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AzubiMagie

M5 - Regeltext Erste Hilfe - Stoppuhr versus zweite Hilfe

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Hier geht's um Regelfragen. Auszug aus dem Kodex, Seite 107:

Die Erstversorgung eines Verletzten dauert 10 min. Jeder Ersthelfer kann nur einmal versuchen, die Schäden eines Verwundeten zu lindern. Gelingt sein EW:Erste Hilfe, kann sich kein zweiter Abenteurer mit dieser Fertigkeit um den Verletzten kümmern. Die Wunde ist fachmännisch versorgt worden, und wenn dem Verwundeten noch Lebenspunkte fehlen, dann war nicht mehr zu machen. Scheitert aber der Erfolgswurf, können andere Personen dem Verletzten Erste Hilfe leisten. Wegen der verstrichenen Zeit ist die Wundversorgung aber nur noch eingeschränkt möglich: Der Behandelte erhält bei Erfolg nur 1W3 LP & AP zurück und bei kritischem Erfolg 1W3+1. 

----

Ich habe für mach entschlossen, das so zu verstehen, dass der w3 anstatt w6 in Anwendung kommt, wenn eine zweite Spielfigur oder NSC nach einer misslungenen Ersten Hilfe nochmals eine erste Hilfe leistet.

Bei einer Erstversorgung würde ich nicht auf die Uhr schauen wollen - da bekäme ich dann Schwierigkeiten z.B. mit dem Einsatz von Heilkunde, die ja auch Zeit braucht bzw das Opfer erst mal geborgen werden muss. Das bedeutet, eine Heiler kann erfolgreich ohne Abzüge 3 verschiedene Personen mit erfolgreichen Erste Hilfe Würfen hintereinander mit je 1 W6 LP & AP versorgen.

Falls halbiert wird, rechne ich mit  1w6 / 2 + 1 (+ 1 wegen Heilkunde). Leider vermute ich, dass analog zum kritischen Erfolg  1w6 + 1 / 2 wohl eher dem Regelmechanismus entspricht. Bei der gewürfelten 6 ergebe das nach erfolgreicher Heilkunde und Erster Hilfe entweder 3 LP & AP oder 4 LP & AP.

Hier bitte nur über den Regeltext reden, ich mache parallel einen Meinungstrang auf.

Azu ( :panic: ) bi

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Ich verstehe die Regeln so:

Innerhalb der ersten 10 Minuten bringt eine erfolgreiche Erste Hilfe 1W6 (bei krit. Erfolg 1W6+2) plus eventuell +1 bei gelungenem EW:Heilkunde (falls Bonus auf Wirkung).
Danach gibt es nur noch 1W3 (bei krit. Erfolg 1W3+1) plus eventuell +1 bei gelungenem EW:Heilkunde (falls Bonus auf Wirkung).

Ein Ersthelfer kann deshalb nur einen (und nicht drei) Verletzte in vollem Umfang heilen.

Die Zeit für den EW:Heilkunde würde ich schlabbern (es gibt keine Angaben zum Zeitverbrauch, es ist ja auch nur ein unterstützender EW). Zeit für Bergung sollte berücksichtigt werden, hat aber erst Auswirkungen auf die Wirkung wenn 10 Minuten dafür benötigt wird.

Die Halbierung von 1W6 führt schnell zur Diskussion wegen möglicher Rundung, hier ist der 1W3 besser und regelkonform.

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Von der Stelle der Erwähnung von Heilkunde (vor der Halbierung nach zu langer Zeit) könnte man wirklich davon ausgehen, dass nach 10min Anwendung diese +1 mit in das halbierte Ergebnis eingeht.
Dem widerspricht aber die Angabe 1w3, denn damit muss die +1 drauf addiert werden ;-)
Ich sehe es daher wie Solwac bei 10+min vergangen: 1w3 +1 (ggf.f. gelungene Heilkunde) -a) s.widerspruch /b) gelungene EW:Heilkunde sorgt für fundierteres Wissen der Behandlung und da ist die vergangene Zeit in meinen Augen irrelevant /c) ist das einfach spielerfreundlicher ;-)

1w6 /2 entspricht nicht der Midgard-"Würfelkonvention" -s.S.18-/die dortige 1w3 Angabe sollte übrigens auch jede 1w6 /2 Rundungsdiskussion beenden ;-)

Edited by seamus

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"Wegen der verstrichenen Zeit" mit vorher definierten 10 Minuten ist für mich ziemlich eindeutig, es gibt m.E. eine klare 10 Minuten-Uhr.

Der Heilkunde-Bonus wird beim Halbieren nicht erwähnt, also wird er m.E. nicht (mit) halbiert.

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Am 17.5.2017 um 15:36 schrieb AzubiMagie:

Ich habe für mach entschlossen, das so zu verstehen, dass der w3 anstatt w6 in Anwendung kommt, wenn eine zweite Spielfigur oder NSC nach einer misslungenen Ersten Hilfe nochmals eine erste Hilfe leistet.

Ja, so steht das wörtlich auf S. 107 KOD.
(Was dort nicht wörtlich steht: Aber nur, wenn der zweite EW zeitlich direkt an den ersten erfolglosen anschließt, nicht irgendwann.)

Am 17.5.2017 um 15:36 schrieb AzubiMagie:

Bei einer Erstversorgung würde ich nicht auf die Uhr schauen wollen - da bekäme ich dann Schwierigkeiten z.B. mit dem Einsatz von Heilkunde, die ja auch Zeit braucht bzw das Opfer erst mal geborgen werden muss. Das bedeutet, eine Heiler kann erfolgreich ohne Abzüge 3 verschiedene Personen mit erfolgreichen Erste Hilfe Würfen hintereinander mit je 1 W6 LP & AP versorgen.

Die verstrichene Zeit ist wichtig, sonst würde nicht explizit auf die 10 Minuten Fertigkeitsdauer "Erste Hilfe" hingewiesen.
Ab einem bestimmten Moment beginnt also ein 10 minütiger Countdown,
bis wann ein erfolgreicher EW:Erste Hilfe begonnen werden muss, um dem Patienten 1W6 LP/AP zu ersetzen.
Der einzige Punkt, über den sich eine Regeldiskussion auch nur ansatzweise lohnt, ist, ab wann genau dieser Countdown beginnt.

Deine Schlussfolgerung, mögliche Zeitverluste aufgrund irgendwelcher Rettungs- und Bergungseinsätze
müssten mit einer erhöhten Patientenanzahl kompensiert werden, ist in meinen Augen unhaltbar:
10 Minuten sind 10 Minuten, ein Ersthelfer kann nur einen einzigen Patienten versorgen.
Wenn die Bergung des Patienten 25 Minuten dauert,
ist ein LP/AP-Ersatz im Rahmen eines EW:Erste Hilfe nicht mehr möglich, weil er schlicht und einfach 15 Minuten zu spät erfolgt.
Warum genau sollte einem Ersthelfer jetzt die Versorgung von mehr als einer Person mit dem Optimalergebnis möglich sein,
egal ob dreien oder wievielen auch immer?
 

Am 17.5.2017 um 15:36 schrieb AzubiMagie:

Falls halbiert wird, rechne ich mit  1w6 / 2 + 1 (+ 1 wegen Heilkunde). Leider vermute ich, dass analog zum kritischen Erfolg  1w6 + 1 / 2 wohl eher dem Regelmechanismus entspricht. Bei der gewürfelten 6 ergebe das nach erfolgreicher Heilkunde und Erster Hilfe entweder 3 LP & AP oder 4 LP & AP.

Im Regeltext steht wörtlich: "1W3 LP&AP, bei kritischem Erfolg 1W3+1".
Ein zusätzlicher LP/AP wegen erfolgreicher Heilkunde ist auf S.107 nicht erwähnt, wird also bei Bedarf addiert.
Was daran ist unklar?

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Ich bezweifle sehr stark, dass es die Intention der Regeln war, eine starre Zeitgrenze einzuführen, jenseits der eine Behandlung eingeschränkt oder gar nicht mehr möglich ist. Wäre das erwünscht gewesen, hätte die entsprechende Passage aus M4 übernommen werden können. Aber nichtsdestotrotz kann man natürlich so spielen, wenn es gewünscht ist, soll heißen, die Regeln verneinen diese Möglichkeit nicht explizit.

Der Sinn hinter der M5-Regelung dürfte folgender sein: Diese Fertigkeit soll als erste (Ausnahme s.u.) Heilfertigkeit recht zeitnah im Anschluss an eine zusammenhängende Spielsituation angewendet werden. Lediglich der Ersthelfer hat das volle Heilungspotenzial, alle Zweit- oder Dritthelfer können nur noch die Hälfte der üblichen Heilung erreichen.

Der Begriff "recht zeitnah" ist vage und soll es auch sein. Entscheidend dürfte sein, dass die Spieler eindeutig erkennen lassen, dass ihre Spielfiguren der Anwendung von Erste Hilfe eine sehr hohe Priorität einräumen und keine Zeit 'verdaddeln' - soll heißen, dass sie vorher keine anderen zeitaufwändigen und nicht der Heilung dienenden Fertigkeiten anwenden. Dann dürfte es im Sinne der Regeln recht wurscht sein, ob die Fertigkeit nach 5 oder 15 Minuten angewendet wird; es bedeutet aber auch, dass ein Ersthelfer tatsächlich nur einem Verletzten die volle Heilung gewähren kann.

Zur Ausnahme: Der Spruch der Thaumatherapie Stabilisieren erlaubt eine vorherige Heilung auf 0 LP und dann noch die Anwendung von Erster Hilfe.

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vor 4 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ich bezweifle sehr stark, dass es die Intention der Regeln war, eine starre Zeitgrenze einzuführen, jenseits der eine Behandlung eingeschränkt oder gar nicht mehr möglich ist. Wäre das erwünscht gewesen, hätte die entsprechende Passage aus M4 übernommen werden können. Aber nichtsdestotrotz kann man natürlich so spielen, wenn es gewünscht ist, soll heißen, die Regeln verneinen diese Möglichkeit nicht explizit.

Der Sinn hinter der M5-Regelung dürfte folgender sein: Diese Fertigkeit soll als erste (Ausnahme s.u.) Heilfertigkeit recht zeitnah im Anschluss an eine zusammenhängende Spielsituation angewendet werden. Lediglich der Ersthelfer hat das volle Heilungspotenzial, alle Zweit- oder Dritthelfer können nur noch die Hälfte der üblichen Heilung erreichen.

Der Begriff "recht zeitnah" ist vage und soll es auch sein. Entscheidend dürfte sein, dass die Spieler eindeutig erkennen lassen, dass ihre Spielfiguren der Anwendung von Erste Hilfe eine sehr hohe Priorität einräumen und keine Zeit 'verdaddeln' - soll heißen, dass sie vorher keine anderen zeitaufwändigen und nicht der Heilung dienenden Fertigkeiten anwenden. Dann dürfte es im Sinne der Regeln recht wurscht sein, ob die Fertigkeit nach 5 oder 15 Minuten angewendet wird; es bedeutet aber auch, dass ein Ersthelfer tatsächlich nur einem Verletzten die volle Heilung gewähren kann.

Zur Ausnahme: Der Spruch der Thaumatherapie Stabilisieren erlaubt eine vorherige Heilung auf 0 LP und dann noch die Anwendung von Erster Hilfe.

Hallo Prados,

Ich finde deine Erläuterung super und sie spiegelt meine Meinung wieder bis zu dem Punkt den ich hervorgehoben habe.

Entweder ist zeitnah vage und ich habe durchaus 5 bis 15 Minuten Zeit solange es Priorität hat. Dann sollte ein Ersthelfer aber auch (mindestens) zwei Patienten behandeln können. 

Oder es ist nicht vage, der Ersthelfer hat keine Zeit und muss sich beeilen. Nur dann gibt es Sinn dass er nur einem Patienten die volle Heilung gewähren kann. 

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Daavid, ich würde das so interpretieren, wenn einer vielleicht im Berg gestürzt ist und der Retter ihm schon zuruft, was er tun soll und sich zu ihm hin arbeitet, dann kann (ausnahmsweise?) auch mal nach 15 Minuten noch der volle Betrag zurück gegeben werden.
Wenn hingegen nach fünf Minuten ein anderes Opfer geheilt wird und erst nach 15 Minuten sich dem zweiten zugewandt wird, dann ist es halt schon zu spät für die volle Heilung bei Nr. 2 (es gibt ja immer noch die Hälfte, was auch nicht schlecht ist).

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vor 15 Minuten schrieb Ma Kai:

Daavid, ich würde das so interpretieren, wenn einer vielleicht im Berg gestürzt ist und der Retter ihm schon zuruft, was er tun soll und sich zu ihm hin arbeitet, dann kann (ausnahmsweise?) auch mal nach 15 Minuten noch der volle Betrag zurück gegeben werden.
Wenn hingegen nach fünf Minuten ein anderes Opfer geheilt wird und erst nach 15 Minuten sich dem zweiten zugewandt wird, dann ist es halt schon zu spät für die volle Heilung bei Nr. 2 (es gibt ja immer noch die Hälfte, was auch nicht schlecht ist).

Warum die Ausnahme?

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vor 56 Minuten schrieb Ma Kai:

Daavid, ich würde das so interpretieren, wenn einer vielleicht im Berg gestürzt ist und der Retter ihm schon zuruft, was er tun soll und sich zu ihm hin arbeitet, dann kann (ausnahmsweise?) auch mal nach 15 Minuten noch der volle Betrag zurück gegeben werden.
Wenn hingegen nach fünf Minuten ein anderes Opfer geheilt wird und erst nach 15 Minuten sich dem zweiten zugewandt wird, dann ist es halt schon zu spät für die volle Heilung bei Nr. 2 (es gibt ja immer noch die Hälfte, was auch nicht schlecht ist).

Hallo Ma Kai,

Den Inhalt des Textes habe ich verstanden. Die Intension der markierten Textstelle erschließt sich mir nur nicht. Da hilft auch ein (ehrlich gesagt ziemlich schlechtes) Beispiel nicht weiter.

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2 hours ago, Solwac said:

Warum die Ausnahme?

Weil in den Regeln 10 Minuten als Beispiel steht und auf Dringlichkeit extra hingewiesen wird?

Daavid, schade, dass Dir das Beispiel nicht gefällt, Fakt ist aber wohl, dass ein Helfer nur eine Person voll versorgen können soll, so dass mehr als eine Figur das Erfolgserlebnis des Heilens haben kann. 

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vor 28 Minuten schrieb Ma Kai:

Weil in den Regeln 10 Minuten als Beispiel steht und auf Dringlichkeit extra hingewiesen wird?

Das

Zitat

Die  Erstversorgung  eines  Verletzten  dauert  10  min.

ist doch kein Beispiel, es ist eine absolut formulierte Setzung.

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Nenn' es wie Du willst, meinetwegen auch Referenzangabe zum Zeitablauf. 

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vor 15 Minuten schrieb Ma Kai:

Aus Prados' Beitrag?

Du beziehst Dich aber auf die Regeln und nicht auf Prados Beitrag, deshalb ja meine Nachfrage.

Deswegen noch mal die Nachfrage, was für einen Vorteil siehst Du darin diese 15 Minuten zuzulassen? Sollen die Spieler leichter ihre Figuren heilen können?

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vor 21 Minuten schrieb Ma Kai:

Aus Prados' Beitrag?

Ja und meine Frage war wie er auf diesen Fakt kommt. Deine Begrundung ist also: Prados kommt auf diesen Fakt weil Prados es sagt.

Entweder ich muss auf die Zeit achten, dann hab ich nur einen Versuch. 

Oder ich habe durchaus auch mal 15 Minuten Zeit. Dann muss es aber egal sein ob ich vorher jemanden Berge, mir die Schuhe binde oder eben noch jemand anderen verarzte.

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Die Regeln wären klarer, wenn einfach da stünde, W6 gibt es nur, wenn max 10 min nach Verletzung mit EH begonnen wird. Dann wäre aber gerade der Fall aus dem schlechten Beispiel (die Figuren setzen Prioritäten und geben sich Mühe, aber es dauert halt trotzdem länger) ausgeschlossen bzw fiele herunter auf W3. Anscheinend sollte aber die Grenze doch nicht ganz so absolut sein, andererseits aber auch nicht endlos elastisch, deshalb die Diskussion verstrichener Zeit. 

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vor 20 Minuten schrieb daaavid:

Ja und meine Frage war wie er auf diesen Fakt kommt. Deine Begrundung ist also: Prados kommt auf diesen Fakt weil Prados es sagt.

Entweder ich muss auf die Zeit achten, dann hab ich nur einen Versuch. 

Oder ich habe durchaus auch mal 15 Minuten Zeit. Dann muss es aber egal sein ob ich vorher jemanden Berge, mir die Schuhe binde oder eben noch jemand anderen verarzte.

Ich argumentiere gar nicht mit der Zeit, sondern mit der Anwendung von Fertigkeiten. Die von mir genannten Zeiträume sollen lediglich der Illustration dienen, nicht aber als feste Vorgaben verstanden werden.

Die Vorgabe aus der Beschreibung ist, dass Erste Hilfe immer im Anschluss an eine zusammenhängende Spielsituation angewendet und der Schaden geheilt werden kann, der in dieser Situation entstanden ist. Das bedeutet, die Grenze, ab der Erste Hilfe nicht mehr eingesetzt werden kann, besteht im Ende der aktuellen bzw. dem Beginn der nachfolgenden zusammenhängenden Spielsituation.

Ich habe mir nun Gedanken gemacht, worin dieser Beginn besteht bzw. wodurch man ihn festlegen kann. Meine Antwort auf die Frage lautet, dass in dem Moment, in dem der potenzielle Ersthelfer eine Handlung durchführt oder eine Fertigkeit anwendet, die nicht dazu gedacht ist, den Verletzten zu bewahren oder zu heilen, sondern durch die eine neue zusammenhängende Spielsituation erzeugt werden kann, die oben genannte Grenze überschritten wird. Das Ende einer Spielsituation habe ich nun als die erste Anwendung von Erste Hilfe durch eine Spielfigur festgelegt, wodurch - in Übereinstimmung mit der Fertigkeitenbeschreibung - von diesem Zeitpunkt, also dem Beginn der Behandlung an, mögliche Nachteile durch eine verzögerte Behandlung erfolgen können. Und daraus folgt, dass ein Ersthelfer nur einen Verletzten voll versorgen kann, weil anschließend schon zu viel Zeit vergangen ist.

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Guest Unicum

Erst Ersthelfen dann Plündern!

 

Ersthelfer: "Halt Still Zwerg!"

Zwerg mit -1 LP: "Aber das Gold!"

Ersthelfer: "Du stirbst mir weg wenn dich wehrst!"

Zwerg mit -1 LP: "Aber das schöne Gold!"

Ersthelfer: "Mach ruhig! Dann stirbst und ich nehm deinen Anteil!"

Zwerg mit -1 LP:"Ok du hast gewonnen"

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Ich zitiere mein Post aus dem Meinungsstrang auch hier, da es eigentlich um Regeltext geht:

Zitat

Ich komme nach Prados Äußerungen immer mehr zum Ergebnis, dass das Problem in der Formulierung des Regelwerks liegt und ich das bereits als Erratum empfinde. Wenn die Begrüdnung warum der Zweithelfer nur noch 1W3 LP/AP mit Erste Hilfe heilen kann keinen Zeitbezug hätte sondern z.B. lauten würde "Da der Ersthelfer bereits eine suboptimale Reinigung der Wunde(n) und Erstversorgung der Verletungen vorgenommen hat ohne das der Verletze LP/AP regenerieren konnte, hat der Zweithelfer nur noch eingeschränkte Behandlungsmöglichkeiten, die bei gelungenem EW: Erste HIlfe in einem reduzierten Heilerfolg von maximal 1W3 resultieren." wäre diese Diskussion für mich zufriedenstellend beendet. Solange in den Regeln explizit mit der vergangenen Zeit argumentiert wird, weshalb der Zweithelfer nur 1W3 LP/AP heilen kann ist es für mich nicht nachvollziehabar warum dieser Zeitablauf für unbehandelte Figuren ohne Auswirkung sein soll.

Für mich ist eindeutig: Wenn an einer Stelle im Regeltext (hier Zweitversorgung) mit der verstrichenen Zeit argumentiert wird weshalb keine volle Heilwirkung erreichbar ist, muß die Zeit auch bei verspäteter Ersthilfe berücksichtigt werden, da ich sonst einen Logikbruch in der Regelauslegung habe. Wenn das nicht im Sinn der Regelersteller ist, muß die Regelung zur verringerten Heilwirkung bei Zweitversorgung anders begründet werden.

Edited by Hiram ben Tyros
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    • By Ma Kai
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      M.E. 7.
      Der Regeltext (ARK S. 144) sagt "... gewinnt ... Lebens- und Ausdauerpunkte zurück, wobei LP- und AP-Maximum nicht überschritten werden. (...) nur auf Wesen, die durch äußere Gewalt LP verloren haben, nicht durch Gift, Krankheit oder ähnlich wirkende Zauberei."
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      "Abenteurer, die Geländelauf gelernt haben, können im Kampfgetümmel durch den Kontrollbereich eines Gegners hindurchlaufen, wenn ihnen ein Erfolgswurf gelingt." (KOD, S. 112)
       
      Danke,
      Orl
       
      (Edit: Das Präfix ist falsch: eigentlich war ich der Meinung "Regeltext" ausgewählt zu haben - bedaure)
    • By Bro
      (Es geht hier nicht um Magieregeln an sich und auch nicht um die Erschaffung und das Lernen. Daher habe ich den Strang hier hingelegt. Wenn das falsch ist, bitte diesen Absatz streichen und den Strang an den genehmeren Ort verlegen. Danke.)
       
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      M5:
       
      "Will der Abenteurer eine Fertigkeit [...] anwenden, führt er einen [...] EW aus." (KOD, S. 50), vier Absätze weiter: "Zeigt [der Würfel] dagegen eine 1, ist [dem Abenteurer] ein kritischer Fehler unterlaufen."
       
      Frage ist also: Was sind "Fertigkeiten"?
       
      "In diesem Kapitel wird beschrieben, was die Abenteurer alles lernen [...] können." (KOD, S. 96) So. Es folgt eine Liste aller Fertigkeiten, angefangen mit den angeborenen, die man nicht mehr später steigern kann. Auf S. 100 beginnt die Aufzählung der so genannten "Allgemeinen Fertigkeiten". Es finden sich hier auch einige Fertigkeiten, die eine SpF nicht "aktiv", also durch Ausgeben von EP und GS, steigern kann, wie Abwehr (S. 101), Resistenz (S. 122) und ... Zaubern (S. 134).
       
      Daraus folgt, dass Zaubern natürlich eine Allgemeine Fertigkeit ist, deren Einsatz mit einer gewürfelten "1" stets einen kritischen Fehler zur Folge hat. Ich verweise jedoch auch auf "[Die Regeln] garantieren ein reibungsloses Spielen, müssen aber nicht sklavisch befolgt werden." (KOD, S. 50)
       
      Alles andere ist Hausregel. Natürlich ist es legitim, mit Hausregeln zu spielen. Ich bin persönlich auch ein Fan davon, kritische Erfolge und Fehler zu bestätigen. Aber hier geht es um eine Regelfrage. Wer in meiner Argumentation einen sachlichen Fehler findet, möge sich bitte hier äußern.
       
      Falls die Diskussion auch M4 streifen sollte:
       
      Exkurs zu M4:
       
      Die entsprechenden Zitate von oben finden sich weitestgehend wortwörtlich im M4-Kodex auf den Seiten 121f., 154, 170, 208 und 238.
       
      So, und damit wirklich alles klar ist, habe ich auch in M3 nachgesehen. Die entsprechenden Zitate stehen im "Buch der Abenteurer" auf den Seiten 10, 26, [...], [...] und 49 (wobei "Zaubern" hier noch "Wissen von der Magie" heißt, was aber dasselbe bedeutet.) Dass Abwehr und Resistenz in M3 nicht in der Liste der Feritgkeiten aufgeführt sind, möge im M3-Regelteil diskutiert werden und ist hier nebensächlich.
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