moderiert Quellen zu mittelalterlicher Wissenschaft?

[Mike]

Hallöchen,

 

durch die Threads zum Thema "Midgard und Realität" ist es mir wieder eingefallen: Ich wollte schon lange fragen, ob irgendjemand Quellen zur Wissenschaft im Mittelalter und in der frühen Neuzeit kennt.

 

Damals gingen die Wissenschaftler ja von anderen Naturgesetzen aus, als wir heute. Und da würde es mich interessieren, was damals als gesichert galt, und wie die Wissenschaftler damals ihre Theorien begründeten.

 

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang immer an einen Versuchsaufbau, mit dem sich offensichtlich beweisen ließ, daß es Materie mit negativem Gewicht gibt.

 

Mich würden noch weiter solche Versuche interessieren.

 

nice dice

Mike Merten

[Argol]

Also ich hab's gerade nicht parat, aber einige Didaktik-Heiner an deutschen und amerikanischen Unis haben immer mal was 'altertümliches' in ihren Skripten. Wenn man sich aber generell nur für das MA-Zeug interssiert und nicht noch an den ganzen Fehlschlüssen, dann ist das eher nix.

 

 

Argol

 

PS: Wenn du willst, dann seh ich nach. Keppler liegt auf meinem Schreibtisch und Gallilei sollte ich auch irgendwo haben

[Airlag]

Schaut mal nach amerikanischen Schulbüchern. Die streichen schonmal sowas wie Darwins Vererbungslehre aus dem Lehrplan. Da kann nur mittelalterliches übrig bleiben

[Gast]

stimmt das airlag das die Darwin rausstreichen, und was ist mit der MENDELSCHE haben sie diese wenigstens behalten?

 

Denn die dürfte doch eigentlich mittelalterlich genug sein oder nicht?

[Argol]

naja Airlag, da übertriebst du dann doch ein wenig. und auch wenn das hier off-toppic ist, aber die Amerikaner haben im TIMMS-Vergleich besser abgeschnitten als die Deutschen. Wenn du meinst, dass da gemauschelt wurde ok, aber eine Dreistatzaufgabe wurde von gerade mal 17% aller Getesteten deutschen richtig beantwortet. Das ist nach Notenspiegel eine glatte 6

 

Argol

[Gast]

@argol: das ist nicht dein ernst oder, nur 17% haben es geschafft, naja wenn ich mir da meine alte Berufsschulklasse ansehe, die konnten noch nicht einmal einfaches Bruchrechnen, geschweige denn Englisch sprechen.

Ein klassenkamerad und ich haben der Lehrerin geholfen den Unterricht durchzuführen, dreiviertels der Klasse ist letztenendes doch durch die Theorieprüfung gefallen.

 

Da sieht man mal wie gut das System ist!!!

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Airlag am 7:55 pm am Juli 26, 2001

Schaut mal nach amerikanischen Schulbüchern. Die streichen schonmal sowas wie Darwins Vererbungslehre aus dem Lehrplan. Da kann nur mittelalterliches übrig bleiben

</span>

 

Ich tendiere eigentlich zu einem gewissen "Antiamerikanismus". Was Du hier aber behauptest, davon ist mir nichts bekannt. Ich weiß eigentlich nur von Bestrebungen, Evolutionslehre und Kreationismus als zwei mögliche Theorien darzustellen.

 

Allerdings kümmere ich mich nicht allzusehr um US-amerikanische Tagespolitik ...

 

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Mike Merten

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 7:28 pm am Juli 26, 2001

Also ich hab's gerade nicht parat, aber einige Didaktik-Heiner an deutschen und amerikanischen Unis haben immer mal was 'altertümliches' in ihren Skripten. Wenn man sich aber generell nur für das MA-Zeug interssiert und nicht noch an den ganzen Fehlschlüssen, dann ist das eher nix.

 

 

Argol

 

PS: Wenn du willst, dann seh ich nach. Keppler liegt auf meinem Schreibtisch und Gallilei sollte ich auch irgendwo haben

</span>

 

Hallo Argol,

 

das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

 

Mich interessieren schon die Fehlschlüsse, deshalb ja das Beispiel der Materie mit negativem Gewicht.

Am spannensten finde ich dabei Dinge, wo die Beweisführung recht simpel zu bewerkstelligen ist.

 

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Mike Merten

[sayah]

Hallo Leute,

@ Mike& Nelly

es gibt tatsächlich in den USA irgendwo einen Staat, der vor kurzem (<5 jahre) den Darwinismus per Gerichtsentscheid aus den Schulbüchern gestrichen hat. Dazu gibts einen süssen Geo- Artikel (ich glaube irgendwann einmal Anfang dieses Jahr). Inzwischen wurde dies aber (so glaube ich wieder aufgehoben).

Zurück zum Thema: Wenn ich nichts durcheinander bringe, dann wurde im Mittelalter ein guter Teil der Wissenschaft betrieben, in dem man unablässig irgendwelche alte Koryphäen zitiert hat (Ptolemäus etc) auch die Bibel hat in gewissen Kreisen eine grosse Rolle gespielt. Es wurden sogar diese alten Zitat stärker gewichtet als eigene, neue Ergebnisse (ich habs zwar gesehen, aber da steht, das könne nicht sein und XYZ wird sich schon nicht geirrt haben. Also muss das, was ich hier sehe, ein Hirngespinnst sein, dass mir der Teufel versucht vorzugaukeln. Sei stark und verfalle nicht dem Bösen.)

alle Angaben ohne Gewähr.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. wenn ihr es wirklich wissen wollt, dann schreibt doch mal ein mail an GH und bittet ihn um Erleuchtung. Ich denke er weiss das.

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von sayah am 9:49 am am Juli 27, 2001

Hallo Leute,

@ Mike& Nelly

es gibt tatsächlich in den USA irgendwo einen Staat, der vor kurzem (<5 jahre) den Darwinismus per Gerichtsentscheid aus den Schulbüchern gestrichen hat. </span>

 

Du meinst jetzt aber nicht Kansas, wo 1999 die Makro-Evolution als prüfungsrelevater Stoff gestrichen wurde?

 

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Mike Merten

[sayah]

Hallo Mike,

doch sowas in der Art. Ich glaube, dazu gibts noch mehrere Beispiele

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Airlag]

Danke Sayah für die Unterstützung.

 

Klar habe ich nicht gemeint, dass in ganz USA die Evolutionslehre gestrichen wurde, es ist nur ein Staat gewesen. Davon, dass das wieder aufgehoben wurde, weiss ich aber nichts.

 

@Argol

Wieviele der getesteten Amerikaner konnten denn einen Dreisatz lösen?

 

Nach meinem subjektiven Eindruck haben die Amis durch ihre Elite-Unis eine gewisse Anzahl Leute, die besser ausgebildet sind als alles, was Deutschland aufzubieten hat. Im Durchschnitt allerdings denke ich, hängen die Deutschen die Amerikaner deutlich ab. Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das amerikanische öffentliche Schulsystem eine Grundbildung auf unterem bis mittlerem Niveau bietet, während in Deutschland zumindest versucht wird, jedem eine möglichst hohe Grundbildung einzutrichtern. Ein weiterer Faktor dürfte sein, dass für Amis der Rest der Welt z.B. in den TV-Nachrichten kaum bis gar nicht vorkommt.

 

Wo ich dir recht geben würde ist, dass unser Bildungssystem aus Geldmangel in den letzten Jahr(zehnt)en schlechter geworden ist.

 

Gruss, Airlag

[Mike]

Was der Kanon des prüfungsrelevanten Stoffes unbedingt mit dem zu tun hat, was alles an Schulen gelehrt wird? Keine Ahnung.

 

Allerdings habe ich sowieso keine Ahnung, was Airlags Beitrag mit meiner ursprünglichen Frage zu tun hatte.

Vielleicht schaffen wir es ja wieder zum Ausgangsthema zurück

 

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Mike Merten

[sayah]

Hi Mike,

hast Du ein wenig Zeit?

mir fällt da gerade 'die Insel des vorigen Tages? U.Eco ein... Die haben dort auch gelegentlich unter Geehrten gestritten. Ich meinte sie hätten da immer irgendwelche Grössen aus der Geschichte zitiert (oder auch 'Der Name der Rose' oder 'das Foucault'sche Pendel' ebenfalls Eco.)

leider sind alle drei ein paar Seiten stark (deshalb die Frage nach der Zeit...)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Argol]

@Mike: ich interpretiere das erstmal als ein nein und lass es auf meinem Tisch liegen.

 

Zu Keppler: das das vorher 'Dreck' war ist nicht sonderlich schwer zu zeigen, weichen doch die erhobenen Daten extrem von den Vorhersagen durch die Epizykeln ab. Was man da so alles versucht hat um das hinzubiegen ist grausam. Ich schau aber nach ob dazu was bei 'meinem Keppler' steht.

 

 

Übrigens ein Trugschluss aus dieser Zeit:

 

Kälte fliesst nicht zum warmen hin (man überlege sich das mit dem Weltall und der Erde)

 

Soetwas wie 'saugen' macht physiklisch keinen Sinn, es gibt nur drücken, auch wenn 'saugen' so schön einfach zu verwenden ist (Auch Beispiel Weltall, Erde, hier aber die Atmosphäre beachten)

 

 

Argol

 

PS: wer das erklät haben will, der mache einen Treat auf unter der Rest der Welt (eg. Oberlehrer gesucht)

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 4:04 am am Juli 28, 2001

@Mike: ich interpretiere das erstmal als ein nein und lass es auf meinem Tisch liegen.

 

 

Argol

 

PS: wer das erklät haben will, der mache einen Treat auf unter der Rest der Welt (eg. Oberlehrer gesucht)</span>

 

Hallo Argol,

 

weiß nicht ...

 

Was ich suche sind Aussageb wie:

"Man dachte früher, Kälte fließt zur Wärme hin, weil ..." und jetzt statt der drei Punkte eine genauere Beschreibung, warum die das dachten.

Ob die Sachen auf Deinem Schreibtisch das hergeben, müßtest Du besser wissen.

 

@sayah:

Ob die Eco-Sachen das hergeben? Der Name der Rose jedenfalls nicht. Das hatte ich damals recht fix durch

 

Wenn Ihr das Gefühl habt, ich könnte solche Aussagen den Büchern finden:

Autor und Titel bitte

 

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Mike Merten

[sayah]

Hi Mike,

Klar der Name der Rose ist arg kirchenlastig. Aber ich denke, als Beispiel für damalige Diskussionskultur müsste es durchaus herhalten können. Ist allerdings schon eine ganze Weile her, seit ich es gelesen habe.

Und ebenfalls in diesem Werk wird ja vom Versuch erzählt ungenehmes Wissen von der Welt verborgen zu halten. Ich denke nicht, dass dieser Punkt Dir entgangen sein kann.

Ich denke also schon, dass ich diese Schriften als Ansatzpunkte für die Denkweise im Mittelalter gebrauchen kann. Aber wie gesagt: wenn Du es genau wissen willst frag Gerd Hupperich. Ich denke er kann Dir ziemlich genaue Auskünfte geben.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Valinor]

Mittelalterliche Wissenschaften sind in meinem Wissenschatz leider nur sehr begrenzt zugegen. Aber am erfolgreichsten dürfte wohl die Suche nach Alchemie sein. Denn das war ja die Wissenschaft des Mittelalters schlecht hin.

 

@Mike: Genaues weiß ich nicht, aber ich kann ja mal raten. Der Grund dafür dürfte ein simples Experiment sein: Du nimmst einfach ein Stück kaltes Metall. z. B. ein Rohr oder was ähnliches in die Hand. Dann spürst du, wie die Kälte zu deiner Hand fließt. Klar, jeder weiß heutzutage, dass ein Wärmeaustausch stattfindet, aber offensichtlich fließt in diesem Beispiel die Kälte zu der warmen Hand hin.

[Mike]

@sayah:

 

Der Name der Rose hatte mich grade wegen dieser "philosophischen" Dinge fasziniert. In diesem Thread geht es mir aber überhaupt nicht um die Denkweise. Leider

 

 

@Valinor:

 

Ja, genau! Solche "Versuchsaufbauten" suche ich. Daraus doll mal so etwas wie ein Szenario werden. Wo eine wichtige NSpF (ein Magister / Gelehrter) den Spielerfiguren unbedingt etwas von seinen Entdeckungen erzählen will.

 

Dein Kälte-Versuch ist da sehr passen.

 

Was ich bisher kannte, war die Materie mit negativen Gewicht:

Man nehme eine Apothekerwaage, lege auf die eine Schale Eisenspäne und tariere diese Waage dann exakt aus.

Dann steckt man die Späne in Brand.

Man sieht dann zweierlei:

1. Von dem Feuer steigt "etwas" auf: Rauch, Ruß ...

2. Die Schale mit der brennenden Eisenspäne senkt sich.

 

Offensichtlich hat irgendetwas die Späne in Form von Rauch, Ruß ... verlassen. Andererseits ist die Späne schwerer geworden. Das, was die Späne "verlassen" hat, muß also ein negatives Gewicht gehabt haben.

 

Heute wissen wir es besser. Ausgehend von dem damaligen Wissen sind die Schlußfolgerungen durchaus zwingend.

 

Vielleicht hätte ich diesen Versuch sofort im ersten Posting darstellen sollen. Dann wäre wohl klarer gewesen, was genau ich suche.

 

 

Persönlich denke ich mir halt, daß man mit solchen Dingen durchaus Flair in's Spiel bringen kann.

 

 

nice dice

Mike Merten

 

 

[Norden]

@Mike

Die mittelalterliche Wissenschaft war der Religion untergeordnet. Das heisst, das Weltbild des Mittelalters bezieht sich in allen Dingen auf die Bibel. Wie alt ist die Erde, Erde als Zentrum des Universums, die 4 Elemente, flache Erde usw...

 

Empirische Versuche unter gleichbleibenden Bedingungen gab Es einfach nicht. Es war einfach keine akzeptierte Beweisführung das man etwas 10x wiederholen konnte. Sicher, mit dem aufkommen der Renaissance, also der Rückbesinnung auf das vorchristliche Altertum, gerät diese kirchliche Weltanschauung langsam ins schwanken.

 

Die "Wissenschaftler" auf Midgard sind immer etwas zu empirisch, nicht zuletzt, weil Wir in Unserer Zeit die Wissenschaft zur Religion erhoben haben und Uns wohl nicht richtig lossagen können. Die Wissenschaftler des Mittelalters waren meisst selbst angehörige der verschiedenen Mönschsorden u.ä. Bei Midgard haben Wir die sehr "wissenschaftlichen" Magiere, insbesondere im "Mittelmeerraum" wo die Renaissance schon Ihrem Einzug hält.  

 

Nichtsdestotrotz sollte man ert einmal das Weltbild genauer festlegen, auch für "pseudomoderne" Wissenschaftler auf Midgard. Wie weit ist man von der Religion unabhängig? Persönlich würde Ich in einer Welt, wo Priester Wunder wirken SEHR SEHR gläubig sein...Hat man so ein Weltbild erst mal einigermassen geklärt, kommen die Pseudowissenschaftlichen erklärungen für diverse physikalische Phänomene fast von alleine...

 

Norden

 

[Hiram ben Tyros]

Hallo Norden,

 

ist nicht gerade die antike griechische Wissenschaft, auch wenn Sie zum Teil der Philosophie zugerechnet werden muss, der Gegenbeweis zu deiner These. Auch damals glaubten die Menschen an Götter und deren direktes Wirken auf die Schicksale der Menschen. dennoch gab es eine hochentwickelte Wissenschaft mit erstaunlichen Erkenntnissen. Um nur zwei zu nennen:

 

- Platon erklärte daß sich alle Materie aus kleinsten unteilbaren Teichen zusammensetzt 8sogenannte Atome (auch, wenn man inzwischen selbst diese Spalten kann eine erstaunliche Erkenntnis).

 

- Und der Erdumfang wurde mit einer erstaunlichen Genauigkeit berechnet, die erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts übertroffen wurde.

 

Nur weil diese Erkenntnisse durch die christliche Kirche im Mittelalter verdammt wurden und zum Teil in Vergessenheit gerieten würde ich nicht sagen, dass ein empirischer Ansatz der Wissenschaft auf Midgard unrealistisch ist.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Norden]

@Hiram

Das ist schon klar, deshalb auch mein Hinweis auf die Rückbesinnung zum Altertum...

Mein Gedanke war, das  man sich klarmachen sollte, wie das Weltbild der (jeweiligen) midgardschen Wissenschaftler aussieht. Erst dann kann man anfangen plausible Erklärungsmodelle zu schaffen...

 

Norden

 

[Hiram ben Tyros]

Hallo Norde,

 

o.k. ich hab´ deinen Ansatz verstanden. Wie siehst Du nun die midgardschen Wissenschaftler. Allein der Hinweis auf die Wunder der Priester und deren Einfluss auf die Gläubigkeit der Bevölkerung ist mir zu sparsam.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Bruder Buck]

@Hiram: Also ich finde Nordens Hinweis auf die Realität der priesterlichen Wundertaten nicht sparsam.

 

Man stelle sich vor, im realen Mittelalter waren die Leute GottesFÜRCHTIG - obwohl die Priester keine realen Wunder oder Flüche vollbringen konnten. Ich stelle mir den normalen Bauern in Alba vor, der gegen die Kirgh gelästert hat und dafür von einem Priester zusammen gestaucht wird. Der macht sich doch in die Hosen, wenn dieser Priester das auch noch mit irgendwas magischem unterstützt (z.B. wenns wirklich arg gotteslästerlich war mit Blitzstrahl mal die Scheune abfackeln....). So eine Demonstration macht man in zwei Tagesritten umkreis nur einmal - das prägt sich ein!

 

Zum Thema: Ich habe von einem Experiment gelesen, bei dem Professoren im Mittelalter ein Pentagramm auf den Tisch gemalt hatten und einen Skarabäus-Käfer in die Mitte gesetzt haben. Als dieser dann ganz unbeindruckt das Pentragramm verlies, haben sie gejubelt, weil sie damit bewiesen haben, dass der bis dahin gültige Aberglaube unfug ist. Auf Midgard kann man das sogar anwenden, denn Schutzkreise funktionieren ja nur bei beschworenen Kreaturen...

[Kreol der Barde]

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

@Mike,

Versuchs mal mit "Sophies Welt" von Gradener. Ist 'ne sehr schöne Zusammenfassung der Geschichte der Philosophie mit kurzen Erklärungen, wer was gedacht hat. Außerdem mE auch als Roman nett zu lesen ( denn ich geh mal davon aus,daß Du keine Lust hast dicke Philosophie-Leh(e)r-Wäzer zu lesen )

@Bruder Buck,

das mit dem Wunder ...

bin mir da nicht so sicher; in einer Welt in der Magie in JEDER Form existiert und man bei entsprechender Bezahlung auch schon mal 'ne längere Trockenheit per "Regenmachen" (Wetterzauber) austehen kann, kommt so'n einzelner Zauber weniger gut an, als wenn das NUR ein "Wunder" sein kann.