Vor einer Stunde, Solwac schrieb:

Manche Runden sind komisch! Was ist denn mit den Kämpfen, die die Abenteurer selber anfangen?

kommen selten vor, wenn ja, dann hat man dann meist lang im Versteck gelegen und aufpimpen ist nur beschränkt möglich. Aber ja, das sind die seltenen Situationen, wo man sich einen Plan gemacht hat und in Kampfrunde 1 verhält sich der Gegner völlig anders und die schöne Planung ist für die Katz.

Info: Artefakt auslösen, Schnellkraut futtern oder Trank trinken dauert bei uns auch als Handlung 1 Runde.

Bearbeitet (vor 11 Stunden11 h von Panther)

Zeit: 29.8.2025 um 20:37, Eleazar schrieb:

[...]

Ich frage mich aber: Wenn Kämpfe so stören, warum gehören die im PnP scheinbar doch so zwingend mit dazu? Warum verzichtet man in Abenteuern nicht gleich auf Kämpfe?

[...]

Frage: Wie steht ihr zu Kämpfen speziell in Midgard (Jedes System mag seine eigenen Probleme und Vorteile mit sich bringen. Andere Systeme interessieren mich nur, wenn sie eine Besserung für Midgard bedeuten.)? Zu lang, zu kurz oder genau richtig? Langweilig oder spannend? Was sollte man ändern?

Kämpfe sind für mich das Salz in der Suppe des Rollenspiels. Sie gehören dazu. Sie erzeugen, durch die Unvorsehbarkeit eines Würfelwurfs, einen Nervenkitzel, den die erzählerische Spannung nicht liefern kann.

Ich mag Kämpfe im Rollenspiel.

Denselben Nervenkitzel könnte es auch bei einer ausufernden Kletterpartie geben. Allerdings geht es hier um Kämpfe, weswegen ich es dabei belassen werde.

Das Kampfsystem von M3 bis M5 (ältere Versionen habe ich nicht gespielt) gefällt mir wie es ist. Ich würde weder etwas verkürzen, noch etwas in die Länge ziehen wollen.

Vor 12 Minuten, Panther schrieb:

....kommen selten vor....

Ich habe echte Probleme, mir das im Spiel vorzustellen. Latscht ihr als Gruppe fröhlich pfeifend arglos durch die Gegend und plötzlich und unerwartet springen dann Monster oder Räuber hinter Büschen oder Mauern vor? Ich kann mir diese Spielsituationen als Standard nicht vorstellen.

Zeit: 30.8.2025 um 07:23, Jadeite schrieb:

Notfalls muss man sich eine neue Gruppe suchen, wobei Spielrunden unter Freunden eine gewisse Kompromissbereitschaft mitbringen sollten.

leider leben nicht alle in einer Gegend mit einer hohen Rollenspielerpopolation

Vor 10 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Ich habe echte Probleme, mir das im Spiel vorzustellen. Latscht ihr als Gruppe fröhlich pfeifend arglos durch die Gegend und plötzlich und unerwartet springen dann Monster oder Räuber hinter Büschen oder Mauern vor? Ich kann mir diese Spielsituationen als Standard nicht vorstellen.

98,7% der Kämpfe sind unumgängliche Überraschungskämpfe durch den SL geplant. Es gibt leider SL die brauchen sowas!

Vor 14 Minuten, jul schrieb:

98,7% der Kämpfe sind unumgängliche Überraschungskämpfe durch den SL geplant. Es gibt leider SL die brauchen sowas!

das finde ich eine faszinierend präzise Zahl. Mich würde ja die Berechnungsgrundlage interessieren.

3 Stunden her, Bruder Buck schrieb:

Diese Beschreibungen, die so wirken, als ob ein SC und ein NSC im sonst luftleeren Raum agieren, befremden mich immer wieder.

Die ganze Diskussion findet in einem abstrakten Raum statt. Jeder Kampf ist taktisch anders, aber am Ende ist z. B. die Gegenseite auch nicht ganz dumm und dann muss man sich halt auch (!) mal (!) durchtanken.

Vor 34 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Ich habe echte Probleme, mir das im Spiel vorzustellen. Latscht ihr als Gruppe fröhlich pfeifend arglos durch die Gegend und plötzlich und unerwartet springen dann Monster oder Räuber hinter Büschen oder Mauern vor? Ich kann mir diese Spielsituationen als Standard nicht vorstellen.

Nein, wir latschen nicht pfeifend durch das Abenteuer, wir ermitteln Informationen und planen unsere weiteren Schritte wie alle anderen auch. Auf den Cons fällt es mir nicht auf, das andere anders spielen. Einmal habe ich schon mit dir gespielt, war alles normal.

Sollten wir in einem anderen Strang besprechen

2 Stunden her, Panther schrieb:

Info: Artefakt auslösen, Schnellkraut futtern oder Trank trinken dauert bei uns auch als Handlung 1 Runde.

Zumindest für die beiden letztgenannten Punkte ist das der Normalfall, oder?

Soeben, Ma Kai schrieb:

Zumindest für die beiden letztgenannten Punkte ist das der Normalfall, oder?

Jepp

Vor 57 Minuten, Panther schrieb:

Nein, wir latschen nicht pfeifend durch das Abenteuer, wir ermitteln Informationen und planen unsere weiteren Schritte wie alle anderen auch. Auf den Cons fällt es mir nicht auf, das andere anders spielen. Einmal habe ich schon mit dir gespielt, war alles normal.

Ich weiß, dass wir zusammen gespielt haben. In dem Abenteuer gab es keinen größeren Kampf. Aber alles, was zu einem Kampf hätte kommen können, hätten wir planvoll als solchen angefangen. Und so erlebe ich es eben sehr oft, wenn ich spiele.

Und ja, es geht wieder mal darum, wie gespielt wird. Denn ob Kämpfe als langweilig empfunden werden und dann die lange Zeit am Spieltisch, die sie brauchen, als nicht Spielspaß fördernd empfunden wird, hat sehr viel damit zu tun, wie Kämpfe im Abenteuer "passieren".

Und sorry, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Kampf aller meistens (manche sagen, mit 98,7% Wahrscheinlichkeit) von einer SL so "gesetzt" wird, dann frage ich mich, wo da die ingame Logik ist? Ich versuche mir das vorzustellen, mal ein paar archetypische Situation:

1. Die Gruppe reitet über eine Steppe. Sie sehen eine Gruppe Reiter näher kommen. Der Zauberer zaubert "Scharfblick" und stellt fest: Oha, das sind mit blauer Farbe bemalte Fuardainer. Und sie sind schwer bewaffnet. Und sie sehen wütend aus. "Zack" - nächste Sekunde - ihr seid im Nahkampf mit denen, sie fallen Schwerter schwingend über euch her!

2. Die Gruppe reitet durch den Wald. Auf einmal: Überfall! Hinter den Bäumen, aus verborgenen Gruben im Boden, von überall her, springen Räuber auf die Gruppe zu. Keiner hat vorher was bemerkt. Auf Nachfrage der Spielerin, meint die SL: "Ich habe vorab verdeckt für euch gewürfelt, ihr habt nichts bemerkt" (haha, dann spiel doch mit dir alleine, SL ).

3. Die Gruppe läuft nachts durch die Stadt. Zack! Überfall! Meuchelmörder überall. Auf Nachfrage der Spielerin, meint die SL: "Ich habe vorab verdeckt für euch gewürfelt, ihr habt nichts bemerkt" ???

Sorry, ich krieg's nicht in meine Vorstellungswelt.

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von Bruder Buck)

Vor 2 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Und sorry, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Kampf aller meistens (manche sagen, mit 98,7% Wahrscheinlichkeit) von einer SL so "gesetzt" wird, dann frage ich mich, wo da die ingame Logik ist? Ich versuche mir das vorzustellen, mal eine archetypische Situation:

Die Gruppe reitet über eine Steppe. Sie sehen eine Gruppe Reiter näher kommen. Der Zauberer zaubert "Scharfblick" und stellt fest: Oha, das sind mit blauer Farbe bemalte Fuardainer. Und sie sind schwer bewaffnet. Und sie sehen wütend aus.

"Zack" - nächste Sekunde - ihr seid im Nahkampf mit denen, sie fallen Schwerter schwingend über euch her!

Sorry, ich krieg's nicht in meine Vorstellungswelt. n

OK, ein Szenario: Gruppe in der Steppe.. Da wäre meine erste Frage: Wie weit sind die Reiter, wenn der ZAU sie mit Scharfblick "ermittelt" hat und wie schnell reiten sie?

Daraus ergibt sich... naja,,, bestimmt ne Menge Zeit um

a) sich zu pimpen und die Jungs platt zu machen
b) sich zu verstecken und den Trupp vorbei reiten zu lassen. (wenn man selbst gesucht wird, muss man eben seine Spuren verwischen in der Restzeit)

In meinen Gruppen wird schon diskutiert: Müssen wir diesen Kampf machen? Bringt der uns was (neue Infos)? was kostet der uns (Zeit, Blut)?

bei a) wäre es dann eine der seltenen ( sehr... ) Situationen, dass die Gruppe richtig schön Zeit hat sich zu pimpen und einen Kampfplan zu machen

Und dann kommt die erste Runde (bei Annährung der berühmten 240m - Armbrustreichweite - oder 300m - Thaumagral-Blitzen).... Dann habe die Reiter noch 3 Kampfrunden, bis sie da sind?

Was macht die SL: Die Reitertruppe sagt sich: Ha! Wir haben sie aufgespürt, sie wollen den Kampf, sie haben sich bestimmt aufgepimpt. Lass mal lieber 2min auf 301 m herumreiten und warten! Dann greifen wir an! Wenn die SL die blauen Reiter als Blind Wütend angreifend spielen will, dann klar, reiten sie in den Bolzenhagel... Es kommt dann mehr auf den Kontext der Situation an? Wer hat welche Infos?

Tja... Was macht dann der tolle Kampfplan? Plopp!

In meinen Gruppen spielen die NSC auch nach ihren Möglichkeiten Intelligent und lassen sich nicht blind abschlachten!

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von Panther)

1 Stunde her, jul schrieb:

leider leben nicht alle in einer Gegend mit einer hohen Rollenspielerpopolation

Auch dann sollte man kompromissfähig sein. Oder man orientiert sich an dem was der Spielleiter will. Die Dichte an Leuten die bereit sind zu leiten ist vermutlich deutlich geringer als die von reinen Spielern.

Ich glaube es liegt auch an der Definition überraschend. Wenn ich nachts durch die Gassen gehe und eventuell auf Ermittlungstour bin, dann ist der Überfall durch Assassinen nicht überraschend. Deswegen gibt es ja die berühmte „Sterbereihenfolge“ die der SL abfragt damit er weiß wo wer steht.

@Bruder Buck Wenn der EW:Schleichen/Tarnen erfolgreich war wird nur in Ausnahmefällen gegengewürfelt.

Gelingt der EW:Schleichen, haben überhaupt nur wachsa-me oder ausdrücklich lauschende Personen die Möglich-keit, den Schleichenden zu bemerken. Dazu muss ihnen ein WW:Wahrnehmung gelingen. Schleicht sich ein Abenteu-rer an eine Gruppe von Personen an, würfelt nur diejenige mit dem besten Gehör den Widerstandswurf.

Und Wahrnehmung ist nicht gerade der höchste Wert. Die Gruppe, die vorsichtig lauschend durch die Stadt schleicht, hat sicherlich ein Recht auf einen WW (aber nur einer der Gruppe, nicht alle). Ebenso ein Abenteurer auf Nachtwache. Aber bestimmt keine Abenteurergruppe die durch den Wald reitet oder normal gehend nachts von a nach b latscht.

Vor 16 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Wenn der EW:Schleichen/Tarnen erfolgreich war wird nur in Ausnahmefällen gegengewürfelt.

Es gibt für mich einen Unterschied zwischen Regelmechanik, die ist mir auch bekannt, und dem Erlebnis am Spieltisch. Wenn mir das als Spieler einmal passiert, dass ein SL so agiert und die überraschende Situation aus einem geheimen Würfelwurf entsteht, dann ist das spannend. Wenn das immer passiert, empfinde ich das als SL-Onanie, weil sich dann eine SL einen abkichern kann, die Spieler mal wieder überrumpelt zu haben. Aber der Spielspaß geht mir flöten. Und bei 98,7% wäre das sicher der Fall.

14 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, aber die meisten dieser Handlungen kosten den Angriff und sind daher quasi eine Investition. Kriegst Du nachher mehr Schaden in den Gegner, als Du vorher mit dem aufgegebenen Angriff gemacht hättest? Für Zauberei und Artefakte muss man zaubern können bzw. Artefakte haben. Handgemenge einleiten ist gegen einen Gegner mit Waffe in der Hand schmerzhaft. Durch Kontrollbereiche durch kommt man meistens, wenn man selber nicht in einem ist - also entweder zu Kampfbeginn, oder wenn man gerade seinen letzten Gegner überwunden hat, sprich wenn der Kampf eh' anfängt, zu kippen.

Deswegen schrieb ich "auf mittleren Graden" - ich rede nicht von einem Grad 1. Auch Geländelauf und Akrobatik werden die wenigsten auf Grad 1 haben.

Ich denke eher das es die Sache ist das manches eben doch "zu kompiziert" ist als Option. Klar wäre der gezielte Hieb zu einfach (von den Regeln her) und auch noch mit guter Erfolgsaussicht - dann macht jeder immer das! So macht jeder eben "Ich hau zu!" - repetitiv eben. Aber es ist doch abwechslung welche die Sache interessant macht, oder?

Auf der anderen Seite haben wir jezt mit dem Ars Armorum einen Sack voll neuer Optionen. Aber da sag ich mir eben auch: Schön das die Optionen da sind, alleine es macht das gesamtwerk nicht einfacher. Das schreckt auch wieder ab.

Ist im übrigen beim Zaubern auch nicht anderst. Midgard hat einen Haufen Kampfzauber und Kampfunterstützungszauber, aber wenn man sich umschaut werden einige wenige im vergleich immer sehr häufig verwendet und andere eher weniger. Erinnerst du dich noch an meine Steinwand vor der schnell fahrenden Kutsche ich hätt ja auch 10 Blitze gegen ein Pferd setzen können,...

Ich denke das es für viele zu komplex ist. Man hat eine Lösung gelernt - den einfachen Angriff, die Feuerkugel, die Blitze den Todeshauch (et al) - das wird verwendet, das ist einfach, die Regeln dazu hat man aus dem ff fehlerfrei parat. Aber dann bei anderen Sachen: ich hab mich auf einem MCon mal geärgert als ich mit Schild einen NSC Zauberer zu boden werfe, dann ins Handgemenge gehe und der lustig weiterzaubert. (Ja da war der SL einer der hier im Strang gerade mitdiskutiert)

ps: Ja ich glaube ich bekomme sowas wie panisch Fliehen von den Regeln her mit, aber würde trozdem nachsehen bevor ich es verwende, es wird einfach zu selten eingesezt - es gibt eben so viele Optionen die so selten eingesezt werden das man in den Regeln nicht sicher ist. Auch interressant: Wann hat man einen Kontrollbereich - und wann nicht?

Anderst Formuliert: Wenn ich taktisch spielen will ist es frustrierend wenn rings um mich die Leute die regeln nicht draufhaben, ja das schlägt dann auch auf mich zurück das ich auch nicht alles draufhabe; ich sehe aber dass das Regelwerk da sehr viele Optionen anbietet, aber man muss die auch mal Nutzen.

Ich find solche Sachen wie eine Kutsche in die Steinwand fahren lassen (bei dir) - mich mit 4 LP mit schauspielern theatralisch todstelle (bei Mogadil), aus einem kampf panisch Fliehe um 3 Runden später wieder reinzukommen (bei Lechlain glaub ich) , mit Akrobatik während des Kampfes gegen einen Drachen auf dessen kopf balanchieren (bei Jul). Das sind so sachen die mir in erinnernug bleiben als "interessanter Kampf" - das einfache Runterhauen von LP hingegen nicht.

Vor 11 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Es gibt für mich einen Unterschied zwischen Regelmechanik, die ist mir auch bekannt, und dem Erlebnis am Spieltisch. Wenn mir das als Spieler einmal passiert, dass ein SL so agiert und die überraschende Situation aus einem geheimen Würfelwurf entsteht, dann ist das spannend. Wenn das immer passiert, empfinde ich das als SL-Onanie, weil sich dann eine SL einen abkichern kann, die Spieler mal wieder überrumpelt zu haben. Aber der Spielspaß geht mir flöten. Und bei 98,7% wäre das sicher der Fall.

Nochmal: Da gibt es keinen geheimen Würfelwurf für die Gruppe.

Vor 9 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Nochmal: Da gibt es keinen geheimen Würfelwurf für die Gruppe.

Du bist immer noch bei der Regelmechanik. Ich bin beim Spielerlebnis.

Und wenn das Spielerlebnis ist "ihr seid überrascht - ihr hattet keine Chance, nicht überrascht zu sein, weil ich als SL für die NSC gut gewürfelt habe" dann ist das 1x spannend, dauernd aber super ätzend. Denn dann sind die Spieler nicht mehr die Handelnden in der Geschichte. Und dann kann ich auch ins Kino gehen.

Die Ausgangsfrage hier war, warum Kämpfe immer wieder so gerne kürzer werden sollen? Und ich denke, wir sind inzwischen dabei, herauszufinden, dass Kämpfe ganz unterschiedlich erlebt werden. Und einer der Punkte, warum Kämpfe als langweilige Zeit empfunden werden, ist der immer gleiche Ablauf: Es gibt keine Gruppenstrategie und keine Möglichkeit, sich taktisch vorzubereiten, weil Kämpfe "immer" plötzlich stattfinden. Und da sind wir mitten in den Spielsituationen und wie sie von einer SL gestaltet werden.

Bearbeitet (vor 7 Stunden7 h von Bruder Buck)

Vor 2 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Du bist immer noch bei der Regelmechanik. Ich bin beim Spielerlebnis.

Und wenn das Spielerlebnis ist "ihr seid überrascht - ihr hattet keine Chance, nicht überrascht zu sein, weil ich als SL für die NSC gut gewürfelt habe" dann ist das 1x spannend, dauernd aber super ätzend. Denn dann sind die Spieler nicht mehr die Handelnden in der Geschichte. Und dann kann ich auch ins Kino gehen.

Wenn aber die Regen so sind, dann musst Du entweder Dein Midgard-Spielen auf Leute beschränken, die davon abweichende Hausregeln spielen, oder ein anderes Regelsystem auswählen, oder ins Kino gehen.

Vor 1 Minute, Bruder Buck schrieb:

Du bist immer noch bei der Regelmechanik. Ich bin beim Spielerlebnis.

Und wenn das Spielerlebnis ist "ihr seid überrascht - ihr hattet keine Chance, nicht überrascht zu sein, weil ich als SL für die NSC gut gewürfelt habe" dann ist das 1x spannend, dauernd aber super ätzend. Denn dann sind die Spieler nicht mehr die Handelnden in der Geschichte. Und dann kann ich auch ins Kino gehen.

Gut gewürfelt? Ne erreichte 20 reicht.

Wenn das der Gruppe zu häufig passiert, dann sollte sie überlegen wie sie es vermeidet überrascht zu werden. Die Gegenpartei agiert ja nicht aus der Luft heraus.

Dann kommen plötzlich auch andere Figurentypen ins Spiel. Der Waldläufer der Scoutet, der Assassine oder der Spitzbube, der die Gruppe Abseits begleitet und die Gegend scannt.

Das ist doch nicht die Schuld der Spielleitung, wenn die Gruppe arglos durch ihr Abenteuer marschiert und die Spielleitung die Gegner einigermaßen plausibel agieren lässt.

Vor 10 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

as ist doch nicht die Schuld der Spielleitung, wenn die Gruppe arglos durch ihr Abenteuer marschiert und die Spielleitung die Gegner einigermaßen plausibel agieren lässt.

wer redet von arglos durch die Gegend trampelt? 2fache Luftaufklärung, jede Stelle welche sich für Überfall eignen würde wird überprüft

Wer nachts in einer Gruppe durch eine Stadt geht, möglicherweise in dem Wissen, dass Meuchelmörder unterwegs sind - der braucht sich nicht wundern. Man könnte sich ja z. B. mit etwas Abstand aufstellen.

Man hat kein gottgegebenes Recht auf Vorbereitungszeit. Ich habe viele Jahre in der Bonner Runde einen Ordenskrieger gespielt. Ich hatte meistens genug Zeit für Beschleunigen (10 sec), und sei es auf Kosten meines Schlages in der ersten Runde und evtl. etwas suboptimaler Position. Für Eisenhaut (nochmal 20 sec) hat es seltener gereicht.

Wen‘s tröstet: in Schwarz ist die Nacht kommt kein einziger der relativ wenigen möglichen Kämpfe überraschend, es gibt eigentlich immer Theater vorher.

Im Niedergang des Hauses Drun allerdings ist eine Steile explizit auf den Überraschungseffekt hin geschrieben. Wenn da die Wahrnehmung gelingt, ist 3/4 der Spannung aus der Szene raus. Und natürlich habe ich das deshalb so gesetzt, weil ich wusste, dass die Regeln eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür geben, dass die Überraschung gelingt. An einer anderen Stelle hatte ich recht ausführlich aufgeschrieben, unter welchen Umständen die Abenteurer wie viel Zeit haben, um noch etwas Nützliches zu tun. Der Verlag hat das aber salomonisch alles gestrichen, so dass nun jede Gruppe diese Szene nach eigener Präferenz erleben wird. So als genereller Ansatz ist das aber doch auch nicht schlecht, oder?

Bearbeitet (vor 7 Stunden7 h von Ma Kai)

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Wer nachts in einer Gruppe durch eine Stadt geht, möglicherweise in dem Wissen, dass Meuchelmörder unterwegs sind - der braucht sich nicht wundern.

warum sollte ein einzelner Räuber eine Gruppe angreifen?

Vor 1 Minute, jul schrieb:

warum sollte ein einzelner Räuber eine Gruppe angreifen?

Warum sollte es ein einzelner Räuber sein?

Aber tröste Dich: in meinem neuen Abenteuer kommen eventuell zwei Solo-Meuchelmörder vor, die Du beide nicht erleben willst, wenn ich sie voll auf Dich ausspiele…

Vor 56 Minuten, Irwisch schrieb:

Ich find solche Sachen wie eine Kutsche in die Steinwand fahren lassen (bei dir) - mich mit 4 LP mit schauspielern theatralisch todstelle (bei Mogadil), aus einem kampf panisch Fliehe um 3 Runden später wieder reinzukommen (bei Lechlain glaub ich) , mit Akrobatik während des Kampfes gegen einen Drachen auf dessen kopf balanchieren (bei Jul). Das sind so sachen die mir in erinnernug bleiben als "interessanter Kampf" - das einfache Runterhauen von LP hingegen nicht.

Schöne Beispiele.