Halbelfen

[Galaphil]

Nein, meine Angaben beziehen sich auf die Originalquellen. Insofern verwechsle ich das sicher nicht.

 

Wie ich schrieb, nur die Nachfahren von Elros partizipieren an Elbenblut. Alle anderen Dunedain (die ja nichts anderes als Nachfahren der Numenorer sind), sind ausschließlich und reinrassige Menschen.

Wie "rein" dieses Blut (von Elros Nachfahren) nach 32 Generationen (diese Zahl ist zumindest in den Anhängen des HdR angegeben) noch sein mag, soll jeder selbst entscheiden.

 

Die Dúnedain stammen definitiv nicht von Luthien ab. Wie geschrieben, sind alle Nicht-Nachfahren von Elros' Linie reine Menschen, wenn auch von den Valar Begünstigte.

Auch bei Luthien gilt, dass in ihren Nachkommen keinerlei Vorteile durch die Rasse ihrer Mutter mehr enthalten sind. Elwing gilt als Enkelkind einer Elbin und eines Menschen von der Rasse her. Die Maia mussten eine auf Mittelerde vorkommende Gestalt (und damit auch deren Beschränkungen) annehmen, was bei Melian die einer Elbin war - es gibt also kein eigenes "Maia-Blut". Auch das wird bei Tolkien eindeutig beschrieben (und betraf auch Gandalf den Grauen, Saruman und Radagast)

 

Wie geschrieben, halte dich an die Quellen! Im HdR kannst du im Anhang zu den Genealogien eindeutig nachlesen, dass nur Elros und Elrond als Halbelben gelten. Das ist Definitionssache und wird dort eindeutig so festgelegt. Und ich habe auch geschrieben, dass auch Elronds Kinder (von denen nur Arwen überlebt hat und sich demnach entscheiden konnte - Elronds Söhne sterben ja frühzeitig) diese Entscheidung hatten. Allerdings nur Elronds Kinder: Für alle Nachkommen von Elros war die Entscheidung ihres Stammvaters bindend und sie galten alle als Menschen (wenn auch mit einer höheren Langlebigkeit, die im Laufe der Jahrtausende allerdings immer mehr schwand, da das Blut immer mehr verdünnt war: alle Nachkommen von Elros heirateten bis auf Aragorn ja ausschließlich Menschen!

 

Der Fürst von Dol Amroth ist definitiv kein Halbelbe und hatte auch nicht die Möglichkeit, sich für die Unsterblichkeit und die Reise zu den Unsterblichen Landen zu entscheiden; auch keiner seiner Vorfahren. Die Sage, die den Elbeneinschlag belegen soll, ist einerseits unbewiesen, andererseits beruht sie auf einer Waldelbin, die eine Gefährtin Nimrodels gewesen sein soll - von Belang sind definitionsgemäß aber nur die Grau- und die Hochelben, wie CT in den Nachrichten aus Mittelerde auch genau so darlegt).

 

Sorry, es gibt diese Auswirkungen unter den Numenorern und Dúnedain nicht. Nicht in spielrelevanter Weise. Die Vorteile, die Dúnedain in MERS oder Rolemaster genießen, liegen ausschließlich in dem Geschenk der Valar am Ende des 1.ZA begründet. In diesen Rollenspielen hast du allerdings auch Vorteile für die Bärenmenschen (aka Beorninger) oder die Rohirrim (gibt es was ähnliches in Midgard?) - insofern ist ein Vergleich mit Midgard völlig unzulässig, da niemand den Beorns in Alba irgendwelche Boni auf die Eigenschaftswerte oder Resistenzen geben würde.

 

Es gibt vollständige Lernschemata für NSC in Midgard? Das wäre mir neu. Im Gegenteil, im Buch der Begegnungen steht eindeutig beschrieben, dass bei der Festlegung von Nichtspielerfiguren der Spielleiter völlig freie Hand hat und er nicht an die Regeln gebunden ist, die Spielerfiguren betreffen.

 

Nun, wenn du diesen Zusammenhang sehen willst, sei es dir unbenommen. Wenn überhaupt würde ich die Edain mit den (alten) Valianern gleichsetzen, aber auch das ist Geschmackssache.

 

Und zum Themenkomplex Nachkomme aus Elfe und Menschen: ich würde dir empfehlen, dass sich ein SC immer für eine Rasse entscheiden muss und dann alle deren Vor- oder Nachteile bekommt, als NSC aber der SL völlig freie Hand bekommt, wie er die Figur anlegt. Die Elfenmenschen Erainns kannst du diesbezüglich als offiziell abgesegnete Ausnahme betrachten.

 

LG Galaphil

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

auch wenn ich mich in dem Themenkomplex überhaupt nicht auskenne, so ist doch zumindestens die Aussage von Barbarossa wahrscheinlich. Sehr viele Dunedain dürften verwässertes Elbenblut haben. Offiziell sind es natürlich nur die königlichen, aber die ganzen Bastarde und deren Kindeskinder werden vermutlich nicht erwähnt oder geschichtlich erfasst sein ...

 

Ansonsten sehe ich es aus Midgardsicht so wie Du. Mittelerde ist Mittelerde und nicht Midgard. (Auch wenn zufällig beides mit M anfängt :-))

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Die vollständig ausgearbeiteten Lernschemata für NSpF betreffen Schwarzhexer und Chaospriester. Das Regelwerk bezeichnet sie zwar als "in erster Linie" (Komp, S. 46) für NSpF gedacht, aber die Richtung dürfte eindeutig sein.

Die 'freie Hand' bei der Erschaffung von NSpF betrifft vor allem die Fertigkeiten, kann sich aber nicht auf die - durch die Rasse bestimmten - Eigenschaftswerte beziehen, es sei denn, man erklärt abweichende Werte durch spätere, äußere Faktoren wie Unfälle und Ähnliches.

 

Grüße

Prados

[Bro]

Hallo Galaphil,

 

auch wenn ich mich in dem Themenkomplex überhaupt nicht auskenne, so ist doch zumindestens die Aussage von Barbarossa wahrscheinlich. Sehr viele Dunedain dürften verwässertes Elbenblut haben. Offiziell sind es natürlich nur die königlichen, aber die ganzen Bastarde und deren Kindeskinder werden vermutlich nicht erwähnt oder geschichtlich erfasst sein ...

 

Ansonsten sehe ich es aus Midgardsicht so wie Du. Mittelerde ist Mittelerde und nicht Midgard. (Auch wenn zufällig beides mit M anfängt :-))

 

Grüsse Merl

Naja, "Midgard" bedeutet ja nichts anderes als "Mittelerde" (ist immer lustig, wenn ich den "Herr-der-Ringe"-Zeichentrickfilm von Ralph Bakshi mit isländischen Untertieln gucke, weil ich isländisch einfach für eine herrlich schräge Sprache halte und "Middle Earth" dort dann immer korrekt mit "midgard" übersetzt wird. )

 

Es ist lustig, dass Du zuerst zugibst, keine Ahnung zu haben, aber dann eine ebenso verwegene Behauptung aufstellst wir der Rotbärtige seit Tagen. Anfangs war das ja noch unterhaltsam, aber inzwischen ist dieser ziemlich donquixotenesqe Ansatz nur noch langweilig und Galaphils korrekt hergeleitete Erläuterungen erfrischend hilfreich.

 

Zum Thema Dunedain: Numenor war eine riesige, seesternförmige Insel. Vom Nordwesten in Andustar bis zum Südosten nach Hyarrostar maß sie etwas über 1000 km. Habs eben nachgemessen. Durch die trotz der Bucht von Eldanna im Westen und des Fjords von Romenna im Osten ziemlich kompakte Form dürfte Numenor etwa die Größe Frankreichs gehabt haben, sagen wir von mir aus einiges weniger, also 400.000 qkm. Bei einer Bevölkerungsdichte von nur 2,5 Ew/qkm, also der Dichte Islands heute, hätte Numenor eine Million Einwohner gehabt. Die Insel hatte aber durch ihre hohe Technologie und den sehr fruchtbaren Boden eine hohe Bevölkerungsdichte. Sagen wir mal 10. Das wären dann 4 Millionen Numenorer. Als die Dunedain erstmals nach Numenor kamen, waren es natürlich noch weniger, denn durch die Kriege der Generationen davor war man arg gebeutelt. Einer, nämlich der erste König der Dunedain in Numenor, war der Einzige unter den bekannten Halbelb, der sich zum Menschen erklärte. Daraus zu behaupten, dass "sehr viele Dunedain" Elbenblut in sich trugen, ist statistischer Schwachsinn.

 

Zum Thema Halbelben bei Tolkien: Luthiens und Berens Sohn Dior ist KEIN Halbelb. Er wurde geboren, als Luthien längst durch eigenes Angebot und Urteil der Valar sterblich wurde. Der fällt also aus der Betrachtung heraus. Der erste Halbelb war Earendil, Sohn des Menschen Tour und der Elbin Idril. Seine (mit der Elbin Elwing gezeugten) Söhne Elrond und Elros waren ebenfalls Halbelben. Dass Elros´ Entscheidung, sterblich zu sein, dazu führte, dass Vardamir und dessen Nachkommen keine solche Entscheidungsmöglichkeit hatten, fand ich schon immer unfair, ist aber nun einmal durch den Autoren festgelegt. Bleiben also Elrond und seine Söhne Elrohir und Elladan sowie Arwen. Arwen trifft dieselbe Entscheidung wie Luthein, so dass Eldarion und seine Schwestern sowie deren Nachkommen Menschen sind. So. Earendil lebt am Himmel, Elrond inzwischen in Aman. Die einzigen in Mittelrde verbliebenen Halbelben sind Elrohir und Elladan, die mit ihrem Großvater mütterlicherseits, Celeborn, der durch Galadriels Umzug nach Aman nun ewiger Strohwitwer ist, in Imladris leben. Diese beiden immerhin könnten noch halbelbische Nachkommen zeugen.

 

Barbarossas haarstreubende Pseudoargumentation hilft das nicht weiter.

 

PS: Wieder was gelernt: Ich fragte mich soeben, was denn mit dem Halbelbenstatus von Diors Tochter Elwing, Earendils Gattin und Mutter von Elrond und Elros, ist. laut Robert Foster gilt sie auch als Halbelbin. Ihre Mutter ist die Elbin Nimloth. Auch nicht schlecht.

 

PPS: Tyler erwähnt auch noch Elwings ältere, jung getötete, Brüder Elured und Elurin sowie auch Dior selbst, gibt aber keine Belege für diese Behauptung. Harumpf!

 

PPPS: Was Elrohir und Elladan angeht, so behaupten Foster und Tyler, sie hätten sich ebenfalls für sterblich erklärt. Foster gibt aber wenigstens zu, dass es eine Spekulation ist. Jetzt reichts. Dieses blöde Halbelbengesocks kann man an einer Hand abzählen, im Vergleich zu Millionen von Dunedain! Gute Nacht.

Bearbeitet 29. April 2013 von Bro

[Galaphil]

Hi Bro

 

Elrohir und Elladan, die Söhne Elronds und Celebrians, sterben bei der Verfolgung von Orks, und zwar, soweit ich mich erinnern kann, nach dem Angriff auf Celebrian am Rothornpass um 2500 3.ZA). Celebrian wird dabei schwer verwundet und geht in den Westen. Während des HdR hat Elrond nur noch seine Tochter um sich, weshalb er so stark ablehnend gegen ihren Wunsch ist, sie gehen zu lassen und sich für den Menschenweg zu entscheiden, weil er mit ihr sein letztes Familienmitglied in Mittelerde verlieren würde.

 

Elrohir und Elladan jedenfalls hätten sich als Elben erklärt, sind aber zur Zeit des Ringkriegs schon lange tot.

 

Im HdR selbst, in den Anhängen, steht, dass nur Elros und Elrond als Peredhil, also Halbelben gelten. Spätere, anderslautende Deutungen von Analytikern, widersprechen also dem Originaltext.

 

LG Galaphil

[Solwac]

Mal eine Frage zwischendurch: Was interessieren hier die Halbelfen bei Tolkien? Es geht doch um Halbelfen auf Midgard, oder?

[Merl]

Naja, "Midgard" bedeutet ja nichts anderes als "Mittelerde" (ist immer lustig, wenn ich den "Herr-der-Ringe"-Zeichentrickfilm von Ralph Bakshi mit isländischen Untertieln gucke, weil ich isländisch einfach für eine herrlich schräge Sprache halte und "Middle Earth" dort dann immer korrekt mit "midgard" übersetzt wird. )

 

Das weiss ich, genau aus diesem Grund steht ein ":-)" hinter meinem Posting.

 

Es ist lustig, dass Du zuerst zugibst, keine Ahnung zu haben, aber dann eine ebenso verwegene Behauptung aufstellst wir der Rotbärtige seit Tagen. Anfangs war das ja noch unterhaltsam, aber inzwischen ist dieser ziemlich donquixotenesqe Ansatz nur noch langweilig und Galaphils korrekt hergeleitete Erläuterungen erfrischend hilfreich.

 

Um diese Schlussfolgerung zu ziehen, ist keine Kenntnis von HdR notwendig, sondern simple Logik. Eine Herrscherlinie über 6500 Jahre hinterlässt Spuren. Rechne es doch einfach mal durch. Als Beispiel möge Dir der folgende Artikel den Weg weisen ...

 

http://allesevolution.wordpress.com/2011/11/21/dschingis-khan-warum-es-sich-genetisch-lohnt-ein-alphamann-zu-sein/

 

 

und das sind nicht sehr viele

Die eine Schlussfolgerung von Galaphil, dass sich das Elbenblut womöglich nur auf die Königsfamilie bezieht ist jedenfalls nicht korrekt.

 

Im Vergleich zum Artikel:

- pro: Es ist nicht nur ein Zeitraum von 1000 Jahren, sondern um 6500 Jahr.

- pro: Das Königsgeschlecht auf Mittelerde ist deutlich länger an der Macht, als der Eroberer.

- contra: Der Eroberer aus dem Artikel hatte eine vermutlich agressivere "genetisch erfolgreiche" Fortpflanzungsstrategie.

 

 

Grüsse

 

Merl

Bearbeitet 30. April 2013 von Merl

[Hop]

Also, zu Schulzeiten hatten wir schon mal vier Maier in einer Klasse, die waren alle verschieden - bloß weil was den gleichen Namen trägt heißt das nicht das es das Gleiche ist.

 

Genauso würde ich auch nicht auf zwei verschiedenen Welten einem Ding die gleichen Voraussetzungen geben (muss nicht, kann aber). Dann könnte ich auch sagen 'auf der Erde gibts keine Magie, also auf Midgard auch nicht'.

[Bro]

Hi Bro

 

Elrohir und Elladan, die Söhne Elronds und Celebrians, sterben bei der Verfolgung von Orks, und zwar, soweit ich mich erinnern kann, nach dem Angriff auf Celebrian am Rothornpass um 2500 3.ZA). Celebrian wird dabei schwer verwundet und geht in den Westen. Während des HdR hat Elrond nur noch seine Tochter um sich, weshalb er so stark ablehnend gegen ihren Wunsch ist, sie gehen zu lassen und sich für den Menschenweg zu entscheiden, weil er mit ihr sein letztes Familienmitglied in Mittelerde verlieren würde.

 

Elrohir und Elladan jedenfalls hätten sich als Elben erklärt, sind aber zur Zeit des Ringkriegs schon lange tot.

 

LG Galaphil

Du meinst, dass die beiden Elben, die sich im Herrn der Ringe an der Seite Halbarads und weiterer 20 Dunedain zu Aragorn gesellen und mit ihm z.B. gemeinsam auf den Pfad der Toten gehen, Hochstapler sind? Lies doch mal wieder das gute Buch. Sie leben noch im VZ.

 

@Solwac: Ja, hast ja Recht, aber nach all dem Unsinn von B.R. u.ä. "musste" ich einfach eingreifen. Vergib mir.

[Barbarossa Rotbart]

Hi Bro

 

Elrohir und Elladan, die Söhne Elronds und Celebrians, sterben bei der Verfolgung von Orks, und zwar, soweit ich mich erinnern kann, nach dem Angriff auf Celebrian am Rothornpass um 2500 3.ZA). Celebrian wird dabei schwer verwundet und geht in den Westen. Während des HdR hat Elrond nur noch seine Tochter um sich, weshalb er so stark ablehnend gegen ihren Wunsch ist, sie gehen zu lassen und sich für den Menschenweg zu entscheiden, weil er mit ihr sein letztes Familienmitglied in Mittelerde verlieren würde.

Wenn Du dies wirklich glaubts, hast Du den Hernn der Ringe NIE gelesen! Denn sowohl Elladan als auch Elrohir begleiten die Graue Schar (Aragorns Vetter Halbarad und 29 andere Dúnedain aus Aragorn Sippe), von denen stirbt nur Halbarad in der Schlacht auf dem Pelennor.

 

@Bro: Zu Thema Dúnedain. Rechne doch einmal nach. Ein Dúnedain aus der letzten, der 32. Generation, hat rechnerisch 2^31 (= 2,147,483,648) Vorfahren in der ersten Generation (Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großeltern). Somit ist es höchst wahrscheinlich, dass am Ende in jeden Númenorer etwas elbisches Blut fließt, zwar nicht sonderlich viel, aber immerhin.

[Bro]

Ich halte mich aus dieser "Diskussion" jetzt wieder raus. Schade, dass man nicht einzelne Stränge ausblenden kann...

[Bruder Buck]

Mal eine Frage zwischendurch: Was interessieren hier die Halbelfen bei Tolkien? Es geht doch um Halbelfen auf Midgard, oder?

 

Moderation :

Das stimmt. Bitte hier über Halbelfen auf Midgard diskutieren!

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen