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Untote und ihre "Hersteller"


Raistlin

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Raistlin, du macht denke ich den Fehler und betrachtest die Spielwelt bzw. Menschen generell zu rational. Menschen sind keine Programmierten Gestalten, die man nach belieben umprogrammieren kann.

Das widerspricht meiner allgemeinen Erfahrung. :(

 

Es bedarf nur weniger Menschen, um große Gruppen "umzuprogrammieren". Die richtigen Auslöser und entsprechenden Führer vorausgesetzt kann man Menschen auf ziemlich andere Umstände einstellen. Hierzu gibt es mannigfaltige Beispiele in der Geschichte bis heute.

 

Man kann die Menschen an fast alles gewöhnen, oder mindestens dazu bringen gewisse Dinge zu ignorieren. :plain:

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Ich könnte mir vorstellen, dass unter extremen Umständen ein kurzfristiger Einsatz solcher Mittel wie untote Zugpferde möglich sein kann.

Das hört sich nach einem Ansatz an. Wenn die Untoten dann erst einmal als hilfreich empfunden wurden, könnte darauf ja eine entsprechende Einstellung zu denen Erwachsen.

Aber es ist nur ein Einstieg, die Überzeugungsarbeit muß natürlich auch hier auf lange Sicht geleistet werden.

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Das ist das Wissen weniger Eingeweihter und Gebildeter. Wie sieht es mit der Bevölkerung aus, die häufig weder lesen noch schreiben kann, abergläubisch ist und gerne auch schon mal einen Magier unter dem vagen Verdacht, er habe Schwarze Magie ausgeübt, dem reinigenden Feuer übergibt?
Das sollte mit dem Hofmagier des ansässigen Herrschers eher selten passieren. Vor allem, wenn er ja wirklich nur helfen will, und niemandem etwas zuleide getan hat. Und sicherlich ist das eine Sache der Bildung. Darum soll die Bevölkerung da ja auch langsam heran geführt werden, wenn es 20 Jahre dauert, bis er die hilfreichen Untoten da auspacken darf, dauert es halt 20 Jahre. Wenn er die Bevölkerung der umliegenden Dörfer bis dahin bildet, sollte diese auch wohlwollender auf den Magier reagieren, oder?

 

Die entscheidende Textstelle lautet: "Das Stören der Totenruhe wird meist nur dann hingenommen, wenn der Zauberer lediglich einige Informationen erfragen will und nicht den Geist oder dessen Leiche knechtet."
Mhhh, die Frage hierbei ist, zählen Tiere hier unter "Totenruhe"? Weil ich selten Informationen von toten Tieren erwarte, denke ich, trifft dieses doch eigentlich mehr auf Menschen und verwandte Wesen zu. Ich zerstückele, brate und esse ja auch nicht den Onkel, sondern da gilt die Totenruhe. Bei einem Pferd, daß zu Sauerbraten wird wohl weniger... :?:

 

Sicher wäre es einfach, wenn der Zauber schwarzmagisch wäre, oder der Untote eine finstere Aura hätte. Aber beides ist ja nicht der Fall. :plain:

 

Um mal Beispiele jenseits Ylathors und Xans aufzugreifen:

- Wie wäre die gesellschaftliche Frage in Erainn?

- In Chryseia?

- In Moravod?

 

Alle diese Länder haben afaik ja keinen offiziellen Totengott oder einen Chaosgott (so wie Eschar, z.B.). Was würde die Seele der Bevölkerung gefährden, wenn sie die Hilfe des Magiers annähmen? Wieso sollte man Priester aus diesen Ländern nicht auch auf seine Seite ziehen können?

Moravod= schamanistisch = Tierseelenverehrung = böse Haue durch Hexenjäger

 

Chryseia = Nea Dea und Wredelin = Abneigung Zauberei, insbesondere gegen bösartige MAgie wegen Schäden aus der Zeit der Seemeisterkriege = bös HAue durch Schwertschwestern & Co.

 

Erainn = Nathir verkörpert alle religiösen Aspekte, also auch Tot, Naturkult in dem untote Existenzen keinen Platz haben = Haue durch Fianna

 

Bart :-p

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Um mal Beispiele jenseits Ylathors und Xans aufzugreifen:

- Wie wäre die gesellschaftliche Frage in Erainn?

Elfisch beeinflusste Kultur, Glaube an die allumfassende Schlange, Verehrung des Lebens... -> Das wäre Selbstmord!

 

- In Moravod?

Schamanistischer Glaube, Totemtiere wohin man sieht... -> es gibt schönere Arten zu sterben!

 

Viele Grüße

Harry

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WAs ist mit der verbreiteten Angst im Bezug auf Strafe der Götter, Verflucht sein, nicht in die NAchwelt kommen dürfen, sündiges VErhalten?

Dazu müßte man wissen welcher Gott warum dagegen ist. Ich verstehe, warum ein Gott untote Menschen ablehnt. Aber warum sollte ein Weisheitsgott nicht diesen Kniff des Magiers Untote einmal nützlich einzusetzen sogar mit seinem Segen honorieren?

 

Selbst wenn der MAgier ihnen erzählt dass die Untoten nicht primär gefährlich sind, werden sie dem MAgier nicht glauben, wenn er ihnen erzählte es würde auch ihrem Seelenheil nichts geschehen. Dazu bedarf es priesterlichen Rates und der wird eher negativ ausfallen.

Also müßte Deiner Meinung nach als erstes die Verwedung von tierischen Untoten erst im Kanon der Religion als nicht verdammungswürdig aufgenommen werden, bevor die Priester da nicht mehr rum zicken? Ich wollte doch eigentlich nur einen Landstrich mit Untoten haben, kein ganzes Land! :notify:

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Ich könnte mir vorstellen, dass unter extremen Umständen ein kurzfristiger Einsatz solcher Mittel wie untote Zugpferde möglich sein kann.
Das hört sich nach einem Ansatz an. Wenn die Untoten dann erst einmal als hilfreich empfunden wurden, könnte darauf ja eine entsprechende Einstellung zu denen Erwachsen.

Aber es ist nur ein Einstieg, die Überzeugungsarbeit muß natürlich auch hier auf lange Sicht geleistet werden.

Versteh es doch mal oder lies meinen Beitrag von vorhin endlich mal durch.

Etwas rational als brauchbar verstehen ist noch immer kein schutz vor dem VErlust des Seelenheils, weil die Religion Untote Existenzen unter BAnn stellt.

 

Kein Bauer wird sein Acker von Untoten bestellen lassen, wenn er den Zorn der Götter fürchten muss.

 

Bart

 

Denk mal an die heutige Diskussion um Gen-Mais.

Es scheint keine Folgen zu haben dieses Zeug zu sich zu nehmen, aber trotzdem wird es in der Breite aus kulturellen bzw. gesellschaftlichen und moralischen Gründen abgelehnt.

Die Ratio gewinnt nicht immer.

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Moravod= schamanistisch = Tierseelenverehrung = böse Haue durch Hexenjäger

Ok, das könnte ein Problem sein... :lol:

 

Chryseia = Nea Dea und Wredelin = Abneigung Zauberei, insbesondere gegen bösartige MAgie wegen Schäden aus der Zeit der Seemeisterkriege = bös HAue durch Schwertschwestern & Co.

Genau das ist es doch?!? Wo bitte ist das bösartig??! Es ist genau so dämonischen Ursprungs, wie dutzende andere Zauber! Darf in Chryseia all das nicht gezaubert werden? Selbst wenn es der Bevölkerung hilft?

Ich kann mir vorstellen, daß die Schwertschwestern die Verwendung der Untoten kontrollieren und eventuell eine permanente Präsenz einer kleinen GArnison für sinnvoll erachten (auf Kosten des Fürsten), aber warum sollten sie dagegen sein?

 

Erainn = Nathir verkörpert alle religiösen Aspekte, also auch Tot, Naturkult in dem untote Existenzen keinen Platz haben = Haue durch Fianna

Und hier sollte man denken, daß alles auch das Chaos einschließt! Wenn schon, dann wird es hierdurch um so mehr genehmigt. Aber die Weisen Frauen stehen den Fianna ja vor. Und diese sollten ja sehen können, ob die Untoten Tiere eine Störung des Gleichgewichts darstellen, die nicht gleich auch wieder durch die Zufriedenheit und Erleichterung bei der Bevölkerung aufgewogen wird..?

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Versteh es doch mal oder lies meinen Beitrag von vorhin endlich mal durch.

Ich habe Deinen Beitrag auch beim ersten mal gelesen, ihn nur da noch nicht beantwortet. Sorry! :plain:

 

Etwas rational als brauchbar verstehen ist noch immer kein schutz vor dem VErlust des Seelenheils, weil die Religion Untote Existenzen unter BAnn stellt.

 

Kein Bauer wird sein Acker von Untoten bestellen lassen, wenn er den Zorn der Götter fürchten muss.

Wobei der Verlust des Seelenheils und der Zorn der Götter sehr relativ sein kann, und stark von der Kultur und den Göttern abhängt. Nur will ich keine Kulte umkrempeln, um einem Landstrich zu helfen. :sigh:

 

Denk mal an die heutige Diskussion um Gen-Mais.

Es scheint keine Folgen zu haben dieses Zeug zu sich zu nehmen, aber trotzdem wird es in der Breite aus kulturellen bzw. gesellschaftlichen und moralischen Gründen abgelehnt.

Die Ratio gewinnt nicht immer.

:lol: Doch die Ratio gewinnt.

Das Problem ist nicht der Gen-Mais, sondern die Kreuzung von sehr unterschiedlichen Gen-Pools, ohne vorher zu wissen, was da passieren kann, wenn sich Gene verschiedener Spezies mischen. Außerdem werden Gen-Reste durchaus auch in der Verdauung aufgenommen. Da ist das mit der Genforschung einfach noch zu unbekannt und zu unübersichtlich, um dem Vertrauen schenken zu können.

 

Die Untoten und deren Verwendung auf Midgard sind Jahrhunderte alte Techniken. Das ist imho doch etwas anderes. So in etwa, als würde man heutzutage noch den Buchdruck verdammen, oder Die Erde als Zentrum des Universums ansehen. :worried:

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Dann nach 1-2 Generationen wenn sich alle aber wirklich alle daren gewöhnt haben "Ja die Pferderautomaten, kannte schon mein großvater".

Dann kann er versuchen ganz vorischtig mit untoten anzufangen.

 

Das kann ich mir aber nur vorstellen wenn die bedngungen optimal sind, mächtige gilde, tollerante Priesterschaft, wohlwollende Landesherrn...

Ok, Zeit ist hier mal nicht der ausschlaggebende Faktor. 2 Generationen sind so 60-80 Jahre. Die Priester und die Nachbarfürsten sind dann das Hauptproblem, oder?

 

Wie könnte man die denn von der Nützlichkeit überzeugen?

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Chryseia = Nea Dea und Wredelin = Abneigung Zauberei, insbesondere gegen bösartige MAgie wegen Schäden aus der Zeit der Seemeisterkriege = bös HAue durch Schwertschwestern & Co.
Genau das ist es doch?!? Wo bitte ist das bösartig??! Es ist genau so dämonischen Ursprungs, wie dutzende andere Zauber! Darf in Chryseia all das nicht gezaubert werden? Selbst wenn es der Bevölkerung hilft?

Ich kann mir vorstellen, daß die Schwertschwestern die Verwendung der Untoten kontrollieren und eventuell eine permanente Präsenz einer kleinen GArnison für sinnvoll erachten (auf Kosten des Fürsten), aber warum sollten sie dagegen sein?

Weil die WIederbeseelung per se, aus religiösen Gründen, als böse anzusehen ist.

Ob ein MAgietheoretiker diese MAgie als nicht schwarzmagisch einstuft ist der Religionsauslegung doch Schnuppe. MAn darf es nicht. Punkt. Basta. Und wer es doch tut gefährdet sein Seelenheil. Punkt. Basta.

 

Dein Ansatz, dass es Religionen geben könnte wo das nicht so gesehen wird wird auch durch das Arkanum unterstützt. Allerdings in speziellen Kulturen bzw. Regionen dargestellt.

 

Bart

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Dann nach 1-2 Generationen wenn sich alle aber wirklich alle daren gewöhnt haben "Ja die Pferderautomaten, kannte schon mein großvater".

Dann kann er versuchen ganz vorischtig mit untoten anzufangen.

 

Das kann ich mir aber nur vorstellen wenn die bedngungen optimal sind, mächtige gilde, tollerante Priesterschaft, wohlwollende Landesherrn...

Ok, Zeit ist hier mal nicht der ausschlaggebende Faktor. 2 Generationen sind so 60-80 Jahre. Die Priester und die Nachbarfürsten sind dann das Hauptproblem, oder?

 

Wie könnte man die denn von der Nützlichkeit überzeugen?

Mit einer göttlichen Eingebung?

 

Eine Riesenspende an den Hauptempel und den Hohepriester direkt seinen Gotten fragen lassen.

Wenn der es dann erlaubt .....

Ansonsten einen neuen Propheten kommen lassen, der das Nutzen untoter Existenzen als gottgefälliges Werk preist .......

 

Denk dir für dein Midgard was aus.

In meinem Midgard hätte diese krude Idee wenig Anklang.

 

Bart

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Die Untoten und deren Verwendung auf Midgard sind Jahrhunderte alte Techniken. Das ist imho doch etwas anderes. So in etwa, als würde man heutzutage noch den Buchdruck verdammen, oder Die Erde als Zentrum des Universums ansehen. :worried:

Das ist ein ziemlich unpassender Vergleich. Es wäre eher so, als würde die katholische Kirche plötzlich Selbstmord, Abtreibung oder "Sex zum Spaß" plötzlich sanktionieren.

 

Viele Grüße

Harry

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Hallo!

 

Der durchschnittliche Bewohner MIDGARDs wird der Idee, seinen Acker von einem untoten Pferd pflügen zu lassen ungefähr so freudig zustimmen wie ein schwarzer Sozialdemokrat für ein Mitglied des Ku-Klux-Klans bei der Bürgermeisterwahl für seinen Wohnort stimmen wird: Nämlich GAR NICHT.

 

Allein die Idee ist für einen Normalsterblichen ein sicheres Zeichen das der Betreffende unter dem Einfluß finsterer Dämonen steht und der zum Schutz dessen Seelenheils der Inquisition zu melden ist. Nur äußerst skrupellose Menschen werden überhaupt auf diese Idee kommen und vor dieser nicht voller Panik zurückweichen. Diese Frage ist dem ratio der Menschen einfach entzogen weil sie gegen die Grundlagen der Weltsicht verstößt. (Man denke nur an die ganzen Auflagen die im Zusammenhang mit dem Tod - egal ob von Mensch oder Tier - zu beachten sind.

 

Es gibt eine natürliche Ordnung der Dinge, diese wird von den Göttern aufrechterhalten und von Adel und Kirche im Auftrag der Götter im Diesseits geschützt. Leben und Tod sind Teil dieser Ordnung. Kein Priester einer lichten Gottheit (egal welchen Zuständigkeitsbereiches) wird der Idee Untote für die Feldarbeit einzusetzen zustimmen, weil nämlich der Zustand des Untodes gegen die natürliche Ordnung der Dinge verstößt und damit lediglich von finsteren Dämonen stammen kann. Der einfache Bauer wird bei Kontakt mit etwas derart widernatürlichem um sein Seelenheil fürchten und es ebenfalls ablehnen - auch ohne vorher einen Priester zu fragen, was er bei einer Entscheidung dieser Größenordnung aber mit Sicherheit täte.

 

Selbst wenn eine Seuche alle möglichen Zugtiere dahinraffen würde, würden die Menschen eher wegziehen oder die Felder mit Hacken bestellen als ein untotes Pferd zum pflügen einzusetzen. Und ein Adeliger würde vermutlich eher persönlich den König ermorden und dessen Pferdeherde stehlen als jemanden damit zu beauftragen Pferdezombies zu erschaffen.

 

 

Natürlich ist es möglich die Menschen an Untote als Arbeitswesen zu gewöhnen, dies geht aber nur mit Zustimmung der Herrschenden und unter Auslöschung der bisherigen moralischen Grundsätze, um diese Idee komplett durchzuziehen braucht man Terror und Gewalt. Dann wären innerhalb von 5 - 15 Jahren die meisten bereit sich der Idee nicht zu widersetzen, nach drei Generationen wäre sie normal.

 

viele Grüße

 

Onno

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Kein Bauer wird sein Acker von Untoten bestellen lassen, wenn er den Zorn der Götter fürchten muss.

 

Bart

 

Denk mal an die heutige Diskussion um Gen-Mais.

Es scheint keine Folgen zu haben dieses Zeug zu sich zu nehmen, aber trotzdem wird es in der Breite aus kulturellen bzw. gesellschaftlichen und moralischen Gründen abgelehnt.

Die Ratio gewinnt nicht immer.

 

Das beispiel mit dem Gen-mais ist gut :thumbs:

Mir ist auch nicht ganz wohl dabei, und dabei geht es hier um etwas was ich generell glaube zu verstehen.

Wenn es um magie geht, dann ist das in Midgard etwas was weinge verstehen (Zauberkunde) und noch weniger anwenden können (Zaubern).

Das ganze ist also etwas was von der normalen bevölkerung seeehr weit weg ist.

 

Dazu kommt noch das der ruf von Zauberern nicht der beste ist, der von untoten ist noch eine ecke schlechter.

Und das ist teilweise sogar begründet, es gibt geister, guhle....

da wird der größte teil der bevölkerung keine lust haben darüber haare zu spalten, ob das jetzt ein gefährlicher Untoter ist ober nur ein einfacher automat, der aus bequemlichkeitsgründen den kadaver eine Pferdes nutzt.

 

Der Zauberer kann in einem Notfall eher noch zu einem Wetter/Regen-zauber greifen oder etwas anderes versuchen das keinen so schlechten ruf hat.

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Laut Arkanum kann ein Nekromant nur bei einigen wenigen Völkern Lamarans, Serendibs und Minangpahits offen agieren. Dort könnte Raistlins 'Verkaufsidee' vielleicht ankommen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

Hi Raistlin,

 

ich wollte nochmal auf Odys Beitrag hinweisen und lade dich mit deiner Idee herzlich in den Minangpahit Forums Bereich ein. Die minangpahitische Bevölkerung mag zwar auch keine Untoten an sich und im Großen, da aber in Minangpahit nicht einmal die Götter stets sympathisch und vertrauenswürdig sind, würden sie einem netten Nekromanten, in einer abgelegenen Gegend, der auch erstmal mit Tierskeletten anfängt, durchaus eine Zuflucht gewähren, um solche Ideen zu praktzieren.

Wenn die Welt voller Scheiße ist und ohnehin alles quer läuft, dann heiligt auch mal der Zweck die Mittel. Und wenn Opa weiter auf dem Feld mitarbeiten kann... na gut, schön ist es nicht und der alte Sack hätte echt mal Ruhe verdient, aber wenn sonst der kleine Manamtule verhungert?

 

Ciao

Birk :disturbed:

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Ok, ihr seid alle dagegen, daß man Untote ganz im Guten zum Wohl der Menscheit einsetzen und ihr damit helfen kann... Ich finde das zum :cry:

@Raistlin: Irgendwie kommst du mir in der Diskussion vor, wie der sprichwörtliche Geisterfahrer, der im Radio die Warnmeldung über den Geisterfahrer (also über sich) hört und flucht: "Was heißt ein Geisterfaher? Hunderte!" :dozingoff:

 

Wenn dir in dieser Diskussion niemand, aber auch gar niemand beipflichtet, könnte es doch daran liegen, dass die Diskutanten alle miteinander ein so weit übereinstimmendes Bild von Midgard haben, das eben keine Untoten was-auch-immer in der Bevölkerung akzeptiert werden würden. Was ist daran so schlimm?

 

Euer

 

Bruder Buck

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Mir fallen da gerade der Gormigust und der Furunkel, die MAgiere der Mondschwingengilde, ein.

 

 

Gormiguts hatte doch die Zombies als Diener und Furunkel die Dämonen.

Mir ist das damals beim Lesen schon sauer aufgestoßen, dass die beiden damit so kokettieren dürfen.

Na ja, im valianischen Imperium sieht man das vielleicht außerhalb des Culsuglaubens nicht so eng und bei Erzmagiern macht man dort vielleicht auch Ausnahmen. Oder es war eine Spielerei des Autors die jetzt nicht mehr passend erscheint ......

 

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Die Untoten und deren Verwendung auf Midgard sind Jahrhunderte alte Techniken. Das ist imho doch etwas anderes. So in etwa, als würde man heutzutage noch den Buchdruck verdammen, oder Die Erde als Zentrum des Universums ansehen. :worried:

Das ist ein ziemlich unpassender Vergleich. Es wäre eher so, als würde die katholische Kirche plötzlich Selbstmord, Abtreibung oder "Sex zum Spaß" plötzlich sanktionieren.

 

Viele Grüße

Harry

Und diese Zeiten gab es schon zur Genüge, als man wegen der "gründlichen Reinigung von Sünden" erst ordentlich welche begehen mußte.

 

Um hier ein bißchen einen anderen touch reinzubringen als "Alle gegen Raistlin" ;)

 

Mir gefällt die Idee. Nur, mir gefällt nicht, daß es irgendwie normal sein soll. Und als akzeptiertes Handeln.

 

Mir gefällt es als Grundlage einer pervertierten Gesellschaft, z.B. in einem abgelegenen Tal oder inmitten einer Sumpfgegend, als Basis einer nahezu... Lovecraft'schen Begegnung. Womöglich hat es eine Zwangslage gegeben. Und man hat, aus welchem Grund auch immer einen Pakt "mit dem Teufel" sprich mit irgendeinem Magier geschlossen. Und bevor man es sich versah, bekam man die Geister, die man rief, nicht mehr los. Und nun schweigt man. Denn man weiß, was passiert....

 

Ähnlich wie bei Stephen King's "Die Kinder des Mais" oder wie das hieß.

So ähnlich könnte ich es mir vorstellen. Als normal und akzeptiert- no way.

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Um hier ein bißchen einen anderen touch reinzubringen als "Alle gegen Raistlin" ;)

 

mir ist zu dem Thema noch eingefallen, daß in KuroKegaTi die Schwarzen Adepten durchaus Großprojekte mit dämonsicher Unterstützung durchgezogen haben. Nur sogar die Adepten haben versucht die Sache nicht zu Auffällig zu machen. Es sind wahrscheinlich einfach immer wieder ein paar Arbeiter verschwunden und die Dämonen werden wohl auch überwiegend bei Nacht gebaut haben. Ich denke, die Idee ist zwar "aussergewöhnlich" hat aber Potenial.

Ausserdem gab es doch sogar mal ein Midgardabenteuer bei dem irgendein Typ im Wald mit Hilfe von Planzenuntoten irgendeinen Bauernhof heimlich betrieben hat. Ich erinnere mich aber leider nicht mehr welches Abenteuer das war, es war aber m.E ein Veröffentlichtes.

 

Grüße

Dengg

 

P.S: Einsi lynch mich bitte nicht :lookaround:

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Also kann man zusammenfassen, daß Untote (Tiere oder was auch immer) schön billig und praktisch sind.

 

Die Akzeptanz in der Bevölkerung in allen "lichten" Staaten ist aber nach Auffassung fast aller nicht vorhanden- besonders z.B. in Alba oder Eschar nicht.

Wenn man jetzt mal nicht nur den regeltechnischen Aspekt betrachtet (Untote haben keine bösartige Aura, das Regelsystem unterscheidet zwischen Totenbeschwörern und Magiern), sondern auch das, was wir über altertümliche Vorstellungen (Mittelalter Europa, Antike, südamerikanische Indianer, etc.) wissen, so kann man sagen, daß nahezu alle Kulturen (ich kenne keine, wo es anders ist) eine große Scheu vor dem Tod haben.

 

Tote werden vergraben, sie bekommen Grabbeigaben fürs Nachleben, Inkamumien wurden glaub ich gefesselt, so daß sie nicht zurückkommen, etc. Man achtet die Toten, aber fürchtet sie auch. Es gibt immer wieder Geschichten, in denen Tote zurückkommen, und dies böse ausgeht. Angst vor Geistern gibt es überall, wo gestorben wird. Ich halte diese Einstellung für bei allen Menschen vorhanden.

 

Mag an schlechter PR-Arbeit der Magier liegen.

 

Allerdings gibts in den Midgard-Welten ja durchaus Gegenden, in denen nicht gerade "das Licht" herrscht. Kan-Thai-Pan oder Myrkgard.

 

In jenen Gegenden kann ich mir sehr gut vorstellen, daß die Herrscherschicht wenig Skrupel bei diesem Thema hat, und auch der einfache Bauer sich nicht einfach beschweren geht, wenn er das für falsch hält.

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