und sein Forscherdrang prägten ihn. So kam es, daß der hohe Rat der Druiden ihn mit der Suche nach der mächtigen Mondsichel beauftragte. Die silberne, heilige Sichel sollte einem Druiden tiefere Einblicke in die Natur und eine stärkere Verbundenheit mit ihr schenken. Syn enttäuschte den Rat nicht, nach Jahren der Suche kehrte er mit der Mondsichel heim. Diese wurde dem Rat übergeben und von ihm für friedensschaffende und naturverbundene Zwecke genutzt. Etwas später ergab es sich, dass der Berater eines Volksstamms in hohem Alter verstarb. Da er keinen würdigen Nachfolger besaß, richtete sich der Herrscher des Stammes an den Rat der Druiden, einen geistigen Beistand zu schicken. Syn war gerade von einer Reise in weit entfernte Länder zurückgekehrt. Manche sagen, diese Reise hätte ihn verändert, das Wissen welches er sich dort erworben hatte, wäre vom Dunkel durchdrungen gewesen. Trotz allem besaß er immer noch größtes Ansehen im Rat und wäre sicherlich auch in den Rat aufgenommen worden, wäre nicht die Anfrage des Stammesfürsten gewesen. Nicht allzusehr erfreut, aber scheinbar imer noch pflichtergeben fügte sich Syn dem Ratsbeschluß und wurde Berater des Häuptlings.Mit all seinem Hab und Gut, darunter einigen Unterlagen und Artefakten aus dem fernen Land zog er in des Stammesgebiet. Über die Jahre wurde der Stamm immer kriegerischer, verleibte sich mit hohem taktischen Geschick andere Stämme ein. Dem Rat der Druiden wurden die Beteuerungen Syns, er würde alles versuchen, die Aggresivität des Fürsten zu bändigen, unglaubwürdig und die Gerüchte von unheimlichen Wesen und unnatürlichen Naturphänomenem nahmen zu. Der Rat bestellte Syn zu sich, um ihn zu den Vorgängen zu befragen und eventuell einen neuen Berater des Friedens willen zu bestellen. Am Vorabend des Unterredung war Syn bereits eingetroffen und aufgrund seines Rufes ahnte niemand eine Arglist. Syn stahl in dieser Nacht die Mondsichel und den Umhang der Erzdruiden. Er begab sich sofort wieder in das Stammesgebiet, offenbarte sein böses Wesen und begann ein gewaltiges Heer aus Menschen, Geisterwesen, Untoten und geknechteten Naturkräften aufzustellen. Nur so dachte er, könne er den Rat davon abhalten, ihn zur Rechenschaft zu ziehen. Der von ihm völlig geistig unterworfene Fürst und seine Söhne unterstützten ihn. Es kam zu einem gewaltigen Kampf unter dem Zeichen eines dahinziehenden Kometen, der die druidischen Kräfte stärkte. Der Fürst und seine Söhne konnten den Bann abwerfen und wandten sich gegen den Druiden. So konnte letztendlich das unnatürliche Heer besiegt werden, aber zu einem hohen Preis, des gesamte Stamm des Fürsten wurde restlos vernichtet. Syn sah im letzten Augenblick das Unheil auf sich zukommen und flehte um Vergebung, aber auch er starb an seinen Wunden. Im Gedanken an den Stamm und die Schlacht wurde das Hügelgrab errichtet, in dem der Fürst, seine Frau und Söhne, sowie Syn beerdigt sind. Von der Sichel und dem Umhang fehlten bis heute jede Spur, es wurde vermutet, dass Syn diese vor seinem Fall mit einem Vertrauten wegschickte. Syn war aber viel schlauer als von uns angenommen, sein Diener brachte die Sichel nicht fort, sondern in das magisch gesicherte Hügelgrab, die Stelle von der er glaubte, niemand würde dort nach ihr suchen. Alle Hinweise deuten darauf, daß sie dort auf uns wartet. Ich brauche jetzt euch, um in das Grab einzudringen und die Sichel zu holen. Die Konstellation der Sterne ist momentan günstig, so daß ich Teile des magischen Schutzes außerhalb des Grabes aufheben kann. Ich werde diesen Schutz 3 Tage lang unterbrechen und hier Wache halten, eure Aufgabe ist klar: Bringt mir die Mondsichel. Andere Gegenstände wurden auch von diesem Stamm geraubt und beim Erkunden der Geisterwelt des Grabes wurde klar, dass diese darin unruhig schlafen. Vor allem der Fürst möchte, daß diese Gegenstände den Weg zurück in die sterbliche Welt finden, sei es in würdige Hände oder die der ehemaligen Besitzer oder deren Nachfahren. Hütet euch vor Fallen und rachsüchtigen Geistern ! Ein bisschen Ausrüstung habe ich auch schon für euch vorbereitet. Viel Glück ! r Druide (Gwyddon) erzählt:

@Schwerttänzer: Dies wird nicht im M4 System widergegeben. Meines war ein Erklärungsansatz für eine regeltechnische Feinheit. Ich bin der Meinung die Feinheiten einer Fertigkeit kann man nur im geübten Umgang in verschiedenen Situationen kennen- bzw. erlernen. (genausogut könnte man sagen: Man lernt nicht Autofahren sondern fahren, oder nicht Flugzeugfliegen sondern fliegen, nicht Sprachen sprechen sondern sprechen, nicht Klavierspielen sondern Musikmachen usw.) Das hilft hier nicht weiter (vielleicht eher für ein von Dir eigens entwickeltes Rollenspiel.

Tuor, genau so beschrieb ich es ja. Das Problem, auf das Nelson hinwies ist ja folgendes (um es explizit zu schreiben): Falls man Bihänder +12 beherrscht, würde man Anderthalbhänder (+8) beherrschen. Wenn man Anderthalbhänder dann steigern möchte, tut man das ab +8 oder +4 ? Was passiert, wenn man ab +8 steigert auf +9 und man wenn man dann Bihänder auf +13 steigert (EP verschenkt) oder auf +14 (wird dann das "+" wieder mitgenommen) ? Hat jemand einen Vorschlag für einen passenden (alten) Strang oder sollen wir einen neuen aufmachen ?

Yon, ich muss nochmal kurz auf Deine Idee zurückkommen, was hältst Du von folgender Vorgehensweise: 1.KÄM wählt nach den Kosten des DFR die für ihn preiswerteste Lösung für Waffengrundkenntnisse (Wgk). 2.KÄM wählt aus dieser Wgk-Kategorie eine Waffe aus, die er mit erhöhtem Erfolgswert+5 beherrscht 3. a)Punkte 1.+2. entweder solange wiederholen bis keine LP mehr vorhanden oder 3. b) KÄM sucht sich für 1 LP in der gelernten Wgk-Kategorie eine weitere Waffe mit erhöhtem Erfolgswert +5 aus. 4. Fall der KÄM kein Ba, eröht eine gelernte (+5) Waffe auf Erfolgswert +7 (ehemals bekannt als Spezialwaffe). Anmerkung dazu: Es wäre also möglich, z.B. als Kr Bihänder+7 von Anfang an zu lernen. Ich hätte damit kein Problem, da durch den Wegfall der Steigerungsgrenzen nach M2 die Angleichung der Waffen auf ein gleich hohes "+"-Niveau doch recht schnell vonstatten geht bzw. das Lernen der Waffen auf höhere "+" stärker von der Lernschwierigkeit als von der ehemaligen Unterscheidung Spezialwaffe / sonstige Waffen abhängt. Schwerttänzer: Du hast recht, ein Mitnehmen des "+" für Waffen der gleichen Gruppe wäre sinnvoll. Also z.B. Bihänder+9, Anderhalbhänder(ungelernt, aber in Kategorie+5). Ich würde es trotzdem so regeln: Ungelernt= Gelernt -4 in Klammern() schreiben. Wenn die Waffe (Anderthalbhänder) dann wirklich gelernt werden soll, muss diese trotzdem von Grund auf (ab +4) gesteigert werden ! Warum: Man kann einen Anderthalbhänder wie einen Bihänder führen, aber um diesen wirklich zu beherrschen, muss man Teile seines Wissens vergessen und die Engenheiten dieser Waffe neu lernen. (Analog dazu Dolch/Kurschwert/Rapier, Fechtwaffen (Stich und/oder Hieb), usw.)

@Yon: Volle Zustimmung, sehr schön formuliert. Ich wollte mit dem Tm eine Analogie zum Sc(W,S,N) darstellen und dort die Problematik zeigen, dass ein Tm mit Schlachtbeil UND Bola möglich wäre...

Hallo Yon: Nochmal zur Stabkeule = Schlachtbeil: Was macht der ScN, der St 69 hat ? er kann nicht Stabkeule, also auch nicht die Grundkenntnisse, also auch nicht Schlachtbeil lernen ? D.h. der Schluß, da ein ZAU eine Waffe auf einer Gruppe lernt, bekommt er alle anderen dazugeschenkt ist nicht immer richtig. Manche Gruppen, in denen niedrigere Mindestvorraussetzungen vorhanden wären, aber diese Waffen nicht in den Lernachemata stehen, können nicht erlernt werden. Die weitere allgemeine Problematik ist mit den Schilden. Alle werden auf +1 gelernt, es ist also unsinnig mehrere anzubieten (wenn man von den Mindestvoraussetzungen den niedrigsten der Gruppe wählen KÖNNTE). Der Unterschied von ZAU, alle Waffen +4 = Grundkenntnisse in der Waffengruppe (da alle Waffen auf´+4 gelernt werden), zu den KÄM, die eine / einige Waffen auch einer Gruppe auf +5 lernen (können) ist mir bewußt. Meine Frage ist jetzt: Muss das so sein ? Ist der Unterschied wirklich so wichtig ? Von M2 auf M3 wurden schon allen KÄM (außer Ba) Spezialwaffen "geschenkt", die Obergrenzen abgeschafft (also die Spezialwaffe entwertet). Warum dann nicht sagen: Wenn ein KÄM eine Waffengruppe in den Anfangslernschemata lernt, beherrscht er halt alle Waffen dieser Gruppe mit +5, analog zu den erhöhten Erfolgswerten der allgemeinen Fertigkeiten. Stellt euch man den ScN vor, der Keule und Stabkeule lernt, nur um diese gleich vor / im ersten Abenteuer wegzuwerfen, um die typischen Waffen Handaxt und Schlachtbeil zu benutzen ? Ist es nötig für eine SL so weit hinter ein System zu schauen, um dem (neuen) Spieler diese "Tricks" zu zeigen, kann man das nicht gleich so schreiben ? Dem Argument von: Der Sc ist kein KÄM, deshalb kann er die schwierigeren Waffen nicht lernen, kann ich folgen. Dies zeigt sich am Tm, der aber ALLE kulturellen Waffen der BAR lernen kann ?! Das ist auch wieder seltsam... Ich wäre dafür: Der Sc kann die schwierigen kulturellen Waffen SCHWIERIG lernen... d.h. höhere LP.

Ich bin dagegen, dass soetwas hier gepostet wird ! Rosendorn, ich möchte mitspielen, ich vermisse die tollen Kampagnen und Abenteuer von Cyberpunk, v.a.: -Eurotour -Necrology Trilogy -Tales from the Forlorn Hope (zwar alles auf Shadowrun umgeschrieben, aber fantastische Ideen). Ich kann Deine Aussagen zum System und Hintergrund nur unterstützen.

@Solwac: Mini-Einwand: Werfen steht unter den Waffenfertigkeiten des Spitzbuben im Lernschema. Werfen steht in der Tabelle Waffenfertigkeiten. Es ist also keine Kampf"option" (a la Zurückdrängen oder Sand streuen), sondern ein gezieltes Werfen eines Gegenstands. Der Sö analog zum Gl. So sehr unterscheiden sie sich nun auch wieder nicht. (Ja ich weiss, auch der Gl lernt Werfen nicht im Anfangsschema, leider). Das Argument der ungelernten Fertigkeit mit +4 finde ich bisher am Besten. Es kann also jeder grundsätzlich ersteinmal so gut Werfen, als hätte er die Grundfertigkeit.

Der Schamane ist Teil seiner Kultur. Vielleicht wird umgedreht ein Schuh draus: Wo hat der ScN Wurfkeule bzw. Stabkeule gelernt, wenn es niemand in seiner Stammeskultur kann ? Ist die Schamanenkultur Pan-Midgardisch: Alle können Stabkeule lernen ?

... oder auch die zeremonielle Stabkeule Diese Diskussion ergab sich aus Merkwürdigkeiten in den Lernschemata: Wie ist das rollenspielerische Verhältnis eines PRI zu seiner Kultwaffe ? Ist dies mehr eine zeremonielle Waffe, die nunmal dazugehört ? Oder sollte mit der Waffe auch im Kampf ein "Glaubensbekenntnis" abgegeben werden ? Sollte in Kampfsituationen zuallererst diese Waffe benutzt werden ? Sollte bei zeromoniellen Anlässen die Waffe in den Vordergrund treten und wäre im Kampf jegliche andere Waffe der Gottheit auch genehm ?

Genau Yon, deshalb bin ich der Meinung es sollten Waffengrundkenntnisse und nicht die einzelnen Waffen gelernt werden und das auch so in den Lernschemata dargestellt werden, nur dumme Lernen die gleiche Waffengrundfertigkeit zweimal oder für den höheren Preis. Aber wenn wir beim Aufbau des DFR bleiben wollen, dann müßte man es doch so schreiben, gell ? Lernschemata für ScN, ScS, ScW ausgelagert. Rollenspieldiskussion bitte wo anders, danke.

Ausgegliedert aus der Diskussion: Merkwürdigkeiten in den Lernschemata würde ich hier gerne 3 Lernschemata für die 3 Schamanen (ScN, ScS und ScW) erarbeiten. Dabei sind gemeint: Überarbeitung der 3 Bereiche: Fachkenntnisse, Waffenkenntnisse und Zaubersprüche. Da ich mich gerade mit den Waffenkenntnissen in den Lernschemata beschäftige, mein Vorschlag zum ScN: ScN: Waffenfertigkeiten(alle+4), alles etwas schwerer als für den BN: 2LP: Dolch, Handaxt, leichter Speer 3LP: Wurfspeer*,Wurfaxt*, Streitaxt, Keule (4 oder) 6LP: Schlachtbeil 8LP: Faustkampf

Diese Diskussion wurde ausgelagert aus dem Thread: Merkwürdigkeiten in den Lernschemata. Sollten alle Abenteurer Werfen von Anfang an lernen können ? Sollte der Sö Werfen von Anfang an lernen können, bzw. als Grundfertigkeit weiter steigern ? Wo kam wie Werfen historisch vor und welche Abenteurertypen haben es angewandt ?