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Ma Kai

M5 - Regeltext Resistenz - kann man auf sie verzichten

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Normalerweise wirkt ein Zauber erst, wenn die Resistenz des Zieles misslingt (sofern dieses eine hat).

Für Heilzauber wird aber üblicherweise keine Resistenz gewürfelt, wäre ja auch blöd. Man kann also wohl auch auf das Würfeln verzichten.

Die Frage ist jetzt, wann und wie spezifisch.

M.E. nur dann, wenn man weiß, dass und mit einem Spruch zumindest welcher ungefähren Wirkung man verzaubert werden soll.

Ähnlich sah das zu M4 Prados (unter eigenem Namen, nicht im roten Kasten; eine Regelantwort existiert dazu nach meiner Recherche nicht):

 

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Ich habe große Probleme mit dem Regeltext-Tag, denn da gibt es für mich nur diese "gegen den Willen"-Satz -ARK S.10-*1).
Was man darunter versteht ist für mich reine Meinung bzw. gMV, daher darf ein MOD das hier auch gern einfach löschen ;-)

"M.E. nur dann, wenn man weiß, dass und mit einem Spruch zumindest welcher ungefähren Wirkung man verzaubert werden soll." - Dem stimme ich fast zu (Ich sehe es da wie Prados 3. -Freund-):

M.E. nur dann, wenn man weiß, dass man verzaubert werden soll und davon ausgeht, dass der Spruch nicht schädigend wirken soll, da er von einem Freund*2) gesprochen/per Gegenstand gewirkt wird.

 

*1) "Werden dabei andere Personen oder Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem  WW:Resistenz ... wehren"

*2) das schließt natürlich auch Zauberer ein, die man dafür bezahlt (also meistens Heil/Bannsprüche). Be/Entlohngungssprüche zählen da natürlich auch zu

bearbeitet von seamus

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"Der WW:Resistenz steht für eine unbewusste Reaktion des Opfers auf feindliche Magie." [ARK 11] und "merkt eine Spielerfigur selbst nicht, dass sie Ziel
eines arkanen Angriffs geworden ist." [ARK 11] zeigen für mich klar, dass eine Spielfigur streng nach Regeln gar nicht bewusst auf einen WW:Resistenz verzichten kann.

"Gegen ihren Willen" [ARK 10] kann sich also eigentlich nur auf ihre grundsätzlichen Einstellung beziehen, nicht auf die konkrete Situation. Im Normalfall würde eine Figur also gegen schädliche Magie resistieren, gegen nützlich aber nicht - wie z.B ein intaktes Immunsystem auf aüßere Einflüsse reagiert.

Es könnte demnach natürlich auch Spielfiguren geben, die jeglicher Magie so feindlich gegenüberstehen, dass sie grundsätzlich immer resistieren, oder dass man einem speziellen Menschen sowenig traut, dass man in dessen Gegenwart immer resistiert - eben wie z.B. eine Allergie das Immunsystem suboptimal reagieren lassen kann.

Liebe Grüße
Saidon

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vor 5 Minuten schrieb Saidon:

zeigen für mich klar, dass eine Spielfigur streng nach Regeln gar nicht bewusst auf einen WW:Resistenz verzichten kann.

Das kann nicht sein. Dann müssten auch Heilzauber oder Zauber wie Stärke resistiert werden müssen. 

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vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Das kann nicht sein. Dann müssten auch Heilzauber oder Zauber wie Stärke resistiert werden müssen. 

Nein, nicht wenn die Resistenz unbewusst zwischen nützlicher und schädlicher Magie unterscheidet.

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber kann es sein, dass du meinen zweiten Absatz nicht gelesen hast? ;)

Liebe Grüße
Saidon

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vor 12 Minuten schrieb Saidon:

Es könnte demnach natürlich auch Spielfiguren geben, die jeglicher Magie so feindlich gegenüberstehen, dass sie grundsätzlich immer resistieren, oder dass man einem speziellen Menschen sowenig traut, dass man in dessen Gegenwart immer resistiert - eben wie z.B. eine Allergie das Immunsystem suboptimal reagieren lassen kann.

In KanThaiPan gibt es bestimmte Menschen, die auch explizit gegen Heilzauber von Ausländer resistieren.

Ich würde es pragmatisch sehen: Gegen jeden Zauber (inkl. Heilzauber, aber auch Stärke oder Segnen) kann man als Spielerfigur resistieren, wenn man möchte, muss man aber nicht.

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Gerade eben schrieb Saidon:

Nein, nicht wenn die Resistenz unbewusst zwischen nützlicher und schädlicher Magie unterscheidet.

Hast du da eine Regelstelle, dass dem so ist oder beziehst du dich da rein auf "gegen ihren Willen"?

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Gerade eben schrieb seamus:

Hast du da eine Regelstelle, dass dem so ist oder beziehst du dich da rein auf "gegen ihren Willen"?

Es ist die einzige Lösung, die mir eingefallen ist, um "unbewusst" und "gegen ihren Willen" unter einen Hut zu kriegen.

Eine Spielfigur kriegt grundsätzlich nicht mit, dass sie überhaupt resistiert, muss aber nur resistieren, wenn die Verzauberung gegen ihren Willen passiert - hast du eine andere Idee, wie man diese beiden Aussagen zusammenbringen will?

Liebe Grüße
Saidon

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vor 5 Minuten schrieb dabba:

Ich würde es pragmatisch sehen: Gegen jeden Zauber (inkl. Heilzauber, aber auch Stärke oder Segnen) kann man als Spielerfigur resistieren, wenn man möchte, muss man aber nicht.

So würde ich es auch handhaben, aber dies hier ist eine Regelfrage... ;)

Liebe Grüße
Saidon

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vor 5 Minuten schrieb Saidon:

So würde ich es auch handhaben, aber dies hier ist eine Regelfrage... ;)

Die Regel sagt: "gegen ihren Willen" und "dürfen (...) sich (...) wehren".

Wie der Wille von der Person ausgedrückt werden kann und muss, steht da nicht. Dürfen ist nicht müssen.
Der Spielleiter kann einen WW:Resistenz verdeckt auswürfeln, wenn er davon ausgeht, dass die Figur gegen ihren Willen verzaubert wird und sich wehren möchte, dies aber vom Spieler nicht bemerkt werden soll.

bearbeitet von dabba

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vor 16 Minuten schrieb Saidon:

Es ist die einzige Lösung, die mir eingefallen ist, um "unbewusst" und "gegen ihren Willen" unter einen Hut zu kriegen.

Unbewusst heisst für mich erstmal nur, dass ich nichts davon mitbekommen muss*) und mich mich trotzdem wehren darf/kann (also es gibt kein "wehrlos" wie im Waffenkampf).
Generell wird also alles versucht zu widerstehen, aber ich darf natürlich bewusst/willentlich auch darauf verzichten. Letzteres werde ich aber sicherlich nur in ganz bestimmten Situtationen machen.
Wo wir dann erneut wieder bei Meinung und nicht Regeltext sind ;-)

 

*) S.11 sagt ja auch weiter, dass man von solchen Verzauberungsversuchen nichts mitbekommt, ausser man ist selbst Zauberer.

bearbeitet von seamus

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vor 6 Minuten schrieb dabba:

Die Regel sagt: "gegen ihren Willen" und "dürfen (...) sich (...) wehren".

Wie der Wille von der Person ausgedrückt werden kann und muss, steht da nicht. Dürfen ist nicht müssen.
Der Spielleiter kann einen WW:Resistenz verdeckt auswürfeln, wenn er davon ausgeht, dass die Figur gegen ihren Willen verzaubert wird und sich wehren möchte, dies aber vom Spieler nicht bemerkt werden soll.

Ja, aber die Figur (zumindest wenn es sich um einen Kämpfer handelt)  weiß unabhängig vom Ergebnis des Resistenzwurfes vorher und hinterher nicht, dass sie verzaubert werden sollte. [ARK 11] Sie kann sich also offensichtlich nicht bewusst gegen eine Resistenz entscheiden, oder?

Liebe Grüße
Saidon

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vor 1 Stunde schrieb dabba:

In KanThaiPan gibt es bestimmte Menschen, die auch explizit gegen Heilzauber von Ausländer resistieren.

Die KTP haben da die Sonderregel, das die Heilzauber von Ausländern als feindliche Magie empfinden, schon ist es wieder mit der Regel konform

vor 1 Stunde schrieb Saidon:

Es ist die einzige Lösung, die mir eingefallen ist, um "unbewusst" und "gegen ihren Willen" unter einen Hut zu kriegen.

Eine Spielfigur kriegt grundsätzlich nicht mit, dass sie überhaupt resistiert, muss aber nur resistieren, wenn die Verzauberung gegen ihren Willen passiert - hast du eine andere Idee, wie man diese beiden Aussagen zusammenbringen will?

ja, das Regelwerk M5 ist unglücklich, gibt es noch andere Textstellen?

Wir spielen es auch so:

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Ich würde es pragmatisch sehen: Gegen jeden Zauber (inkl. Heilzauber, aber auch Stärke oder Segnen) kann man als Spielerfigur resistieren, wenn man möchte, muss man aber nicht.

 

ARK5_1711: S10:

Zitat

Ist er dagegen selbst Ziel feindlicher Magie, so kann er sich mit seiner Resistenz wehren,

Bei diesem "kann",  muss ein vorheriges Bewußtsein über einen laufenden magischen Angriff vorhanden sein. Ein bewußte Entscheidung, ob er resistieren will oder nicht.

 ARK5_1711 S11, das ganze Zitat, wichtig 2. Teil: geheim Schutzwürfe

Zitat

Der WW:Resistenz steht für eine unbewusste Reaktion des Opfers auf feindliche Magie. Im Normalfall würfelt der Spieler den Widerstandswurf selbst. Der Spielleiter kann aber auch entscheiden, einen solchen Wurf insgeheim für einen Abenteurer auszuführen, wenn die Mitspieler nicht merken sollen, dass er einem Zauber zum Opfer gefallen ist. Wenn ein Spruch keinen sofort sichtbaren oder spürbaren Effekt hat (wie z.B. viele Illusions- oder Beeinflussungszauber), merkt eine Spielerfigur selbst nicht, dass sie Ziel eines arkanen Angriffs geworden ist. Eine Ausnahme bilden Situationen, wo ein Zauberer mit Geistes- oder Körpermagie verzaubert wird und ein WW:Resistenz gelingt. Als Magiekundigem fällt ihm das kurze Schwindelgefühl oder Unwohlsein auf, und er weiß, dass er gerade einem magischen Angriff widerstanden hat. Außer dem Wirkungsziel des Spruches (Geist oder Körper) erhält er aber keine Informationen, um welchen Spruch es sich gehandelt hat.

Für mich heisst das, erstmal würfelt der SL immer für den SL, dann, wenn der resistiert wird, bekommt der Verzauberte die Info, es war G oder K-Magie. Dazu bekommt er dann die Info, wie die Wirkung ist. Wenn der Zauberer dem Verzauberten mitteilt, was er auf den Verzauberten zaubern wird oder der Verzauberte dass  mit einem EW: Zauberkunde mitbekommt, dann merkt der Verzauberte das schon zur Zauberdauer und darf bewußt resistieren,

Ungeklärt bleibt natürlich, ob er auch bewußt verzichten darf, was ich bejahen würde, wenn er es mitbekommt. (siehe ARK5_:1711, S10)  Wenn er es nicht mitbekommt, wird die automatische Resistens gewürfelt, ob er will oder nicht.  Interessant wird die Frage, wenn man bewußtlos ist und ein Heilzauber auf einen wirkt.... (Vereisen wird oft als lebensrettender Heilzauber verwendet)

hier bei Auskühlen steht...

Zitat

Es ist möglich, einen Toten mit Auskühlen einzufrieren, um ihn später mit Erheben der Toten wiederzubeleben; ein WW:Resistenz entfällt in diesem Fall.

... es sogar explizit... hmmm

 

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vor 10 Minuten schrieb Panther:

Bei diesem "kann",  muss ein vorheriges Bewußtsein über einen laufenden magischen Angriff vorhanden sein. Ein bewußte Entscheidung, ob er resistieren will oder nicht.

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Die Figur muss gar nichts mitbekommen und der Spieler würfelt trotzdem.

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vor einer Stunde schrieb Saidon:

"Der WW:Resistenz steht für eine unbewusste Reaktion des Opfers auf feindliche Magie." [ARK 11] und "merkt eine Spielerfigur selbst nicht, dass sie Ziel
eines arkanen Angriffs geworden ist." [ARK 11]

Ich denke es sind die von mir hervorgehobenen Begriffe die hier Wichtig sind. 

Ich denke es ist tatsächlich unerheblich ob der Verzauberte etwas vom Zauber oder der Intention dahinter mitbekommt. Ausschlaggebend ist die Intention des Zaubernden. Sobald die Intention ist dem Ziel oder seinen Interessen zu schaden sollte das Ziel resistieren.

Zitat

Widerstandswürfe kommen ins Spiel, wenn ein Abenteurer eine Fertigkeit gegen eine Person einsetzt, die sich mit passenden eigenen Fertigkeiten widersetzen kann. Der Abenteurer führt zuerst einen Erfolgswurf für seine Fertigkeit aus. Gelingt der Wurf, kann der Gegner mit einem Widerstandswurf versuchen, die Folgen abzuschwächen oder ganz abzuwenden. 

KOD s. 52, Hervorhebung durch mich. 

Eine Resistenz ist im Kern ein Widerstandswurf und hierzu steht im Kodex nur, dass man sich widersetzen kann, nicht dass man dies tun muss. In Folge dessen gestehe ich jedem der das tun möchte zu auf einen WW/Resistenz zu verzichten, egal aus welchen Gründen. 

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vor 19 Minuten schrieb Kameril:
vor 3 Stunden schrieb Saidon:

"Der WW:Resistenz steht für eine unbewusste Reaktion des Opfers auf feindliche Magie." [ARK 11] und "merkt eine Spielerfigur selbst nicht, dass sie Ziel
eines arkanen Angriffs geworden ist." [ARK 11]

Ich denke es sind die von mir hervorgehobenen Begriffe die hier Wichtig sind. 

Ich denke es ist tatsächlich unerheblich ob der Verzauberte etwas vom Zauber oder der Intention dahinter mitbekommt. Ausschlaggebend ist die Intention des Zaubernden. Sobald die Intention ist dem Ziel oder seinen Interessen zu schaden sollte das Ziel resistieren.

Zum einen dies, zum anderen aber auch die Grundhaltung, mit der die betroffene Figur angelegt ist:
Wenn z.B. klar ist, dass eine Figur absolut jeden Zauber als feindlich betrachtet, ist die Intention des Zauberers zweitranging, meine ich.
Auch bei einem Heilzauber, der ohne Wissen dieser Figur erfolgt, ist dann ein unbewusster Resistenzwurf fällig.

edit: @Kameril Ich merke gerade, im Prinzip schreibst du genau das im zweiten Absatz deines Beitrags... :disturbed:

bearbeitet von Drachenmann
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vor einer Stunde schrieb Panther:

ARK5_1711: S10:

Zitat

Ist er dagegen selbst Ziel feindlicher Magie, so kann er sich mit seiner Resistenz wehren,

Bei diesem "kann",  muss ein vorheriges Bewußtsein über einen laufenden magischen Angriff vorhanden sein. Ein ebewußte Entscheidung, ob er resistieren will oder nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Die Figur muss gar nichts mitbekommen und der Spieler würfelt trotzdem.

nur aus dem oben stehenden Zitat, mehr nicht... die für die Figur geheimen Würfe macht normalerweise der SL, wenn eine Gruppe dies so vereinbart, das der Spieler würfelt, geht das auch.

Wichtig ist aber: Die Figur hat einen Bewußtsein bei feindlicher Magie (was immer das auch ist), ob sie resisitieren will oder nicht!

 

bearbeitet von Panther

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[OT]
Letztendlich geht es ja auch bei dieser Frage um die Trennung von Figuren- und Spielerwissen und darum,
ob Spieler*innen diese Trennung selbst vornehmen können oder ihnen bestimmtes Wissen vom SL vorenthalten werden muss/darf.
Eine solche Vorenthaltung führt zwangsläufig dazu, dass ein Spieler seine Figur als vom SL fremdbestimmt empfinden kann.
Andererseits kann es ja auch durchaus hilfreich sein, wenn nur der bewusst handelnde Persönlichkeitsanteil einer Figur vom Spieler dargestellt wird.
Etwas abgeschwächt kann diese Fremdbestimmung werden, wenn der Spieler zwar selbst würfelt, aber nicht weiß worauf...
[/OT]

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vor 7 Minuten schrieb Drachenmann:

wenn der Spieler zwar selbst würfelt, aber nicht weiß worauf...

ja, genau dieses Feature nutze ich auch gerne!

bearbeitet von Panther
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Wobei die Ansage: "Würfel doch mal eine Geistes-Resistenz!" ohne weitere Erklärungen auch manchmal wirkt. :devil:
("Ich hab zwei Hobbys. Fußball und Geistes-Resistenzen würfeln lassen. Hat jemand einen Fußball dabei? Nein? Na, dann...")

Zum Thema: Ich würde das nicht in unnötig feste Normen gießen. Der Körper kann unbewusst erkennen, dass die Magie feindlich ist und er sie nicht möchte. So wie ähnlich er erkennt, dass Alkohol nicht da hinein gehört, selbst wenn er ihn zum ersten Mal hineingeschüttet bekommt. :lookaround:

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vor 22 Stunden schrieb Saidon:

Nein, nicht wenn die Resistenz unbewusst zwischen nützlicher und schädlicher Magie unterscheidet.

Laut Regeltext geht es aber um "feindliche" Magie, nicht um "schädliche".

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Ich würde das Ganze etwas "weicher" auslegen wollen.

Der Körper darf sich laut Regeltext unbewusst gegen "feindliche" Magie wehren. Da würde ich alles einordnen, was nicht zum gegenwärtigen Wohlbefinden, zur Stimmung passt.

Wenn jemand verletzt ist, keine Resi gegen Heilung.

Wenn jemand tanzen und abfeiern will, keine Resi gegen entsprechende Lieder.

Wenn jemand neugierig ist und an den Ursprung des Geheimnisses "reisen" will, keine Resi gegen Transportzauber.

 

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Ich habe so meine Probleme mit dem Begriff "feindlich"...

 

Der Fall des feindlichen Priesters, der den gefolterzten "heilt", damit er ihn weiterfoltern kann - ist das feindliche Magie?

Oder Der Priester der gefangene, verwundete Gegner heilt? (lebensrettend)

 

Für mich interpretiere ich resistenz so:

Sieht der Spruch grundsätzlich eine Resistenz vor ?

 

Wenn nein - Thema abgeschlossen (hier würde ich ALLE Spruche subsumieren, die Resistenz nicht definitiv vorsehen - inkl. Heilung - da glaube ich steht KIEN Resistenz in der Spruchbeschreibung)

 

Wenn ja; dann entscheidet der Spieler als "Bewusssein" der Spielfigur, ob er resistieren will.

 

Es gibt meienr Meinung nach Situationen, wo eine Figur schädliche Magie als das "kleinere Übel" empfinden würde.

 

Was ist wenn der Krieger ein Seil festhält, welches verhindert, dass eine befreundete Figur in die Schlucht fällt. Wirkt nun ein Feuerball (andere passende schädliche MAgie) auf ihn, stünde ihm eine Resistenz zu - das würde ich interpretieren, dass er einfach versucht so schnell wie möglich aus dem Wirkungsbereich zu kommen. Das würde aber erfordern, dass er das Seil loslässt und sein Freund zu Tode stürzt. Hier kann er meiner Meinung nach frei entscheiden, ob er auf die Resistenz verzihtet, das Seil weiter festhält und vertraut, dass er den Schaden überlebt).

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vor einer Stunde schrieb Camlach:

...Sieht der Spruch grundsätzlich eine Resistenz vor ?

Wenn nein - Thema abgeschlossen (hier würde ich ALLE Spruche subsumieren, die Resistenz nicht definitiv vorsehen - inkl. Heilung - da glaube ich steht KIEN Resistenz in der Spruchbeschreibung)
...
Was ist wenn der Krieger ein Seil festhält, welches verhindert, dass eine befreundete Figur in die Schlucht fällt. Wirkt nun ein Feuerball (andere passende schädliche MAgie) auf ihn, stünde ihm eine Resistenz zu ...

Angst/Anstacheln/... haben auch nicht definitiv Resistenz in der Spruchbeschreibung stehen ;-)

Feuerball (-kugel) --> WW:Abwehr = bewusste Handlung -das hat sich mMn dadurch (statt WW:Umgebung) in M5 geändert-?

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vor 1 Stunde schrieb Camlach:

Für mich interpretiere ich resistenz so:

Sieht der Spruch grundsätzlich eine Resistenz vor ?

 

Wenn nein - Thema abgeschlossen (hier würde ich ALLE Spruche subsumieren, die Resistenz nicht definitiv vorsehen - inkl. Heilung - da glaube ich steht KIEN Resistenz in der Spruchbeschreibung)

Wie kommst du auf die Idee, dass manche Sprüche eine Resistenz grundsätzlich nicht vorsehen? Resistenz ist ein allgemeines Konzept. Wenn eine Resistenz nicht erlaubt ist, steht das explizit in der Spruchbeschreibung (Siehe Bannen des Todes, MYS S. 49), nicht umgekehrt.

Im Übrigen ist zum Beispiel weder bei Lähmung, noch bei Namenloses Grauen eine Resistenz in der Spruchbeschreibung erwähnt.

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