m5 - magie regeltext Macht über die Sinne

[Galaphil]

Hallo Panther

 

Ich finde, du widersprichst dir hier selbst: Hier hast du festgestellt, dass das Opfer eines Zaubers zum Anfang und zum Ende der Zauberdauer innerhalb der Reichweite sein muss. Jetzt meinst du, dass es auch reicht, wenn es erst während der Wirkungsdauer in die Reichweite des Zaubers kommen muss. Das geht mMn nicht zusammen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

Hallo Panther

 

Ich finde, du widersprichst dir hier selbst: Hier hast du festgestellt, dass das Opfer eines Zaubers zum Anfang und zum Ende der Zauberdauer innerhalb der Reichweite sein muss. Jetzt meinst du, dass es auch reicht, wenn es erst während der Wirkungsdauer in die Reichweite des Zaubers kommen muss. Das geht mMn nicht zusammen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Sehr gut beobachtet, in der Tat ein Widerspruch, der "Hier", wo ist von Anfang und Ende im Sichtbereich spreche, ist das Zitat aus der Offiziellen Regelantwort von Midgard-Online (Branwen). Insogern hast du jetzt einen Widerspruch von Branwen entdeckt.Willst du eine offzielle Regelfrage stellen?

[Galaphil]

Nein, will ich nicht.

Für mich ist die Sache nun klar dank der Antworten, die ich bekommen habe. Der Zauber wirkt auf den Geist all derer, die während des Zaubervorganges (von Anfang bis Ende) in Reichweite waren und hält dann so lange an, als wie die Wirkungsdauer des Zaubers ist.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

Nein, will ich nicht.

Für mich ist die Sache nun klar dank der Antworten, die ich bekommen habe. Der Zauber wirkt auf den Geist all derer, die während des Zaubervorganges (von Anfang bis Ende) in Reichweite waren und hält dann so lange an, als wie die Wirkungsdauer des Zaubers ist.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Ja, so würde es vielleicht das Regelwerk offiziell beantworten.

 

Ich würde den Widerspruch eher anders lösen, in dem man den Zauber eben so behandelt wie ich in 25 gemacht habe, ohne diese mMn bekloppte "am Anfang um am Ende in Sichtweite".

 

Aber jeder wie er die Regeln interpretiert...

[Eleazar]

Man muss ja auch mal die Relevanz der Überlegungen werten:

 

Welcher Zauberer zaubert schon so früh, um Gegner, die weiter als 50 Meter weg sind, mit diesem Zauber zu belegen?

Welcher Gegner gerät noch aus mehr als 50 Metern in den Nahkampf mit einem Zauberer, der sich im Kampfgetümmel befindet?

 

In einer einigermaßen voraussehbaren Situation kann ein Magier Macht über die Sinne so anwenden, dass seine Gegner nicht argwöhnisch werden: Befindet er sich verdeckt in der zweiten Reihe und gehört er nicht zu der ausgeprägten Spitzhutfraktion, dann gehe ich mal davon aus, dass die Gegner nicht automatisch auf dem Schirm haben, dass die eine Person im Hintergrund eben noch einen Stock und kein Schwert und einen Magierumhang und keinen unverfänglicher gemusterten Umhang angehabt haben - zumindest ohne Wahrnehmungsprobe.

 

Zumindest würde ich chronischen Anzweiflern durchaus mal zugestehen, dass sie auch einen echten Krieger für den verzauberten Zauberer halten.

 

Das alles gilt natürlich nicht, wenn die Abenteurer schön verteilt aufgestellt sind oder schon vorher beobachtet wurden.

 

Als nächstes: Wenn ein Gegner von weiter weg den Kampf betrachtet oder sich dem Kampf mit einem Zauberer nähert, der MüdS gezaubert hat, dann dürfte er von dem Zauber gar nichts wahrnehmen. Auch nicht, dass sein Kollege gerade unter eingebildeten Schwerthieben mächtig zu leiden hat. Und für den Zauberer ist so ein Gegner auch nichts anderes als einer, der seinen Schutzwurf geschafft hat.

 

Und da bin ich bei der Frage, warum ein Zauberer den Zauber mit einer Fliegenklatsche ausführen sollte und nicht mit seinem Zauberstab oder -stecken*? Hat sein Gegner die Resistenz geschafft, greift der Zauberer immerhin noch mit seiner Waffe an und macht den entsprechenden Schaden.

 

* Ja, kann sein, dass er nur einen Dolch beherrscht oder aus irgendeinem Grund gar keine Waffe dabei hat. Aber selbst dann wäre ein Knüppel ja die bessere Wahl.

[Merl]

Äh: Situation ZAU hält Fliegenpatsche in der Hand, zaubert Macht über die Sinne und will Fliegenpatsche als Anderthalbhädner vorgaukeln. Dann tritt er um die Ecke und in 60m Entfernung sieht einer den ZAU.

 

Dieser eine sieht in 60m den ZAU mit Fliegenklatsche. (sagte Merl ja auch)

 

Nun nährt er sich innerhalb der Wirkungsdauer der Macht über die Sinne auf 50m. Was passiert?

 

SL würfelt für diese eine Person WW:Geistesmagie,

- wenn sie klappt, sieht er immer noch eine Fliegenklatsche und wenn er selbst zaubern kann, wird ihm kurz schwindelig und meint, hei, eben hat irgendwas auf meinen Geist gewirkt.

- wenn sie nicht klappt, sieht er nun auf einmal statt der Fliegenklatsche einen Anderthalbhänder. Das macht ihn (hoffentlich) stutzig und er bekommt deswegen einen weiteren WW:Geistesmagie... Wenn dieser nun auch misslingt, dann hält er den ZAU für einen guten Gaukler/Taschenspieler.  Wenn der zweite WW klappt, erscheint wieder die Fliegenklatsche und Opfer denkt, sich, jaja, hat mich doch stutzig gemacht, was war das nur, die Fliegenklatsche....

 

Hallo Panther,

 

in dieser Situation würfelt der Spielleiter keinen WW: Geistesmagie. Die Illusion scheitert in meinen Augen automatisch, da es für mich nicht plausibel ist, dass sich eine Fliegenpatsche während des Laufens in einen Anderthalbhänder verwandelt ... Sollte jemand diese Situation für plausibel halten, z.B. weil er die Fliegenpatsche für ein sich verwandelndes Artefakt hält, dann muss das "Opfer" einen WW: machen.

 

Etwas anderes wäre es, wenn der Zauberer in 60m Entfernung vom "Opfer" hinter einer Hausecke steht. Dort kann er nicht gesehen werden und dort zaubert er. Anschließend läuft er 10m zur Hausecke und umrundet diese. Nun muss das Opfer einen WW: Resistenz machen.

 

Grüße

 

Merl

 

p.s. Panther, wo steht diese Regelantwort zu "Anfang und Ende" von Brenwen und auf welche Frage wurde sie gegeben? Ich würde sie mir gerne einmal komplett durchlesen. Sollte das so sein, dann ist der 2te Teil meiner aktuellen Antwort eventuell falsch.

Bearbeitet 26. Januar 2016 von Merl

[Panther]

Äh: Situation ZAU hält Fliegenpatsche in der Hand, zaubert Macht über die Sinne und will Fliegenpatsche als Anderthalbhädner vorgaukeln. Dann tritt er um die Ecke und in 60m Entfernung sieht einer den ZAU.

 

Dieser eine sieht in 60m den ZAU mit Fliegenklatsche. (sagte Merl ja auch)

 

Nun nährt er sich innerhalb der Wirkungsdauer der Macht über die Sinne auf 50m. Was passiert?

 

SL würfelt für diese eine Person WW:Geistesmagie,

- wenn sie klappt, sieht er immer noch eine Fliegenklatsche und wenn er selbst zaubern kann, wird ihm kurz schwindelig und meint, hei, eben hat irgendwas auf meinen Geist gewirkt.

- wenn sie nicht klappt, sieht er nun auf einmal statt der Fliegenklatsche einen Anderthalbhänder. Das macht ihn (hoffentlich) stutzig und er bekommt deswegen einen weiteren WW:Geistesmagie... Wenn dieser nun auch misslingt, dann hält er den ZAU für einen guten Gaukler/Taschenspieler.  Wenn der zweite WW klappt, erscheint wieder die Fliegenklatsche und Opfer denkt, sich, jaja, hat mich doch stutzig gemacht, was war das nur, die Fliegenklatsche....

Hallo Panther,

 

in dieser Situation würfelt der Spielleiter keinen WW: Geistesmagie. Die Illusion scheitert in meinen Augen automatisch, da es für mich nicht plausibel ist, dass sich eine Fliegenpatsche während des Laufens in einen Anderthalbhänder verwandelt ...Sollte jemand diese Situation für plausibel halten, z.B. weil er die Fliegenpatsche für ein sich verwandelndes Artefakt hält, dann muss das "Opfer" einen WW: machen.

 

Etwas anderes wäre es, wenn der Zauberer in 60m Entfernung vom "Opfer" hinter einer Hausecke steht. Dort kann er nicht gesehen werden und dort zaubert er. Anschließend läuft er 10m zur Hausecke und umrundet diese. Nun muss das Opfer einen WW: Resistenz machen.

 

Hier denken wir völlig gleich, die Frage ist ob das Opfer die Verwandlung der Fliegenklatsche irgendwie plausibel erklären könnten (zb ein Taschenspielertrick???? mit Schauspielern oder gaukeln???)

 

p.s. Panther, wo steht diese Regelantwort zu "Anfang und Ende" von Branwen und auf welche Frage wurde sie gegeben? Ich würde sie mir gerne einmal komplett durchlesen. Sollte das so sein, dann ist der 2te Teil meiner aktuellen Antwort eventuell falsch.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30947-reichweite-beim-zaubern-für-den-gesamten-zaubervorgang-maßgeblich/?p=2590423

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30947-reichweite-beim-zaubern-für-den-gesamten-zaubervorgang-maßgeblich/?p=2590643

Bearbeitet 26. Januar 2016 von Panther

[Merl]

Hallo Panther,

 

ich sehe dort nur die Regelantwort auf Blitze schleudern. Wo liest Du das zum Thema, dass dies auch für Illusionsmagie gilt?

 

Grüße

 

Merl

[Panther]

Hallo Panther,

 

ich sehe dort nur die Regelantwort auf Blitze schleudern. Wo liest Du das zum Thema, dass dies auch für Illusionsmagie gilt?

 

Grüße

 

Merl

 

Der Spruch MüdS ist ein Geistesmagiespruch... und darum geht es auch in dem Strang.

 

Ich hatte bei meiner Regelfrage ja gedacht, es gibt eine einheitliche Antwort für Umgebungs, Geistes und Körpermagie, aber Umgebungsmagie wurde ja in der Regelfragenantwort explizit herausgenommen und nur der Teil beantwortet.... später dann hat Prados dargelegt, wie er Geistes und Körpermagie versteht.

 

Mehr nicht. Stell doch ne offzielle Regelfrage zu Geistesmagie.

 

Ansonsten... Hausregeln und nicht so wichtig nehmen... : Immer bedenken: HIER sind wir in einem Regeltext-Strang!

[Merl]

Hallo Panther,

 

ich halte mal fest.

- Das was unter "hier" steht, ist eine Antwort auf den Zauber "Blitze schleudern" also hat etwas mit Umgebungszaubern zu tun und nicht mit Geistesmagie.

- Die darauf folgende Antwort von Prados bezieht sich auch in erster Linie auf Umgebungszauber. (so denke ich)

 

Aber selbst wenn er diesen Satz auf alle Zauber gemünzt hat: "Die Regeln sind einheitlich: Alle Ziele eines Zaubers müssen sich zu Beginn innerhalb der Reichweite des Zaubers befinden", dann müsste man noch herausfinden, was hier unter "Ziel" zu verstehen ist. Wenn Prados hier die "Opfer" meint, dann würde beim nachträglichen eintreten in die Reichweite kein WW: Resistenz fällig. Er könnte aber auch unter "Ziel" den Zauberer verstehen, der sich selbst mit der Illusion umgibt.

 

Es gibt ja soweit ich weiß schon eine Diskussion zur Bardenmagie (Wirkt ja auch auf den Geist). Der Große Unterschied ist aber, dass dort der Wirkungsbereich und nicht die Reichweite in der Diskussion gemeint ist.

 

Grüße Merl

[Galaphil]

Hallo Merl

 

Der Zauberer wird wohl immer innerhalb der 50 Meter Reichweite zu sich selbst sein, oder? Dann bräuchte es diese Angabe nicht (das war auch der Knackpunkt, wo ich am Anfang falsch gedacht hatte und weshalb ich diesen Strang überhaupt aufgemacht habe).

 

Und es wird ja nicht der Geist des Zauberers verzaubert, sondern der Geist der Ziele des Zaubers.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Ashoris]

Illusionsmagie ist immer heikel im Rollenspiel aufgrund der verschieden "Logiken" die man ansetzen kann (beinflusse ich den Geist von Personen oder die Umgebung). Midgard hat sich da für die komplizierte Version ( Geist) entschieden.

 

Nach den Regeln hatte ich mich auch schon für Panthers Version entschieden... obwohl ich sie nicht wirklich mag, entspricht sie am ehestem dem was die Zahlen zu dem Zauber hergeben.

 

Der Wirkungsbereich ist Zauberer bedeutet der Zauber bewegt sich mit, oder Plakativ gesagt : bewegt sich sehen in Dunkelheit (wirkungsbereich zauberer , Reichweite 50m) bei euch nicht mit dem Zauberer mit ? :-)

 

Der einzige wirkliche Knackpunkt ist Wirkungsziel:

 

Entgegen aller anderen Zauber mit wirkbereich Zauberer

Reichweite x meter

Wirkungsziel Geist

 

Geht es bei diesem Zauber nicht um den Geist des Zauberers (obwohl er ja angeblich der Wirkbereich ist) sondern wahrscheinlich um den Geist der Opfer.

 

Ich vermute die Intention war schon das er sich mitbewegen soll, sonst hätte man es ja einfacher machen können von der Beschreibung her.

 

Wirkungsbereich 50m

Reichweite 0

 

Wäre ein statischer Reichweiten Zauber.

Bearbeitet 26. Januar 2016 von Ashoris

[Galaphil]

Sehen in Dunkelheit hat aber den Prozess Verändern und das Wirkungsziel Körper - es verändert also den Körper des Zauberers. Damit lässt es sich mit Macht über die Sinne wohl nicht vergleichen, oder? (Prozeß: Beherrschen; Wirkungsziel Geist > man beherrscht also den Geist anderer Menschen.)

[dabba]

Illusionsmagie ist immer heikel im Rollenspiel aufgrund der verschieden "Logiken" die man ansetzen kann (beinflusse ich den Geist von Personen oder die Umgebung). Midgard hat sich da für die komplizierte Version ( Geist) entschieden.

Um sein Aussehen auch "objektiv" magisch zu verändern, gibt es ja nun mal eigene Zauber, wie Unsichtbarkeit, Tiergestalt, Verwandlung, die deutlich aufwendiger sind.

Insofern "müssen" die Illusionszauber ja schon eine gewisse Abhängigkeit vom potenziellen Opfer haben.

[Ashoris]

 

 

Illusionsmagie ist immer heikel im Rollenspiel aufgrund der verschieden "Logiken" die man ansetzen kann (beinflusse ich den Geist von Personen oder die Umgebung). Midgard hat sich da für die komplizierte Version ( Geist) entschieden.

Um sein Aussehen auch "objektiv" magisch zu verändern, gibt es ja nun mal eigene Zauber, wie Unsichtbarkeit, Tiergestalt, Verwandlung, die deutlich aufwendiger sind.

Insofern "müssen" die Illusionszauber ja schon eine gewisse Abhängigkeit vom potenziellen Opfer haben.

 

Naja aber es ist trotzdem ein Unterschied ob ich mein Fleisch forme oder die Lichtbrechung um mich herum anpasse :-)

 

Das wird aber nun OT.

 

 

Mir wäre ein Kommentar zu den Argumenten der Auslegung lieber ☺

[Ashoris]

Sehen in Dunkelheit hat aber den Prozess Verändern und das Wirkungsziel Körper - es verändert also den Körper des Zauberers. Damit lässt es sich mit Macht über die Sinne wohl nicht vergleichen, oder? (Prozeß: Beherrschen; Wirkungsziel Geist > man beherrscht also den Geist anderer Menschen.)

natürlich nicht komplett, habe ich doch auch geschrieben.

 

Ich habe meine Argumentation ja in 2 Teile aufgeteilt und gesagt das es mit dem Ziel Geist ein Problem gibt, da es nichts vergleichbares gibt.

 

Aber die anderen Auslegungen hätten sich mit anderen Angaben wesentlich unstrittiger definieren lassen.

[Galaphil]

 

Sehen in Dunkelheit hat aber den Prozess Verändern und das Wirkungsziel Körper - es verändert also den Körper des Zauberers. Damit lässt es sich mit Macht über die Sinne wohl nicht vergleichen, oder? (Prozeß: Beherrschen; Wirkungsziel Geist > man beherrscht also den Geist anderer Menschen.)

natürlich nicht komplett, habe ich doch auch geschrieben.

 

Ich habe meine Argumentation ja in 2 Teile aufgeteilt und gesagt das es mit dem Ziel Geist ein Problem gibt, da es nichts vergleichbares gibt.

 

Aber die anderen Auslegungen hätten sich mit anderen Angaben wesentlich unstrittiger definieren lassen.

 

Wie hättest du die Spruchdaten denn festgelegt, wenn du es so beschreiben hättest müssen, wie ich dargelegt habe?

Also für: es wird der Geist von Menschen in bis zu 50 Meter Entfernung so beeinflusst, dass sie glauben, an der Stelle des Zauberers etwas anderes zu sehen, als tatsächlich dort ist?

[Stephan]

Man muss ja auch mal die Relevanz der Überlegungen werten:

 

Welcher Zauberer zaubert schon so früh, um Gegner, die weiter als 50 Meter weg sind, mit diesem Zauber zu belegen?

Welcher Gegner gerät noch aus mehr als 50 Metern in den Nahkampf mit einem Zauberer, der sich im Kampfgetümmel befindet?

 

In einer einigermaßen voraussehbaren Situation kann ein Magier Macht über die Sinne so anwenden, dass seine Gegner nicht argwöhnisch werden: Befindet er sich verdeckt in der zweiten Reihe und gehört er nicht zu der ausgeprägten Spitzhutfraktion, dann gehe ich mal davon aus, dass die Gegner nicht automatisch auf dem Schirm haben, dass die eine Person im Hintergrund eben noch einen Stock und kein Schwert und einen Magierumhang und keinen unverfänglicher gemusterten Umhang angehabt haben - zumindest ohne Wahrnehmungsprobe.

 

Zumindest würde ich chronischen Anzweiflern durchaus mal zugestehen, dass sie auch einen echten Krieger für den verzauberten Zauberer halten.

 

Das alles gilt natürlich nicht, wenn die Abenteurer schön verteilt aufgestellt sind oder schon vorher beobachtet wurden.

 

Als nächstes: Wenn ein Gegner von weiter weg den Kampf betrachtet oder sich dem Kampf mit einem Zauberer nähert, der MüdS gezaubert hat, dann dürfte er von dem Zauber gar nichts wahrnehmen. Auch nicht, dass sein Kollege gerade unter eingebildeten Schwerthieben mächtig zu leiden hat. Und für den Zauberer ist so ein Gegner auch nichts anderes als einer, der seinen Schutzwurf geschafft hat.

 

Und da bin ich bei der Frage, warum ein Zauberer den Zauber mit einer Fliegenklatsche ausführen sollte und nicht mit seinem Zauberstab oder -stecken*? Hat sein Gegner die Resistenz geschafft, greift der Zauberer immerhin noch mit seiner Waffe an und macht den entsprechenden Schaden.

 

* Ja, kann sein, dass er nur einen Dolch beherrscht oder aus irgendeinem Grund gar keine Waffe dabei hat. Aber selbst dann wäre ein Knüppel ja die bessere Wahl.

Ist der Zauber denn nur dazu da, um einen Gegner in Illusionsgestalt stärker verdreschen zu können als das sonst der Fall wäre?

ich habe das immer für die langweiligste Anwendung dieses Zaubers gehalten.

 

Nach der augenblicklichen Interpretation müssten die Leute, die den Zauberer in Illusionsgestalt sehen sollen ja nicht nur in maximal 50m Entfernung sein, sondern auch vom Zauberer gesehen werden. Letztlich ist also maximal ein Halbkreis betroffen.

Weiterhin stellt sich die Frage, ob der Zauberer von denen, die er sieht, noch welche aussuchen kann, die ihn als Illsuion sehen, während ihn andere weiterhin normal sehen.

 

Meine Vorstellung war immer, dass der Zauberer seine Gestalt magisch verändert, wobei die Illusion aber relativ leicht zu durchschauen ist.

Im Prinzip eine leicht zu durchschauende Verkleidung.

Mit dem Ansatz macht allerdings eine Reichweite wenig Sinn. Am ehesten noch in der von Solwac angeregten Interpretation, die ich daher nach wie vor bevorzuge.

[Panther]

aus gegebenen Anlass:

 

Offizielle Regelantwort dazu