Formel gesucht: Mächtigkeit

[Rana]

Hallo liebe Forumler.

 

Ich benötige für ein Projekt einen Vergleichswert, der die Mächtigkeit eines Artefaktes ausdrücken soll, um anhand dieses Wertes Artefakte vergleichbar zu machen.

 

Es gibt zwar vergleichbare Faktoren, die ein Artefakt ausmachen (die Stufe des in ihm gebundenen Zaubers und die ABW), doch wie setzt man diese in ein Verhältnis, um ihre "Mächtigkeit" auszudrücken?

 

So stellt die Stufe einen sehr guten Wert für die Mächtigkeit des einzelnen Zaubers dar. Der ABW gibt an, wie oft ein Artefakt durchschnittlich benutzt werden kann, bevor es ausbrennt. Also ist doch ein "Ring des Sehens in Dunkelheit" mit ABW 5 (durchschnittliche Benutzbarkeit 19 mal) mächtiger als einer mit ABW10 (dB=9).

 

Die Formel sollte folgende Sachen berücksichtigen:

- Stufe des Zaubers

- ABW des Zaubers

- Mehrere Zauber

 

Dabei treten weitere Fragen auf. Z.B. wie bewertet man ein Artefakt ohne ABW? Wenn es a) permanent wirkt bzw. b) mit Auslöser?

Eine magische Waffe (+1/+1) ist so ein permanent wirkendes Artefakt.

Man stelle sich hierzu einen Stein mit "Bannen von Licht" vor: Mit ABW0 (es wird für eine entsprechende Dauer aktiviert, brennt aber nie aus) oder ABW- (permanent, er leuchtet immer). Welches ist mächtiger? Ich denke das mit ABW0.

 

Eine Formel biete ich als Aufhänger. Sie ist einfach gehalten und nicht sonderlich gelungen (wenn ich das fände, würde ich diesen Thread nicht eröffnen).

 

M = 3 x Stufe x (5 / ABW + 1) (kaufmännisch runden) (jeder weitere Zauber wird addiert)

 

Beispiele:

Stufe 1, ABW 1 _ M=18

Stufe 1, ABW 10 _ M=5

Stufe 6, ABW 1 _ M=108

Stufe 6, ABW 10 _ M=27

Stufe 1, ABW 3 + Stufe 1, ABW 5 _ M=14

 

Die Frage nach ABW0 und ABW- ist hier nicht beantwortet.

 

Vielen Dank vorweg für euren Gehirnschmalz!

 

Gruß

Rana

[Solwac]

Ich fürchte, hier wird es keine allgemeingültige Formel geben.

 

Alleine schon der Vergleich zwischen zwei Schwertern mit (+1/+0) und (+0/+1) fällt schon schwer. Das Regelwerk geht davon aus, dass der Schadensbonus deutlich wertvoller ist (notwendige Stufe Waffen verzaubern), aber in der Realität würde ich den Unterschied nicht als so groß ansehen.

 

Die Mächtigkeit eines Artefaktes hängt auch stark von der Verwendbarkeit ab. Ein "Tischlein Deck Dich" ist in der Wildnis sehr viel wert, in einer Stadt erspart man sich gerade mal die paar Goldstücke fürs Essen. Je nach Kampagne wäre ein Goldesel mit 10 GS/Tag wertvoller (in der Stadt) oder nicht (auf Reisen muß der Hafer mitgeschleppt werden).

 

Solwac

[Bro]

Ich fürchte, hier wird es keine allgemeingültige Formel geben.

 

Die Mächtigkeit eines Artefaktes hängt auch stark von der Verwendbarkeit ab. Ein "Tischlein Deck Dich" ist in der Wildnis sehr viel wert, in einer Stadt erspart man sich gerade mal die paar Goldstücke fürs Essen. Je nach Kampagne wäre ein Goldesel mit 10 GS/Tag wertvoller (in der Stadt) oder nicht (auf Reisen muß der Hafer mitgeschleppt werden).

 

Solwac

Nach der Verwendbarkeit dürfen wir nicht gehen. Ein Langschwert hat für einen Krieger i.d.R. mehr Wert als für einen Druiden, ein "Stein der Macht" kann nur von wenigen Klassen überhaupt benutzt werden.

 

Nächste Frage: Wie bewertet man Tränke, Spruchrollen und Runenstäbe?

[Rana]

@Solwac: Wie mächtig ist ein Grad 10-Spitzbube in der Stadt/im Wald, ein Grad 10-Waldläufer in der Stadt/im Wald?

 

Es geht ausdrücklich nicht darum, wo ein Artefakt verwendet wird oder von wem. Es soll einen Vergleichfaktor geben. Wie bei den beiden obigen Abenteurern. Beide sind Grad 10.

 

@Bro: Tränke und Spruchrollen lass erstmal weg. Denke mal an die "Brosche der wundersamen Heilung", die "Tarnkappe" und den Stab "Blitze schleudern" aus dem Arkanum. Solche Sachen meine ich.

 

Gruß

Rana

[Gallimur]

Betrachten wir die Formel:

 

M = 3 x Stufe x (5 / ABW + 1)

 

Also von der Mathematik her kannst man das verdreifachen des Wertes einfach weglassen, da es sämtliche Werte "nur" verdreifacht.

 

Derzeit geht die Stufe linear ein, verdoppeln der Stufe = verdoppeln der Mächtigkeit. Will man den Stufeneffekt verbessern könnte man die Stufe im Quadrat nehmen.

 

Die ABW ist schwieriger, da der Grad zwischen Dauerartefakt und ausbrennbarem Artefakt schwer zu definieren ist.

 

So aus dem hohlen Bauch würde ich ein Formel in dieser Art verwenden, das ganze muß dann ohne Rundung angewendet werden:

 

M = Stufe^X /(1+(ABW*Y)^Z)

 

X = 1-2 je nachdem ob der Stufeneffekt linear bis quadratisch eingehen soll.

Y, Z = ? Tja, das ist die große Frage, soll ein Dauerartefakt sehr viel mehr betont werden, dann muß Y größer gewählt werden (z.B. Y =5) und evtl. Z=2 !

 

Falls man glatte Zahlen möchte würde ich M*100 verwenden und dann runden.

 

Wie man Tränke bewertet ist dann die nächste Sache. Ein Trank hat prinzipiell ABW 100 (einmal Verwendung). Wenn es einen entsprechenden Zauber gibt, dann sollte auch die Stufe klar sein.

 

So, mal sehen, was für weitere Vorschläge kommen

[Bro]

Betrachten wir die Formel:

 

M = 3 x Stufe x (5 / ABW + 1)

 

Also von der Mathematik her kannst man das verdreifachen des Wertes einfach weglassen, da es sämtliche Werte "nur" verdreifacht.

 

Die 5 kann dann aber mit derselben Begründung auch wegfallen...

 

M = Stufe / (ABW+1)

 

Ich bin auch dafür, die Stufe zu quadrieren:

 

M = Stufe * Stufe / (ABW+1)

 

Bei Artefakten mit mehreren Funktionen (Stab des Feuers) werden die Mächtigkeiten addiert. Aber wenn er ausbrennt, sind alle vier Zauber weg. Wie bewerten wir das denn nun?

[Rana]

@Bro: So etwas kann man nicht berücksichtigen. Im Allgemeinen bitte ich darum, keine Sonderfälle zu konstruieren oder berücksichtigen zu wollen. Sonst vergallopieren wir uns.

 

Was mich an meiner und den anderen beiden Formeln besonders stört ist die zu starke und lineare Berücksichtigung der ABW. Ein Artefakt mit ABW1 ist nicht fünfzigmal so mächtig wie eins mit ABW50. Das ist Punkt 1.

 

Dann mit den Stufen. Tja, das ist wohl Geschmackssache. Ist ein Artefakt mit zwei Stufe-1-Zaubern genauso "mächtig" wie ein Artefakt mit einem Stufe-2-Zauber? Oder ist das erstere mächtiger, oder das zweite?

 

Da denke ich sollte man einfach linear bleiben. Also "genauso mächtig".

 

Und zum Ergebnis von M: Ein Artefakt mit einem Stufe-1-Zauber und ABW50 sollte möglichst M=1 besitzen und M sollte eine ganze Zahl sein. Das wäre so mein Wunschergebnis.

 

Gruß

Rana

[Bro]

@Bro: So etwas kann man nicht berücksichtigen. Im Allgemeinen bitte ich darum, keine Sonderfälle zu konstruieren oder berücksichtigen zu wollen. Sonst vergallopieren wir uns.

 

Gruß

Rana

Okay. Dann sage doch mal, was Du mit der Formel eigentlich genau bezwecken willst. Es gibt genug Gegenstände, auch in den offiziellen Regelbüchern, die mehr als eine Eigenschaft haben.

[Solwac]

Ein paar Anregungen:

 

Zur Gewichtung der Stufen eines Zaubers:

• Die Stufe ist der Faktor (Stufe 6 ist sechsmal soviel wert wie Stufe 1)
  
• Jede Stufe ist doppelt so viel wert wie die nächstniedrigre (wie im Kompendium für NSCs)
  
• Die Stufen werden mit den durchschnittlichen FP-Kosten gewertet (ergibt einen Faktor von etwa 2.25 zwischen den Stufen)
  

Ich halte den Kompendiumsvorschlag hier ausreichend.

 

Zur Gewichtung des ABWs:

Eine ABW von 50 bedeutet, dass im Schnitt eine Anwendung möglich ist. Daher wäre ein Einwegzauber ähnlich wertvoll. Das Risiko des Ausbrennens kann bei kritischen Gelegenheiten natürlich fatale Folgen haben, dafür gibt es die Möglichkeit einer mehrfachen Nutzung.

 

Eine ABW von 1 kann für die Berechnung wahrscheinlich mit einem immer wieder verwendbaren Artefakt gleichgesetzt werden, wenn eine ABW von 0 zu rechnerischen Problemen führt.

 

Wenn ein Faktor zwischen Einweg und Dauerartefakten gefunden werden kann, dann wäre vielleicht folgende Formel brauchbar:

 

Wert = Faktor ^ ((50 - ABW) / 50)

 

Ein Artefakt mit ABW 100 wäre dann 1 / Faktor weniger wert als eines mit ABW 50. Solange es nicht ausgelöst wird ist es immerhin ein (fast nutzloses) magisches Artefakt.

 

Wenn ein Artefakt mehrere Möglichkeiten hat, dann sollte der Wert einfach addiert werden, wenn sie getrennt ausbrennen können (Wert = Wert_A + Wert_B) oder sonst gewichtet werden (Wert = ((Wert_A * Wert_A) + (Wert_B * Wert_B)) / (Wert_A + Wert_B)).

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Stufe x [Wurzel aus(101 - ABW)] = M

oder Stufe x Stufe x (101 - ABW) = M

Schließlich macht so die ABW kein großes Problem mehr. Sie ergibt immer einen Faktor von mindestens 1.

 

Je höher die ABW, desto geringer die Mächtigkeit.

Je höher die Stufe, desto höher die Mächtigkeit.

[Raistlin]

Es gibt keine absolute und objektive Vergleichsmöglichkeit. Ein Zauber der Stufe 4 kann "mächtiger", weil einsetzbarer sein, als ein Zauber der Stufe 6. Aber um das in einen Wert zu fassen, auch wenn das dann eigentlich keine objektive Aussage mehr treffen kann, könnten die Lernkosten des Zaubers als Standardzauber sein.

 

Der ABW ist wohl der einzige objektive Vergleichswert für die Mächtigkeit zwischen zwei gleichartigen Artefakten (z.B. ein Ring Sehen in Dunkelheit ABW2 ist doppelt so mächtig, wie ein Ring Sehen in Dunkelheit ABW4).

 

Ein Artefakt, welches mehrere Zauber beinhaltet, hat auch wieder eine andere Mächtigkeit, je mach dem, wie es wirkt. Werden bei einem Artefakt mit zwei Zaubern (z.B. Stille und Unsichtbarkeit) beide Zauber gleichzeitig ausgelöst, oder können/müssen sie getrennt voneinander ausgelöst werden? Kann man das objektiv quantisieren?

 

Wenn Du aber wirklich eine Formel brauchst, wirst Du damit keinen Anspruch auf objektive Vergleiche erheben können.

 

Ein Beispiel wäre:

für ABW>0: m=Lernkosten/ABW

für ABW=0: m=Lernkosten*2

ohne ABW: m=Lernkosten(evtl. /2)

Gesamtmächtigkeit der Zauber: M=Summe aller m

 

Permanent wirkende Effekte haben ja auch Lernkosten (Fertigkeiten+Zauber). Diese fließen dann entsprechend den Standardkosten (evtl /2, da Fertigkeiten und Zauber beteiligt sind, ich habe gerade keine realen Zahlen hierzu zur Hand) in die Mächtigkeit mit ein, ein Fluch wird entsprechend subtrahiert.

[Rana]

Stufe x [Wurzel aus(101 - ABW)] = M

oder Stufe x Stufe x (101 - ABW) = M

Schließlich macht so die ABW kein großes Problem mehr. Sie ergibt immer einen Faktor von mindestens 1.

 

Je höher die ABW, desto geringer die Mächtigkeit.

Je höher die Stufe, desto höher die Mächtigkeit.

Gugge da, eine Idee die mir gefällt!

 

So, natürlich nur um mich wichtig zu machen noch eine kleine Änderung :

 

M = Stufe * (Wurzel(100/ABW-1))

 

100/ABW-1 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit, deshalb dieser Wert.

 

Hier komme ich auf folgende Mächtigkeiten:

Stufe 1, ABW 50: M=1

Stufe 1, ABW 1: M=10

Stufe 1, ABW 1 + Stufe 1, ABW 1: M=20

Stufe 2, ABW 1: M=20

Stufe 6, ABW 1: M=60

Stufe 6, ABW 25: M=10

Stufe 6, ABW 50: M=6

 

Jaaaa, das gefällt mir!

 

Gruß

Rana

[Raistlin]

M = Stufe * (Wurzel(100/ABW-1))

Nur hast Du dabei das Problem mit Artefakten ohne ABW oder mit ABW 0

 

BTW: Wurzeln am Spieltisch zu ziehen? Viel Spaß!

[ganzbaf]

100/ABW-1 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit, deshalb dieser Wert.

Um hier mal kurz ein paar Korinthen abzulassen. Die Formel ist falsch.

Bei einer ABW von 50 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit ungefähr 2 und nicht 1 wie nach deiner Formel.

 

Falsch erinnert.

[Bro]

100/ABW-1 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit, deshalb dieser Wert.

Um hier mal kurz ein paar Korinthen abzulassen. Die Formel ist falsch.

Bei einer ABW von 50 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit ungefähr 2 und nicht 1 wie nach deiner Formel.

Du würfelst VOR dem Benutzen, ob das Artefakt ausbrennt. Eine ABW50 brennt statistisch beim zweiten mal aus, kann also nur einmal benutzt werden.

[ganzbaf]

100/ABW-1 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit, deshalb dieser Wert.

Um hier mal kurz ein paar Korinthen abzulassen. Die Formel ist falsch.

Bei einer ABW von 50 ist die durchschnittliche Benutzbarkeit ungefähr 2 und nicht 1 wie nach deiner Formel.

Du würfelst VOR dem Benutzen, ob das Artefakt ausbrennt. Eine ABW50 brennt statistisch beim zweiten mal aus, kann also nur einmal benutzt werden.

Also das ist mir neu (hab allerdings den M4 Regelungtext nicht im Kopf).

Das würde ja bedeuten, dass ein Artefakt ausbrennen kann ohne jemals funktioniert zu haben.

 

Falls das korrekt ist, ziehe ich meinen Kommentar zurück.

[Solwac]

Das würde ja bedeuten, dass ein Artefakt ausbrennen kann ohne jemals funktioniert zu haben.

Ja, das ist seit M4 der Standard. Es gibt aber immer noch einzelne Artefakte, die auf jeden Fall funktionieren. Erst nach der Anwendung wird da der ABW gewürfelt.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Falls das korrekt ist, ziehe ich meinen Kommentar zurück.

Das ist korrekt. Wir hatten da schon ganz bittere Erfahrungen mit Gegenständen mit ABW zwischen 1 und 5 die leider nie funktioniert haben...

 

Viele Grüße

Harry

[sayah]

Hi Rana,

für mich bestimmt sich die Mächtigkeit eines Artefakts an der Häufigkeit des Einsatzes und die Auswirkung aufs Spiel. Also wäre für mich eine Formel ABW x Möglichkeit es Einzusetzen pro Spielabend x Einfluss aufs Spiel gerechtfertigt. Leider sind die letzten beiden Faktoren wohl kaum in Zahlen fassbar.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[FrankBlack78]

M = Stufe * (Wurzel(100/ABW-1))

Nur hast Du dabei das Problem mit Artefakten ohne ABW oder mit ABW 0

Das ist eine Fantasywelt. Da gelten auch andere mathematische Gesetze

BTW: Wurzeln am Spieltisch zu ziehen? Viel Spaß!

Ich glaube Rana möchte vor dem Spielabend oder bei der Vorbereitung von Abenteuern eine Einschätzung der "Mächtigkeit" vornehmen.

 

Gruß

Hansel

[Rana]

Nach vielen weiteren Gedankengängen stelle ich mir nun die Frage, ob die ABW wirklich etwas mit der Mächtigkeit zu tun hat. Ganz sicher hat die ABW mit der Nützlichkeit zu tun; je öfter es funktioniert, desto wertvoller ist es, weil man es nicht so schnell ersetzen muss. Doch wenn z.B. ein Ring gegen Hitze schützt, ist er deshalb "mächtiger", weil er es noch mal kann? Das bringt mich nun zur Idee, M ganz simpel zu errechnen:

 

M = (Stufe Zauber 1) + (Stufe Zauber 2) usw.

 

Wie oft das Ding funktioniert, spielt somit keine Rolle.

 

Somit hätten wir für manche Arkanumsartefakte einen Vergleichswert:

Ring des Sehens in Dunkelheit (M=2)

Siebenmeilenstiefel (M=3)

Stab der Blitze (M=3)

Irenwill (M=13)*

 

*Wie ich darauf komme? Irenwill ist eine magische Axt (+3/+0). Je +1 auf Angriff ist Stufe 2 zu werten, also M=6. Zusätzlich schützt die Axt gegen Unbeherrschtheit und Gefühle manipulierende Zauber, also wird wohl die Sb gesteigert, dafür gibt es aber keinen mir bekannten Zauber. Also nehme ich als ähnlichen Zauber "Stärke", der die Stärke eines Wesens um 20 erhöht (Stufe 3). Da mir die Sb-Variante etwas stärker erscheint, nehme ich eine Stufe mehr (M=4). Bleibt noch Gefühle manipulierende Zauber: Da nehme ich einfach Geistesschild, das passt schon (M=3). Also ist M=6+4+3=13

 

Gruß

Rana

[Glen Skye]

Naja, es ist schon ein erheblicher Uterschied, ob das Ding 1 mal oder gar nicht funktioniert.

Zumindest sollte mit einfließen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß das Artefakt beim ersten Einsatz ausbrennt (jedenfalls bei den Artefakten, bei denen die ABW vor dem Einsatz gewürfelt wird).